| ← Июль 2010 → | ||||||
За последние 60 дней ни разу не выходила
Сайт рассылки:
http://istorya.pro/
Открыта:
19-01-2010
Автор
Статистика
109 подписчиков
0 за неделю
0 за неделю
Тема: Скандинавы и Русь
|
Тема: Скандинавы и Русь Blitz пишет: А в чем же еще суть? Как не в мелочах и не в частностях? В главном, друг мой, в главном! Как мы давеча решили? "От общего - к частному, от простого - к сложному". Выражаясь современным языком - "От концепции - к детализации". Это "научным подходом" называется, и коль скоро мы на околонаучные темы беседуем, этот принцип желательно все-таки уважать. То есть - объявляется общая посылка. К примеру, "Вторжение войск США на территорию Ирака имело характер агрессивной, захватнической войны, преследующей цель установление военно-политического диктата США в регионе". Этой общей посылке противопоставляется иная - "Вторжение войск США на территорию Ирака было вызвано необходимостью предотвратить мировую войну, которую Хусейн собирался начать, используя имеющиеся в его арсеналах безграничные запасы оружия массового уничтожения". Концепции заявлены, теперь можно смело погружаться в детали, коль скоро в этом возникнет необходимость. В приведенном примере такой необходимости нет, поскольку достаточно сказать о том, что в ходе войсковой операции США в Ираке наличия оружия массового уничтожения не обнаружено. Все. Точка. Спор закончился, не начавшись, вторая концепция снимается по причине своей полной несостоятельности. Вы же уводите разговор сразу в "мелочевку", не желая видеть то, что в глобальном, концептуальном смысле она, эта "мелочевка", уже ничего не меняет, и в данном случае перебор мелочей уже не нужен в принципе. В нем необъодимости нет, тема ясна. То есть, опять возвращаясь к ираку, Вы бы стали цитировать личную переписку Хусейна, высказывания Буша-старшего и предположения далеких от политики журналистов. А я Вам говорю - "Остановитесь, это ни к чему уже". То есть в данном случае спор превращается в простое "написание слов" и загрузку сети, не более того. "Спор ради спора". Зачем? Blitz пишет: Когда я говорю о том, что Вы извращаете факты (на пример с Земскими соборами и «судом присяжных») Вы начинаете обвинять меня, а заодно и всю историческую науку в проституции, мол, и нашим и Вашим, крути куда хочешь. Не совсем!  В тенденциозности (слово "проституция" вы мне ненавязчиво приписали) я обвиняю историю в других случаях. В ситуации же с "судами присяжных" и Соборами все просто. Вы заявили концепцию - Blitz пишет: Принципиальная разница между Европейским и Русским «водоразделом» в том, что в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены. Исходя из этих слов, а также их того, что Вами было сказано выше, можно сформулировать посылку: "В Европе органы самоуправления зарождались со Средних веков, еще раз - "МЕСТНЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ БЫЛИ ВКЛЮЧЕНЫ В СИСТЕМУ, А В РОССИИ - НАПРОЧЬ УНИЧТОЖЕНЫ". Точка. Посыл заявлен. Далее я заявляю, что Ваш посыл - это бред сивой кобылы, не имеющий ничего общего с реальной действительностью. И выдвигаю тезис о развитии (буквально расцвете, насаждении!) органов местного самоуправления при Иване Грозном. Цитирую СНОВА, ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - "К февралю 1549 года относится начало деятельности на Руси Земских соборов - сословно-представительных органов. "Земские соборы, - писал Л.В.Черепнин, - это орган, пришедший на смену вечу", воспринявший древнерусские "традиции участия общественных групп в решении правительственных вопросов"… Первым собором обычно считается совещание, созванное царем 27 февраля. Вначале он выступил перед боярами, окольничими, дворецкими и казначеями в присутствии церковного "освященного собора", и в тот же день он говорил перед воеводами, княжатами и дворянами. Следующим шагом явилась прямая ликвидация в 1551-1552 годах наместничьего управления в отдельных областях. А в 1555-1556 годах приговором царя "о кормлениях" наместничье управление отменялось в общегосударственном масштабе. Его место занимало местное управление, проделавшее долгий и нелегкий путь. Местное управление не представляло собой единообразия, а принимало различные формы в зависимости от социального состава той или иной местности. В центральных уездах, где было развито частное землевладение, вводилось губное управление, а дворяне выбирали из своей среды губных старост. Вместе с тоже выборными городовыми приказчиками они возглавили уездную администрацию. Это означало завершение губной реформы. Выборные власти стали появляться и в тех уездах, где не было частного землевладения. Здесь из зажиточных слоев черносошного населения выбирались земские старосты. Впрочем, черносошные общины и прежде имели свои выборные мирские власти в лице старост, сотских, пятидесятских, десятских и т.д... Они традиционно осуществляли надзор за общинными землями, распределяли и собирали налоги, разрешали мелкие судебные дела, решали другие вопросы, затрагивающие интересы общины в целом. И раньше мирские власти состояли из представителей наиболее зажиточного крестьянства: "лучших" и "средних" людей. Кстати сказать, черные волости, даже становясь частновладельческими землями, сохраняли структуру мирского управления. Земская реформа наряду с черносошными землями затронула и города, где тоже (но из зажиточного посадского населения) выбирались земские старосты. Губные и земские старосты в отличие от кормленщиков - пришлых людей - действовали в интересах и на пользу своих уездов, городов и общин… Считается, что губная и земская реформы являются шагом на пути централизации. При этом, однако, не учитывается тот факт, что власти на местах становились выборными, а, следовательно, на местах развивалось самоуправление. Институты самоуправления XVI века представляются продолжением демократических вечевых традиций Древней Руси в новых условиях формирования единого государства. Традиции эти оказались действенными и потом - в Смутное время." Кроме этого я привожу примеры рабского и бесправного положения народа в современной Грозному Европе, вспоминаю о существовании древнерусских городов-республик Пскова и Новгорода, и заявляю, что и Народное ополчение Минина и Пожарского, и избрание на царство Романовых было ни чем иным, как результатом народного волеизъявления, то есть многовековая привычка к народному самоуправлению нашла свое практическое применение, изменив историю России. То, что не смогло самодержавие, смог народ, самоорганизовавшийся по демократическим принципам, исконно заложенным в русском народном сознании. Все! То есть неопровержимо доказано, что Ваша посылка о том, что "В РОССИИ ОРГАНЫ САМОУПРАВЛЕНИЯ БЫЛИ НАПРОЧЬ УНИЧТОЖЕНЫ" неверна в корне, по сути, в принципе. То, что вы заявили - ложь, и хорошо, если не злонамеренная. И Грозный не просто насаждал и расширял органы местного самоуправления, он делал это творчески, меняя формы народовластия в зависимости от прав собственности на землю и иных местных условий. То есть - В ИРАКЕ НЕ БЫЛО ОРУЖИЯ МАССОВОГО УНИЧТОЖЕНИЯ! Точка. Ваша посылка комкается и летит в корзину, как вредоносный и клеветнический бред. Что же Вы противопоставляете реальным фактам? Это уже под шампанское, как Жванекий говорил. Города-республики Псков и Новгород не считаются, "потому что Московское государство их уничтожило". Очередной бред - Псков Грозный пальцем не тронул (хотя хотел, да! Но я, может быть, Анжелину Джоли трахнуть хочу, это же не повод для Брэда Питта бить мне морду! Мало ли, кто чего хочет... ). Более того - и Псков и Новгород были частью Московской Руси. И потом - абсолютно оправданные репрессии в адрес псковских и новгородских бояр, которые предали Русь и заключили союз с врагом, с которым, на минуточку, шла кровопролитная война, СОВЕРШЕННО НЕ ОТМЕНЯЮТ СУЩЕСТВОВАНИЯ В ИСТОРИИ ТАКОГО ФАКТА, КАК НАРОДНОЕ ВЕЧЕ. От взаимоотношений Грозного с боярами-предателями факт многовековых вечевых традиций не исчезает! Что там, в Западной Европе в этом плане было? Сколько раз они феодалов прогоняли из своих городов народной волей и потом опять на власть звали? А? А сколько раз Александр Невский приходил на власть в Новгороде и отправлялся обратно по требованию народа? Жду примеров из Западноевропейской истории. Коль скоро там эээ... как там у вас... "в Англии правят «торговые мужики», а в России принципы народовластия были Грозным "уничтожены напрочь", у вас таких примеров должна быть уйма! Изнемогаю в нетерпении.Далее. Приведенная цитата Черепнина понадобилась лишь для того, чтобы дать Вам понять - органы народного самоуправления на Руси не просто, как Вы пишете, "БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ НАПРОЧЬ", они, наоборот - существовали, активно жили и творчески насаждались персонально Иваном Грозным. То есть - ваша посылка - чушь, ничего общего с реальной действительностью не имеющая, поскольку органы самоуправления в России БЫЛИ. Все. Снова точка. Что противопоставляете этой посылке Вы? Читаем: "Мнение Черепнина – одно из многих". Ну и что, что "одно из многих"?! Может, у Вас есть документальные свидетельства того, что при Иване Грозном "органы местного самоуправления в России БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ НАПРОЧЬ", то есть ОТСУТСТВОВАЛИ? Это - ложь, и какой бы враг России не писал историческую байку, он может исказить факты, но отрицать очевидное он не может. На это способны только Вы, причем, как я полагаю, не злонамеренно, а по незнанию своему. Как вы продолжаете спорить с очевидным фактом существования на Руси органов местного самоуправления? Как всегда - уводя разговор в словесную шелуху, не имеющую отношения к теме. Читаем: "Чтобы понять, что это были за органы, достаточно просто прочитать источник. И Вы увидите, что на обсуждаемый вопрос (предложенный царем) ответы были примерно следующие: «А нам ся видит, холопем его; что государю пригоже, за то все стояти; а наша должная холопей его, за него государя и за нго государеву..." И ля-ля-ля в том же духе. НУ И ЧТО?! Что это такое вообще?! Это уже из разряда "Смех в зале". ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ОРГАНОВ САМОУПРАВЛЕНИЯ, КОТОРЫХ ПО ВАШЕМУ УТВЕРЖДЕНИЮ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, ибо они были "уничтожены напрочь"? Так они таки были, или таки нет? И если они были малоэффективными (исключительно на Ваш взгляд!), то не значит ли это, что они для начала просто БЫЛИ?!Вот оно, зерно спора, вот точка концептуального расхождения. Изначально вы даете посылку, что органов местного самоуправления в России не существовало, и сами же начинаете себя опровергать тем, что доказываете их, на Ваш взгляд, малоэффективность! Ну не маразм? Представьте: В говорите мне - "Если ты доберешься из точки А в точку Б а автомобиле, я дам тебе тысячу долларов". Я выскакиваю на улицу, ловлю тачку, приезжаю в точку Б, где вместо тысячи долларов получаю Ваши слова о том, что я приехал на "Жигулях",а "Жигули", по Вашему мнению, это ваще не автомобиль. НУ И КТО ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО?! Blitz пишет: Что Вам дался фильм «Царь»? Про что хоть там? А вот как раз про то, что бешеное, безмозглое, дикое русское невежество ужасает просвещенное, изящное, до соплей "демократичное" европейство". Такое же тенденциозное и русофобское искажение истории, какое я читаю в Ваших комментариях. Посмотрите, кстати, ставлю доллар против окурка, что Вам понравится. Чисто технически фильм великолепен, к тому же - последняя работа Олега Янковского. Фильм программный, это обязательно надо смотреть. Правда, изнутри фильм гнилой, но Вас этим, похоже, не испугаешь! Blitz пишет: неужели Вы сами не понимаете разницу между хорошим, но чужим домом и плохим, но своим жилищем? Неужели благоустроенный чужими благодеяниями (помещика или генсека, или государства) человек имеет преимущество перед человеком, который своей головой, без присмотра со стороны добыл кусок хлеба собственным умом? Со времен Ивана Грозного (а вернее со времен включения конкретной земли в состав Московии) у русского человека отбивают охоту и лишают возможности к участию в управлении, стремлению к труду, делают из него хитрожопого лентяя и беспомощного иждивенца, при том удивляясь, что же это он на себя по ночам пашет, а днем на барщине бухает? Разницу между чужим и своим я понимаю прекрасно, ибо в свое время сделал жизненный выбор, отринув богатое и престижное "чужое" и строю теперь копеешное, убогое "свое". И эта "своя" убогость мне милей навороченной "чужой" радости. Я слишком долго работал "на дядю", и понимаю, о чем здесь "спич эбаут". То есть - в этой (я только об этой части сейчас!) Вы правы. Но чертовски небрежны. А поэтому постоянно выплескиваете младенцев вместе с водой. У вас там этих "младенцев" уже кучка нападала... Разумеется, тяжкий исторический опыт русского человека и его депрессивное настоящее не зовут, а просто вопиют о скорейшем проведении демократических перемен. Но по плечу ли сегодня русскому человеку такие перемены? Что бывает с изголодавшимся человеком, если накормить его досыта? Вы думаете, я крепостничеством восхищаюсь, когда говорю об экспериментах по развитию крестьянского хозяйства? Нет, я говорю о мудрости наших предков, которые плавно, постепенно, СЕБЕ В УБЫТОК подготавливали крестьянина к свободе. Обучая его обращаться с деньгами, следить за интерьером помещения и внедряя в сознание основы ландшафтного дизайна, приучая к образованию и гигиене... Поситайте циркуляры, которые помещики доводили до сведения крестьян. В них требовалось обязательно кормить детей не реже двух раз в день, и за этим следили, не мыть грудных детей в холодной колодезной воде, а непременно ее согревать... Массу потешных и непонятных сегодняшнему читателю требований Вы найдете. Значит ли это, что я - поборник крепостничества? Вовсе нет. Это значит, что я противник очернительства истории России. Были при Грозном органы местного самоуправления? Были, и не надо Родину обижать, говоря, что они были "уничтожены напрочь". Стоял в России вопрос об освобождении крестьян? Да от Екатерины Второй стоял, и бесконечные дебаты вокруг этого шли. Надо, надо говорить об ужасах крепостничества, но не след забывать и о том, что лучшие умы Отечества без конца искали выход из этой ситуации. А когда выход ищут - это уже не "беспросветная тьма". Если мы сейчас предложим людям мрачную, дикую картину их прошлого, вряд ли это принесет пользу. И вряд ли людям захочется трудиться во славу Отечества, которое представляет из себя чудище кровожадное. Те более, что у России - блестящая, славная и истинно народная история. Которая только в таком, позитивном прочтении позволит нам надеяться и на позитивное "завтра". У наших предков есть чему поучиться, в том числе и в сфере местного самоуправления и народной демократии. А европа... Их "крестовыми походами" нынешняя арабская экспансия порождена. Рыцарскими мечами проложена дорога к созданию современной Турции и усилению исламского мира. Возможно, они когда-то мыслили так же, как Вы, только они православную Византию уничтожали, а Вы - российское якобы "исконное рабство" бичуете путем искажения истории. Посмотрите на их результат и подумайте о своих методах. И о том, есть ли нам резон учиться у Европы. Разве что работорговле, предательству, инквизиции, уничтожению инакомыслия, репрессиям... Вам оно надо? Мне - нет. И не забывайте о том, что сегодняшний день - это не финал тысячелетней истории Руси. Мы, может, только жить начинаем, свой путь обдумываем. Впервые - всерьез. Так нужна ли нам в этой ситуации черная, мрачная, депрессивная картина, которую Вы предлагаете? Blitz пишет: Ну и Ваш коронный «финт». Если я опровергаю Ваши довольно сомнительные исторические познания, то немедленно обвиняюсь: А) в холиваре Б) в безграмотности В) в изучении истории по фильмам. Друг мой, ну так Вы же мне выбора не оставляете. Ну, если был Олег Рязанский предателем Руси, и во время Куликовской битвы являлся официальным военным союзником Мамая, а вы начинаете выискивать какие-то надерганные отовсюду и Бог знает как трактумы фразы, свидетельствующие о том, что вот был предателем, да не до конца, а, может, и вообще предателем не был, и пускаетесь в бесконечные рассуждения об абсолютно ясном предмете, то что это, если не "холивар"? Я уже про иные, более смешные случаи не говорю... Безграмотность... Ну, это опущу. Ибо доказывать грамотность либо безграмотность - пустое дело. Каждый - сам себе грамотей, что ж тут докажешь. Фильмы. А. Ну, здесь я имел в виду горячую поддержку Вами популярных, неисторических версий русской истории, распространенных в русофобской среде. Опять же - моя-то вина в чем, если Вы почти дословно повторяете тематическую канвы Лунгина из фильма "Царь"? Blitz пишет: мне претит Ваше стремление нарисовать неверный образ средневековой Руси и Московского государства. Теоретизируйте сколько угодно, только не сочиняйте сказок. Вот здесь я аплодирую стоя! И это вы мне говорите? ОК, пусть Олег Рязанский не был предателем, про его союз с Мамаем в ЦРУ придумали, а местное самоуправление, существовавшее при Иване Грозном, было... как там у Вас... "НАПРОЧЬ УНИЧТОЖЕНО". Тем же самым Иваном Грозным, который его и создавал, надо полагать. Все? О! А еще Иван Грозный разорил и уничтожил Псков! Так? Теперь "картина средневековой Руси" полностью соответствует Вашим о ней представлениям? Вы довольны? Самому не смешно? Blitz пишет: Когда Вы не можете ответить за свои слова, Вы ведете себя не лучшим образом. Чудно! И когда же это я не "мог ответить за свои слова"? "Скажите, я жду!"© Blitz пишет: Хотя уж с какой МЕЛОЧИ все началось! С Вашего великого исторического открытия, что до Ивана Грозного государство у русских отсутствовало. Ничего, себе мелочь. Мимо такой "мелочи" захочешь, не пройдешь. Не, началось с того, что Олег Рязанский, по Вашему мнению, был героем Куликовской битвы и мужественно боролся с Мамаем, не выдавая ему тайну бродов! А русские обозы с ранеными ратниками добивали, очевидно, переодетые в рязанцев татары.Что касается государства... Да, до первого русского государства - Царства Русского Ивана Грозного, по моему глубокому убеждению, государственных образований русские люди не имели. Основу этому государству заложили в Великом княжестве Московском. Были ДОгосударственные образования - и Новгород, и Великое княжество Владимирское, и неполных 300 лет со столицей в Киеве, но первое русское государство действительно возникло в Москве с официальным провозглашением Иоанна IV Васильевича "Великим Государем и Божиею милостию Царем и Великим Князем всея Руси". Но это - первый и пока единственный момент в наших спорах, по которому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (а не в Ваших фантазиях) не существует единого мнения. Прежде всего потому, что, как тут уже верно было замечено, и по сей день не существует единой и международно признанной формулировки понятия "государство". Что дает многим историкам право считать "государством" даже Киевскую Русь, хотя до 19 века такого словосочетания не существовало в природе. Вольно Вам думать так же? Извольте, с меня не убудет. За отсутствием точной формулировки это место пока каждый волен трактовать по своему вкусу. По моему вкусу Русь, как государство, возникла в Москве в 1547 году, где пребывает доныне и пребывать будет и иже, и присно, и во веки веков. Аминь! Это, разумеется, не умаляет заслуг предшествующих образованию Русского Царства Псковской и Новгородской республик, Владимира, Суздаля, Киева, ранней Москвы... Каждый внес свою лепту в большое дело рождения Руси. Но назвать, к примеру, Псковскую республику или Киевскую Русь (термин, повторю, 19 века!) "русским государством" лично у меня язык не повернется. Вы же вольны поступать, как Вам вздумается - вопрос этот пока открыт для спекуляций, пользуйтесь! Blitz пишет: Со смрадным приветом! Все в порядке, не волнуйтесь. Я не брезглив!
|
| В избранное | ||
