Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 25 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/55106/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Маша Майерс
Антонина Самсонова
Гости:
Михаил Делягин
руководитель Института проблем глобализации
Федор Лукьянов
главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
конец таблицы
Вторник, 25 Сентябрь 2007

М. МАЙЕРС: 21 час 12 минут. Это программа «Лукавая цифра». У микрофона Маша Майерс и Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер!

А. САМСОНОВА: Добрый вечер!

М. МАЙЕРС: Давно мы не слышались в программе «Лукавая цифра» – и вот, наконец-то, она вернулась. Давай представим наших гостей. Это руководитель Института
проблем глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте!

М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер!

А. САМСОНОВА: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Сегодня тема программы «Лукавая цифра» звучит... Это Самсонова... Самсонова придумала. Я тут не при чем.

А. САМСОНОВА: Это не я, это не я, это французский экономист.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Так, начало завлекает. Что-то мы сейчас услышим.

М. МАЙЕРС: Да. «Капитализм против капитализма» – так звучит тема нашей сегодняшней программы. На самом деле поводом для выбора темы послужил доклад «Freedom
House», который опубликован был, вот, буквально на днях. И еще в «Ведомостях» довольно любопытная статья про американский и европейский модели капитализма.
Вот, собственно, мы хотим выяснить, какая модель наиболее привлекательна для России. Ни по мнению наших гостей, ни по мнению экспертов, а по мнению тех
людей, которых опрашивали социологи, а наши эксперты будут эти мнения комментировать, я надеюсь. Тонь, давай начнем с «Freedom House». Там какие-то чудовищные
вещи про то, что, оказывается, в России китайская модель существует сегодня.

А. САМСОНОВА: Ну, я цитирую по NewsRu.com, который пишет, что «Китай демонстрирует живучую в XXI веке модель авторитарно-капиталистического общества. И
похожий путь развития избрала Россия, используя экономический рост для минимизации внешнего давления на страну, которое бы побуждало к демократическим
реформам. Россия стала напоминать скорее авторитарный режим Центральной Азии, нежели чем демократические страны восточной Европы». Так утверждает автор
исследования «Freedom House».

М. МАЙЕРС: Сразу хочу спросить, пока мы не добрались до цифр. И все же, похоже на правду, как Вы считаете? Это Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вообще странная какая-то констатация. Во-первых, я сразу вздрогнул, когда... что, минимизировать внешнее давление, которое побуждает реформы.
Получается, что реформы без внешнего давления вообще, что ли, невозможны? Это интересно. То есть демократия, она только извне приходит, изнутри она никак
не развивается.

А. САМСОНОВА: Из Америки приходит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, из Америки, не знаю, из Европы. А что касается моделей. Ну, мне кажется, это в принципе не верно. Потому что, ну, как, по каким-то самым
общим характеристикам, что ни там, ни здесь нету классической западной демократии – безусловно. Но, если начать чуть-чуть глубже разбирать сущность китайской
системы и российской, то вообще ничего общего нет.

М. МАЙЕРС: Ну, вот, смотрите. Дальше, «Freedom House» пишет: «Основы российской и китайской модели,– значит, двоеточие, – в то время как отдельные сегменты
экономики модернизируются, центральное правительство сохраняет жесткий контроль над страной».

М. ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а Американское правительство не сохраняет контроль за страной?..

М. МАЙЕРС: Это Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН: Да. Вообще трудящиеся, по-моему, смешивают мухи с котлетами. Потому что рынок – это отдельно, это про экономику; демократия – это про политику.
И мы знаем ситуации жесточайших тоталитарных режимов со вполне либеральной экономикой, типа товарища Пиночета. Ну, меня... Я не вздрогнул, когда, тут,
про внешнее, как бы, насаждение демократии и реформ, потому что нужные американцем реформы действительно можно насаждать только извне, потому что они подрывают
конкурентно способность соответствующих стран в интересах Соединенных Штатов. Мы это помним по 90-ым годам. Но действительно Россия не очень демократичная
страна, с формальной, западной точки зрения. Но, все время происходит подмена понятий. Демократия – это не набор тех или иных инструментов. Это ситуация,
при которой управляющая система в наибольшей степени учитывает мнения и интересы общества. В высокоразвитом обществе, да, демократию обеспечивается демократическими
инструментами. Но, при меньшем уровне развития общества, или в другой цивилизации, демократия обеспечивается другими инструментами, в том числе, формально,
для американцев и Запада, недемократическими. Значит, дальше. При чем здесь, собственно говоря, Китай? Это общая модель для всей юго-восточной Азии, с
разными вариациями. Между прочим, для Японии, для Японии тоже, которую наши профессиональные демократы на голубом глазу зовут «великой демократией», хотя
там демократией и не пахнет.

М. МАЙЕРС: Но мы-то вписываемся в эту общую азиатскую модель?

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, если смотреть из Америки, то мы ближе к Европе. Если смотреть из Пекина, то мы такая европейская страна.

А. САМСОНОВА: Господа, возвращаемся опять к этому вопросу: «капитализм против капитализма». Выясняется, что есть какой-то азиатский капитализм, да? есть
китайский, может быть, капитализм, к которому, может быть, близка Россия, или не близка – сегодня будем выяснять. Вчера выяснилось, когда «Financial Times»
опубликовало статью о том, что американцы не любят европейский капитализм и европейцы не любят американский капитализм, что, дескать, есть еще европейская
модель капитализма и американская модель капитализма.

М. ДЕЛЯГИН: Ой! Слушайте, только по соцопросам не нужно судить о явлениях, которые существуют на самом деле, ладно?

А. САМСОНОВА: Ну, хорошо. Хорошо. Мишель Альбер, после того как закончилась Холодная война, написал статью... написал книжку «Капитализм против капитализма».
Потому что раньше коммунистическая идеология и коммунистическая схема сражалась с капиталистической, потом коммунизм проиграл и начали сражаться между
собой разные модели капитализма.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, внутривидовая конкуренция всегда жестче, чем межвидовая. И даже когда у нас было биполярное противостояние и, там, пальцы трепетали
на спусковых курках, при всем этом европейцы с величайшим удовольствием сотрудничали с «проклятым» Советским Союзом, «ужасным», и одним из очень серьезных
стимулов для них было, так сказать, показать американцам, что они не колония Америки.

А. САМСОНОВА: Но то, с чем нам нужно разобраться в начале передачи, в которой мы будем говорить о капитализме против капитализма, это в чем, собственно,
основные особенности американского капитализма и европейского, и азиатского. Вот Вы можете сформулировать Ваше мнение по поводу этих 3-х моделей.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы сейчас запутаемся, по-моему. Мне кажется, что надо как-то от чего-то плясать. Значит, то, что касается американского, или, точнее говоря,
англосаксонского типа капитализма, и европейского континентального. Я не очень большой специалист по теории капитализма, но, по-моему, тут принципиальный
вопрос – это роль государства. Какова роль государства, с точки зрения перераспределения получаемого продукта? Осуществляется это, прежде всего, посредством
налогов. Сколь высоки налоги. В англосаксонской модели налоги низкие, государственный сектор, особенно в Америке, минимальный, и исходит модель из того,
что рыночные силу, ну, в той или иной степени, с коррекцией какой-то внешней, они сами себя регулируют. В европейской континентальной модели, которая в
разной степени присутствует почти везде, наверное, апофеоза достигает в Скандинавии, ну, собственно, Франция тоже достаточно в этом смысле продвинутая,
там на другое упор. Во-первых, госсектор весьма существенный. Во-вторых, высокие налоги, и государство берет на себя на себя функции перераспределения
во имя обеспечения социальной гармонии в обществе. Вот в этом, по-моему, принципиальное... Азиатский капитализм – это вообще из другой категории. Это можно,
так сказать, дальше поговорит.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, я просто зафиксирую, что главная роль государства. В англосаксонском, в американс... то, что мы называем американским или английским – государство
обеспечивает стратегию развития общества. Но, при этом очень косвенными мерами, впрямую никуда не влезает.

А. САМСОНОВА: То есть, написал закон, и отлично?

М. ДЕЛЯГИН: Там очень много косвенных инструментов – закупки, расстановка приоритетов, извините, управление общественным мнением и так далее. Но вот чтобы
была государственная собственность, такого очень мало.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То есть в Америке фактически ее нет.

М. ДЕЛЯГИН: Очень мало. Вот. То есть не прямое, но очень жесткое определение стратегии. В Европе, там большой, громоздкий государственный сектор, который
на самом деле существует для решения социальных проблем. Вот у европейцев нет задачи стратегии, у них есть проблема социального обеспечения. Причем государственный
сектор существует на чтобы решать государственные задачи, а чтобы обеспечивать рабочие места. В Азии, если брать по Китаю, если брать по Корее, если брать
по Японии – это активное вмешательство государства в экономику, где нужно государственным сектором, где можно без обойтись, там с меньшим государственным
сектором, но для обеспечения именно стратегического развития.

М. МАЙЕРС: И все-таки, к какому мы ближе, вот по-Вашему экспертному мнению?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тут еще, знаете, по-моему, важно зафиксировать, для понимания, что азиатский капитализм, действительно, там очень большая роль государства,
но это не плановая экономика, там есть рынок. То есть государство руководствуется все-таки рыночными принципами, и оно исходя из этого, из спроса-предложения,
а дальше уже регулирует.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, ну, у нас во Франции тоже плановая экономика, но при этом, безусловно, рыночная.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну, я имею в виду плановую... Просто мы, когда плановую, представляем Советский Союз.

М. ДЕЛЯГИН: Директивное планирование существует в Северной Корее, и то, там стараются не подводить итог.

М. МАЙЕРС: Так, значит, уважаемые гости – это Михаил Делягин и Федор Лукьянов – значит, давайте посмотрим, чего люди говорят, вообще, что они думают. Вот
у них какие-то свои, наверное, представления о том, что скрывается за китайским, шведским капитализмом или социализмом, называйте, как хотите, тут, по-моему,
это непринципиально. Многие страны пытались строить социализм, какая из существующих моделей социализма представляется Вам наиболее подходящей для России?
Какие варианты, какие цифры? Тоня, это по твоей части.

А. САМСОНОВА: Вот, китайский социализм, или китайский капитализм, то, что находится на грани, да? то, в чем нас обвиняет «Freedom House», китайский социализм,
где развивается рыночная экономика при руководящей роли компартии. За него выступает всего 6% россиян. Шведский социализм, где капиталистическая экономика
обеспечивает в то же время высокий уровень социальной защиты и равенство для населения – за него 20%. Корейский социализм, новый тип, где реализованы принципы
всеобщего равенства, в бедности и в подчинении верховному вождю – 1%.

М. МАЙЕРС: Крайняя степень, понятно.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, военный коммунизм.

М. МАЙЕРС: Военный коммунизм, да.

А. САМСОНОВА: Социалистический строй, который существовал в СССР, нравится 12%.

М. МАЙЕРС: Ну, это социологи, наверное, я думаю, что вписали эту строчку, так, чтобы немножко, это, дать расслабиться опрошенным, из которых 23% затрудняются
ответить, потому что вообще не понимают, о чем идет речь.

А. САМСОНОВА: Итого, вот из этих международных моделей, меньше всего голосуют за корейский – 1%; не так много – 6% – за китайский; и в основном – 20% –
склоняются к шведскому социализму, где капиталистическая экономика обеспечивает высокий уровень социальной защиты, равенства для населения.

М. МАЙЕРС: При этом социалистический строй как таковой не подходит для современной России – тоже 20%. В России должен быть построен некий новый социалистический
строй, уж не могу себе представить, что нового можно придумать, но, тем не менее, 18% считают, что придумать можно и нужно. Вот как Вы это прокомментируете,
собственно? И какая модель, по-Вашему, наиболее подходит для нашей страны? Это Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, постановка вопроса «какая подходит?», в общем, в нашей стране, у нас в основном получается как-то само, а потом уже мы начинаем выяснять
– это нам понравилось или нет? Я думаю, что... То есть не я думаю, а это совершенно известная максима, что социализм успешен тогда, ну, или, там, социалистические
методы и распределения, успешны тогда, когда есть что перераспределять. Шведская экономика, мощнейший частный сектор, который один из самых конкурентоспособных
в мире. Он производит продукции на... в таких объемах, что государство, вот этот не менее мощный государственный сектор, социальный, имеет что перераспределять.
И в целом получается некая гармония, хотя, конечно, золотые времена шведской модели, они уже в прошлом. Это 70-80 годы. Сейчас уже, чем дальше, тем...
Поскольку мир глобализовался и конкурировать уже приходится на гораздо более мощных пространствах, соответственно, он начинает сдавать. А у нас же, когда
говорят о социализме, то, прежде всего, имеют в виду перераспределение, не думая о том, а что, собственно, перераспределять, особенно сегодня.

М. МАЙЕРС: Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, прежде всего... Как раз сегодня есть что перераспределять, как раз именно сегодня, еще годика 2, я думаю, будет что перераспределять. Но,
прежде всего, сильно порадовался, и я буду радовать этим своих друзей китайцев, что, оказывается, в России 6% населения китайцы, если верить этому опросу.
Уж никто другой социализм по-китайски не захочет, смею Вас заверить. Значит, понимаете, нужно разделять, что нам хочется, что для нас привлекательно, и,
что для нас реально годится, что для нас можно использовать. Знаете, результаты абсолютно предсказуемы в том, что привлекать. Потому что шведский социализм
самый красивый.

М. МАЙЕРС: Это правда.

М. ДЕЛЯГИН: Я напомню, что Швеция единственная страна мира, которая смогла очень долгое время решать национальный вопрос, и там его не было, ну, за исключением
современной Молдавии, разумеется. Вот. Но, что нам годится. Я все-таки исхожу из того, что любая идея должна приспосабливаться под конкретную национальную
специфику. Поэтому, если уж нам захотелось применять идею социализма, давайте... Есть еще германский социализм, отсутствует, извините за выражение. Давайте
мы будем...

Ф. ЛУКЬЯНОВ: ГДР, в смысле, или какой?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, национал-социализм. Это тоже социализм. Я думаю, что будет нам нужен социализм, основные принципы которого адаптированы к специфике российского
общества. Нужно еще учитывать, что российское общество сегодня, оно крайне неустойчиво. Наше нынешнее состояние, в котором нет развития, в котором заблокировано
наглухо, это не состояние, которое может продлиться еще 5 лет, даже с учетом нефтедолларов.

М. МАЙЕРС: Тоня.

А. САМСОНОВА: Вот вопрос о том, какой социализм нам нужен, и нужен ли нам капитализм, накануне выборов в Госдуму, становится крайне политическим, в очередной
раз, да? И каждый раз мы решаем, нам нужен... куда уклониться, влево или вправо, в экономическом смысле. И когда мы это решаем, ну, имеет смысл посмотреть
на то, какие основные проблемы волнуют население, и какая модель их лучше решит. Ну, давайте просто возьмем вот эти первые 6 проблем из 40, да? которые
предлагает «Левада», и это опрос августовский. Вот эти основные проблемы. Рост цен – 64% населения России волнуют именно они. Это самый популярный... Самая
большая проблема. Бедность, обнищание большинства населения – 52%. Резкое расслоение на богатых и бедных, несправедливое распределение доходов – 32%. Недоступность
многих видов медицинского обслуживания – 32%. Рост безработицы – 30%. Кризис в экономике, спад производства в промышленности и в сельском хозяйстве – 28%.
Вот этот список первых шести. И отсюда возникает вопрос. Что нужно нам? В какую сторону дальше уклоняться? В сторону капитализма дикого или в сторону социализма?

М. МАЙЕРС: Не менее дикого.

А. САМСОНОВА: Не менее дикого, да.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, я не думаю, что капитализм будет обязательно дикий и социализм будет обязательно дикий. У нас сегодня действительно...

А. САМСОНОВА: Куда крен?

М. ДЕЛЯГИН: У нас сегодня дикий, варварский, хамский, в лучшем случае латиноамериканский, капитализм. С элементами социализма, но с очень небольшими и рудиментарными,
которые последовательно уничтожаются.

М. МАЙЕРС: А куда движемся?

М. ДЕЛЯГИН: Вот мы движемся к обострению ситуации, к ухудшению. Сейчас перед выборами мы немножко замедлили движение, потому что у нас есть и бритый социалист,
и не бритый социалист. Выбор между ними будет увлекательный. Но, я обращаю внимание, что социализм, или цивилизованный капитализм, и те, и другие решают
все эти проблемы просто по-разному. И нам нужно выбрать не то, что лучше решает задачу, а какой способ решения более естественен для нас, чтобы нам не
пришлось насиловать себя.

А. САМСОНОВА: Ну, вот есть результаты опросов, которые косвенно указывают на тот выбор, который будет сделан. Как Вы относитесь к идее строительства социализма
в современной России? 46%, в принципе, поддерживают эту идею, симпатизируют ей. 10% говорят, что... считают, что реально осуществить идею строительства
социализма в России сегодня. 36% говорят: «Мне эта идея нравится, но считаю ее недостижимой». И 37% только считают, что они эту идею не поддерживают. Видимо,
они все-таки на стороне капитализма. Итак, 46 против 37. У нас больше социалистов сейчас.

М. МАЙЕРС: Ладно, социализм...

М. ДЕЛЯГИН: Собственно, это же неопределенные термины, каждый вкладывает свое в это.

М. МАЙЕРС: Михаил, я прошу прощения, но социализм в отдельно взятой стране, на отдельно взятой радиостанции мы будем строить через несколько минут, после
выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Ну что, 22 часа 33 минуты. Мы продолжаем. Это программа «Лукавая цифра». Наши гости – Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации,
Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы сегодня говорим на тему: «капитализм против капитализма». Тоня, я предлагаю
к «Эхо Москвы» к опросу перейти, потому что социализм строить даже на отдельно взятой радиостанции, ну, как-то, по-моему, бессмысленно, мне кажется. И,
тем не менее, мы спрашивали у Вас: какую форму социально-экономического устройства общества Вы считаете наиболее подходящей для современной России? Вот
мы ответа на это вопрос пытались добиться от наших гостей, теперь посмотрим, что Вы сказали.

А. САМСОНОВА: 4 варианта ответа.

М. МАЙЕРС: И сравним это, кстати, со ВЦИОМом, потому что, ну, как обычно.

А. САМСОНОВА: Там есть данные по всей России.

М. МАЙЕРС: Там, во ВЦИОМе, все научно, а у нас все ненаучно, мы каждый раз это... У них там репрезентативно, и все такое, а у нас тут по-простому, что называется
– есть сайт, Вы голосуете, Вы заходите, выбираете понравившийся ответ, голосуете, и мы потом эти результаты анализируем.

А.С.: Ну что ж, сосредоточьтесь. Всего 4 варианта ответа и 4 формы социально-экономического устройства мы Вам предлагали на сайте www.echo.msk.ru. Вариант
первый, самый непопулярный, за который голосуют только 4% радиослушателей «Эхо Москвы». Вариант заключается в следующем. Государственная собственность
на средства производства, плановое хозяйство и ответственность государства за социальную сферу. Совсем непопулярный вариант ответа – 4%.

М. МАЙЕРС: Ну, а в России он второй по популярности – 28%. Ну, это такая, советская модель. Дальше.

А. САМСОНОВА: Следующий вариант. Государственная собственность на крупную промышленность, частную собственность, в мелком производстве и торговле, и ответственность
государства за социальную сферу – 19%, второй по непопулярности, непопулярный ответ среди радиослушателей «Эхо Москвы». И самый популярный ответ, 45%,
среди всех россиян. Переходим к самому популярному ответу среди радиослушателей «Эхо Москвы». 48% голосуют за: частную собственность во всех отраслях экономики,
высокие налоги и ответственность государства за социальный гарантии всему населению. 48%. Среди россиян – это третий по популярности ответ, то есть он
стоит на третьем месте, и 8% всего. А у нас он стоит на первом месте. На втором месте серди радиослушателей «Эхо Москвы»: частная собственность во всех
отраслях экономики, низкие налоги, отказ государства от социальных гарантий населению – 22%. И это самый непопулярный ответ среди всех россиян.

М. МАЙЕРС: В общем, смотрите, получается, что по «Эху Москвы» – мы хотим как в Европе, частная собственность во всех отраслях, высокие налоги и социалка;
а по России – мы хотим как... как, не знаю, как где? Как в Китае или как в России. Как во Франции. Государственную собственность на крупную промышленность,
частную собственность в мелком производстве, ответственность за социалку. Вот такой разброс.

А. САМСОНОВА: А второй по популярности среди радиослушателей «Эхо Москвы» – это такой, американский капитализм, когда частная собственность во всех отраслях
экономики, низкие налоги, отказ государства от социальных гарантий.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, он совсем немножко выиграл у французов, всего 3 процентных пункта. Так что Ваша аудитория еще раз подтвердила, что она является либеральной,
в лучшем смысле этого слова.

М. МАЙЕРС: А по России, что скажите?

М. ДЕЛЯГИН: А по России – французская модель и советский вариант только на втором месте, причем с большим отрывом, 45 против 28.

А. САМСОНОВА: Ну, уж это небольшой отрыв по сравнению, там, с отрывом французской модели от американской, когда половина населения... Ну, то есть 42%, да?
выигрывает французская модель у американской среди...

М. ДЕЛЯГИН: Потому что американская... негативных последствий этого мы наелись. У нас были очень низкие налоги, реально собираемые, у нас было полное отсутствие
социальных гарантий на практике и у нас была безумная форма частной собственности.

А. САМСОНОВА: Михаил, насколько, вот, люди могут верить в то, что если они будут отдавать высокие налоги государству, то государство им будет давать высокие
пенсии? Уж лучше бы, мне кажется, мы ничего не платили государству, но и государство нам ничего не обеспечивало, мы сами бы обеспечивали себя, и нам бы
не мешали.

М. МАЙЕРС: Это называется словом «анархия», по-моему, уже.

М. ДЕЛЯГИН: Человек далеко не все может обеспечить себе сам, именно поэтому возникло государство. Вот. Что касается того, почему люди верят в то, что государство
может исполнять свои обязанности – у нас просто разумное население в стране живет, вот и все.

М. МАЙЕРС: Браво, бис! Да. Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если бы вот взять, начать с нуля историю. Вот мы зачерпнули все население нашей страны и с этого момента, с этого момента, рождаются новые
люди, они развиваются в новых условиях, их воспитывают так, чтобы... Вот тогда, Тоня, Ваша модель, что государство... я от государства ничего не хочу и
оно от меня ничего не хочет, я сам себе все обеспечу. Я думаю, что тогда это может работать, хотя не абсолютно, потому что все равно не все люди будут
одинаково эффективны. Ну, ладно. Но поскольку это не возможно, и все-таки у нас некоторая смесь поколений, людей, типов, так что, к сожалению или к счастью,
этого не будет.

М. МАЙЕРС: Да. Ну, на том и порешили. Давайте перейдем к тому, что, вот, мне кажется, довольно интересная штука. Частная собственность, национальный суверенитет.
Это опрос ВЦИОМа. Как россияне относятся к таким идеологическим терминам как коммунизм, капитализм, рынок, частная собственность, национальный суверенитет.
Какие революции... или эволюция произошла в нашем сознании за, тут берется отрывок за 15 лет, с 92-го по, соответственно, 2007 год. И вот здесь действительно
любопытные вещи, потому что изменилось не только понимание этих понятий, да? но изменилась и... изменилось и отношение к труду, довольно сильно эволюционировали
ценности. И здесь, в общем, так... У нас даже получилось... в какой-то момент мы подумали, что это похоже на такую, протестантскую модель. В общем, казалось
бы, вещи не совместимые, а по цифрам получается, что так. Давай с понятий начнем.

А. САМСОНОВА: Давай с понятий начнем. Тут какой-то прогресс не особенно замечается.

М. МАЙЕРС: Смотря, что называть прогрессом, не важно.

А. САМСОНОВА: Что делает ВЦИОМ? Он спрашивает: как Вы относитесь к словам: коммунизм, капитализм, рынок, частная собственность, национальный суверенитет?
Ну, возьмем первые 4 – коммунизм, капитализм, рынок, частная собственность. Вот в 92-ом году разница между... Нет, давайте так. В 92-ом году положительно
к коммунизму относилось всего 15% населения России.

М. МАЙЕРС: Против 49 минус.

А. САМСОНОВА: 49, да, относилось плохо. В 2007 году положительно к понятию «коммунизм» относится уже 22%.

М. ДЕЛЯГИН: А отрицательно, негативно?

А. САМСОНОВА: Отрицательно...

М. МАЙЕРС: Нет, я не знаю, что ты смотришь, Тонь. Значит, коммунизм – 15... было 15 против 49, а стало 39 на 39. Распределились почти поровну. 39 со знаком
плюс и 39 со знаком минус. Капитализм ухудшил свои позиции. 92-ой год – 32 со знаком плюс, 34 со знаком минус, примерно одинаково. А сейчас скорее негативное
отношение к термину «капитализм» – 26 со знаком плюс и 50 со знаком минус. Вот почему... Как Вы можете это объяснить?

М. ДЕЛЯГИН: Очень просто. В 92-ом году люди переживали провал попытки построения коммунизма и были ужасно разочарованы в коммунизме. Сейчас мы переживаем
провал попытки построения капитализма, в том виде, в котором он всем преподносился. Естественно, сейчас люди разочарованы в капитализме.

М. МАЙЕРС: Подождите, мы, по-моему, провал попытки построения капитализма пережили лет уже 9 назад, году в 98-ом.

М. ДЕЛЯГИН: Мы ее пережили в 98-ом, мы его переживаем до сих пор. Потому что, извините, никто не говорил, что коррупция тотальная, которая парализует все
– это неотъемлемая часть капитализма.

А. САМСОНОВА: Подождите, можно относиться как угодно к тому, что происходит в России, но можно говорить, что капитализм сам по себе хорош или плох.

М. ДЕЛЯГИН: Люди судят по своему опыту. Они говорят о том коммунизме, который они видят на улице и сопоставляют его с пропагандой, они говорят о том капитализме,
который они видят на улице и сопоставляют его с пропагандой.

А. САМСОНОВА: Они видят просто, что в России нет капитализма, и что-то другое есть, переходная стадия есть, что-то не достроено.

М. МАЙЕРС: Давайте Федора Лукьянова послушаем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Они не знаю, что такое капитализм, тогда уже, они видят то, что есть в России, и это называется капитализм. И поэтому они, естественно, поскольку
свойство памяти вытеснять плохое, тот реальный строй и реальная ситуация, которая у нас была 15, там, 20 лет назад, уже вытеснился. Осталась идея равенства,
социальной справедливости.

А. САМСОНОВА: То есть вместо того, чтобы понять, что достраивать капитализм до его идеальной какой-то составляющей, да? убирая все его проблемы, которые
есть на этом промежуточном пути, мы просто отказываемся от идеи капитализма и обратно склоняемся к идеи социализма.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Понимаете, если люди воспринимают то, что уже... полупостроенную конструкцию как полную катастрофу, то предложение достроить ее, естественно,
у них вызовет... Я... Миша, одну секунду, сейчас. Вот чем... Какая разница, Вы сказали 9 лет назад уже провалилась, а сейчас, мол, подчистую изменилась.
Что провалилось, что не провалилось – это долгая дискуссия. Но 9 лет назад и сейчас, есть огромная разница, что тогда такого чудовищного расслоения не
было, потому что то, как сейчас у нас формируется как пространство, в котором мы живем, когда миллиарды долларов летают туда-сюда и никого уже эти суммы
не удивляют. 9 лет назад, там, страна не знала, как выплатить долги, хотя это были гораздо меньшие суммы. То есть наличие огромного количества денег, которые
несправедливо распределяются, хуже, чем их отсутствие, с точки зрения людей.

А. САМСОНОВА: кстати сказать, что в Европе все-таки не такая разница между 10% самых богатых и...

М. ДЕЛЯГИН: И даже в Америке.

А. САМСОНОВА: Да, ну, и в Америке. В Европе это порядка... в 4 раза, да? в Америке побольше.

М. ДЕЛЯГИН: В 4 и 7 раз.

А. САМСОНОВА: Да, в Америке побольше, но не такая как в России, в 50.

М. ДЕЛЯГИН: 10 лет назад у нас была катастрофа. Российское общественное сознание очень хорошо понимает, что такое катастрофа. И если всем плохо, и мне тоже
плохо – это неприятно, но это нормально. Когда Вы выходите на улицу, мимо Вас потоком уже не «Мерседесы», а «Майбахи», извините. И в этом процветании,
в этом безумии потребления Вам плохо – Вы понимаете, что мир устроен несправедливо, потому что такое благолепие, такое благоденствие, касается только,
там, 5 или 12% населения.

М. МАЙЕРС: Подождите, а как же средний класс, который... А как же...

М. ДЕЛЯГИН: Средний класс – это до 15% населения. Любимые Вами социологические опросы показывают, что люди, которые могут купить простую бытовую технику
– это 15% населения России. Вот Вам весь средний класс. Добавьте еще 3% богатых и сверхбогатых людей, а остальное это бедность. И я позволю себе напомнить,
что как бы мы плохо не относились к Советскому Союзу, массовый уровень жизни не москвичей, не образованных москвичей, не вписавшихся в новую ситуацию жизни
мегаполисов, не причастных к нефтедолларам, а массовый уровень жизни людей сейчас ниже, чем в 87 году. Хотя по официальной статистике, если плюсовать Абрамовича
с бомжами, которые здесь от нас находятся на расстоянии 50 метров от этого здания, тогда действительно превышения уровня жизни в два раза, безусловно.

М. МАЙЕРС: Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По поводу среднего класса еще. Вот у Вас, по-моему, на днях была в эфире Татьяна Малева, вот у нее замечательное есть исследование по поводу
среднего класса. И там очень важная вещь, что средний класс – это не только уровень доходов. Это три компонента. Еще и самоидентификация и образование.
То есть, если человек торгует на рынке и, в общем, неплохо зарабатывает, но при этом чувствует себя абсолютно каким-то рабочим, он не средний класс, хотя
он покупает элементарную бытовую технику. По тем расчетам, вот которые Малева делала, по-моему, получалось в чистом виде средний класс – это 7% у нас.

А. САМСОНОВА: А еще... Еще очень важный момент, когда мы говорим о том, что у нас такая разница между богатыми и бедными... 10%, извините меня, пожалуйста.
В таких странах адекватнее, допустим, уровень бедности мерить не по какой-то цифре, да? прожиточный минимум минус, там, какая-то часть, а взять средний.
Медиальный доход, как бы, для этого населения и отсчитать 30% влево и вправо. Назвать вот это, как бы, средним уровнем, да?

М. ДЕЛЯГИН: Извините, вот Вы не путайте средний класс и средний уровень. Если у нас спрашивать, социологический опрос: кто Вы, к кому вы себя относите?
Более 60% населения объясняет: конечно же, к среднему классу. И объясняет: мы относительно мало пьем, мы на семью получаем одну пенсию, и мы практически
сводим концы с концами, мы живем как все, и значительно лучше тех, кто пьет. Извините, это совершенно другое.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, а потом психологически признать себя дном общества – это...

М. ДЕЛЯГИН: Да, это невозможно. У нас, на самом деле, этико-индивидуалистическое общество сейчас, и признать себя неудачником – это сложнее чем в Америке.
Еще очень важная вещь для среднего класса. Для среднего класса очень важная вещь. Малева говорит: «Вот, должно быть высшее образование». Коллеги, маленькая
деталь, для среднего класса нужно относительно качественное высшее образование. Потому что когда выпускники МГУ не умеют пользоваться, извиняюсь за выражение,
компьютерной системой «Яндекс» для поиска информации, я с этим сталкивался не раз и не два, и не десять, то это не образование. Люди не умеют пользоваться
телефоном, извините, собственным мобильным.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ужас какой. В каком окружении ты живешь. Кошмар!

М. ДЕЛЯГИН: Нет, я их фильтрую.

М. МАЙЕРС: А ездят на «Майбахах», представляете.

М. ДЕЛЯГИН: Но когда мне нужно найти человека на примитивную, тупую работу, я отсматриваю 20 человек. У меня был случай, когда мне нужно было найти макро-экономиста,
ничего специального. Я просмотрел 12 выпускников. Я был вынужден взять преподавателя.

М. МАЙЕРС: Подождите, подождите, подождите. Давайте не будем путать... вообще все в один котел. С каких это пор представители среднего класса должны быть
макро-экономистами с МГУшным образованием?

М. ДЕЛЯГИН: Они должны иметь нормальное образование.

М. МАЙЕРС: Но это элита.

М. ДЕЛЯГИН: Они должны иметь не купленные дипломы, а нормальное образование. Что-то о чем-то знать.

М. МАЙЕРС: Если у них на это деньги, значит.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, Вы знаете, Вы можете выйти здесь на большую дорогу с дубинкой и у Вас появятся деньги, но Вы не будете средним классом.

М. МАЙЕРС: Значит, смотрите, вот мы сказали по коммунизму и по капитализму. Я просто смотрю, как эволюционировали понятия и как их оценивают, положительно
или отрицательно. Остались такие чудесные слова «рынок», словосочетание «частная собственность» и «национальный суверенитет». Значит, и как 15 лет назад,
так и в настоящее время они вызывают скорее положительные эмоции. Рынок – было 49, а стало 66.

М. ДЕЛЯГИН: Чего?

М. МАЙЕРС: Это плюсик.

М. ДЕЛЯГИН: А минус?

М. МАЙЕРС: Сейчас скажу. Это, значит, люди, которые положительно оценивают такое понятие как «рынок». Значит, 49 и 66.

А. САМСОНОВА: А по отрицательным – было 23 в 92-ом году, сейчас 28.

М. МАЙЕРС: Значит, доля респондентов, положительно воспринимающих частную собственность – было 67, стало 73. И национальный суверенитет, это наше все. Значит,
положительно, 92-ой год, – 43, отрицательно 16; 2007 год – положительно 69, отрицательно 8%. Вот что скажите про эволюцию сознания в этой части?

М. ДЕЛЯГИН: Знаете, я очень хорошо помню, как в году 95 я написал в служебной записке, в администрации президента, словосочетание «национальные интересы
России». Мой тогдашний начальник, очень уважаемый ныне человек, меня вызвал и сказал: «Знаете, это на грани фашизма. Пожалуйста, перепиши, потому что тебя
могут уволить за такую формулировку». Это было в 95 году. Что касается рынка. Ну, не разобрались, и в целом баланс остается положительный, хотя я обращаю
внимание, что количество неудачников, которые в него не смогли вписаться и относятся плохо, выросло. Но это специфика нашей социальной политики.

М. МАЙЕРС: Рынок – хорошо; частная собственность – хорошо, а капитализм – плохо.

М. ДЕЛЯГИН: Так правильно. Потому что частная собственность – то, что у меня есть. Рынок – это то, в чем я функционирую. Национальный суверенитет – это
мое достоинство. А капитализм – это проклятые олигархи, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тут еще надо, по-моему, выделить, что у нас же парадокс. У нас построен какой-то капитализм, там, какой-то. Но, рынок это что? Рынок – это
конкуренция, прежде всего. Свободная конкуренция услуг, товаров, чего угодно. Конкуренция у нас минимальная, поскольку по всем данным у нас сверхмонополизированная
экономика во всех сферах. То есть у нас есть капитализм, а вот с рынком-то как раз у нас плохо. Если бы у нас был настоящий рынок, то вот эти вот высокие
оценки абсолютно бы соответствовали действительности.

М. МАЙЕРС: Но, я думаю, что люди, когда отвечают на этот вопрос, имеют в виду не те глобальные вопросы, которые Вы затрагиваете, а имеют в виду то, что
у них есть на полках магазина.

М. ДЕЛЯГИН: Нет. Люди, на самом деле, в России...

М. МАЙЕРС: А у них есть конкуренция, потому что они могут купить эту колбасу, а могут...

М. ДЕЛЯГИН: Люди в России... Во-первых, они не могут купить другую колбасу, начнем с этого. Во-вторых, люди в России, для кого-то, наверное, к сожалению,
действительно умнее, чем о них принято думать. Если что-то они не могут объяснить, то они это, во всяком случае, чувствуют. И несправедливость конкуренции,
тотальный монополизм – люди это понимают очень хорошо, смею Вас заверить. Они выражают это другими словами, не всегда которые поддаются прямому цитированию,
но они это ощущают.

М. МАЙЕРС: Значит, дальше. По ценностям. Я просто уже, так, начинаю так прыгать с исследования на исследование, потому что еще важные остались вещи. Что,
что, что?

А. САМСОНОВА: Вот прежде чем ты скажешь по ценностям, я хочу сказать, что может быть у нас там 46% населения говорят, что они хотят социализма, и наши социалисты,
которые сейчас будут баллотироваться в Госдуму, могут сильно обрадоваться и начать улыбаться, получив такие результаты опроса. Но важно смотреть не на
только отношения к таким словам, а на то, что в базовых представлениях есть у людей. И те ценности, которые успели сформироваться, измениться, за период
построения капитализма в России. Вот, Маша, это как раз то, о чем ты сейчас хочешь рассказать.

М. ДЕЛЯГИН: Насчет социалистов. Все-таки есть базовая ценность, что люди должны выглядеть аккуратно, и это проблема для одного социализма, социалиста, и
что люди не должны быть предателями, это проблема для другого социалиста. Так что им можно не радоваться.

М. МАЙЕРС: Все понятно. Комментарии, я думаю, излишне. Значит, цитирую «Коммерсантъ»: «Трудовые ценности россиян за 14 лет так сильно изменились, что говорить
о неизменности русского характера не приходится. Наиболее важными для россиян стали 4 ценности: хороший заработок (96% по 2004 году), надежность работы
(80%), интерес к работе (72%), возможность чего-то достичь (44%)». Ну, в порядке убывания, понятно. Зато россияне стали меньше ценить большой отпуск, соответствие
работоспособности и возможность проявить инициативу. То есть это уже не нужно. Мы по-прежнему хотим, чтобы наша работа была уважаема, но при этом мы не
готовы к ответственности. Но, готовы к напряженной работе. Готовы трудиться, но не готовы нести за это ответственность.

М. ДЕЛЯГИН: Да где ж здесь изменения по сравнению с социализмом, когда люди были готовы свернуть горы, лишь бы не задумываться над тем, зачем они эти горы
ворочат? А то, что большой отпуск стал меньшей ценностью, так, извините, извините, когда люди брошены в дикий рынок, тут уж не до жиру, быть бы живу. И
на самом деле, я не буду вдаваться в детали, потому что время уже поджимает, но у нас очень... Вот то изменение, которое наблюдается, оно очень протестантское.
И у нас меняется общинное сознание. Тот индивидуализм, который был в подкорке, всегда был в подкорке... Мы были очень индивидуалистическим обществом, которое
было скреплено сверху коллективизмом, насильственно во многом. У нас этот индивидуализм, по американским соцопросам, середина 80-х годов, у нас было самое
индивидуалистическое общество, более индивидуалистическое, чем американское. И я думаю, в связи с этим, что российскую церковь ждет очень серьезная реформация.
У нас будет российский православный протекционизм. Извините, протестантизм. У нас будут русские «Лютеры», обязательно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ой-ой-ой! Ужас какой. Из этих цифр я на две другие обратил внимание, что интерес – это 72%, интересная работа, а возможность карьеры – 44.
То есть в два раза интерес. Это, по-моему, очень важно, потому что люди ориентированы не то, что любой ценой делать что угодно, только сделать карьеру,
они хотят получать удовольствие от самоудовлетворения.

М. ДЕЛЯГИН: Да, и это эхо Советского Союза, в полной мере.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, может, это русский менталитет, в конце концов.

М. ДЕЛЯГИН: Советский Союз – это и есть эхо русского менталитета.

А. САМСОНОВА: Михаил, просто в «Протестантской этике и дух капитализма» Вебера говорится о том, что для человека работа становится призванием и главной
жизненной составляющей, и это очень важно, чтобы человеку была интересна его работа.

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, у нас очень много на самом деле людей, которые дома только ночевали при советской власти, и до сих пор очень много людей, которые
дома только ночуют. Я просто знаю проблемы большого количества семей с этим связанных.

М. МАЙЕРС: Ну, вот смотрите. В итоге эксперты по «Коммерсанту» приходят к выводу, что эту модель можно назвать безинициативным капитализмом. Стремление
усердно и стабильно трудиться ради высокого заработка, впрочем, исследователи полагают, что по мере роста благосостояния, россияне будут все менее зациклены
на погоне за деньгами и начнут интересоваться возможностью добиться самореализации...

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безинициативность капитализма, на мой взгляд, в нашем случае, если это правда, связана не с какими-то ментальными установками, а в том, что
проявил инициативу – получи по башке. И государство об этом заботится неукоснительно.

М. ДЕЛЯГИН: И вот у нас этот пережиток Советского Союза восстановлен в полной мере. Что касается того, что люди меньше начинают стремиться к зарабатыванию
денег – это тоже признак высокого монополизма, потому что возможности роста ограничены предельно жестко. И люди видят над собой потолок, доходят до этого
потолка, а дальше начинают так, как это было в Советском Союзе, но это не менталитет – это проблема нашего зверского монополизма.

М. МАЙЕРС: Вопросы.

А. САМСОНОВА: Да, у нас осталось не так много времени до конца передачи, но мы не можем проигнорировать большое количество вопросов, которое пришло на сайт
www.echo.msk.ru к нашей программе. Михаил Демидов, гражданин России – так он подписался. «Предложили работу – 12-часовой рабочий день, неоплачиваемый отпуск
и неоплачиваемые больничные листы. Капитализм – это хорошо?».

М. ДЕЛЯГИН: Это работа на износ. Это выжить человека и выбросить его.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это, вот, азиатский, кстати, вариант.

М. МАЙЕРС: Это азиатский капитализм.

М. ДЕЛЯГИН: Это первобытный капитализм, который был, там, в середине XIX века.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, Диккенс.

М. ДЕЛЯГИН: Диккенс, да.

М. МАЙЕРС: Вот я по международному исследованию «Global Scan» цитирую: «Россияне не слишком уверены в преимуществах капитализма и сетуют на чрезмерное влияние
большого бизнеса на жизнь страны. 43% россиян выразили согласие с тем, что свободное предпринимательство и свободная рыночная экономика – это лучшая система,
на основе которой следует строить будущее человечество. 34% с этим не согласны». Но все-таки, вот, по чрезмерному влиянию большого бизнеса. Вот Вы здесь
разделяете точку зрения большинства или нет, по этому опросу?

М. ДЕЛЯГИН: Когда мы злимся по поводу монополизма – это и есть, в первую очередь, произвол именно большого бизнеса. Потому что, естественно, злоупотребление
монопольным положением, в первую очередь, осуществляют крупные компании.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Причем они могут быть и государственные и частные, естественно.

М. ДЕЛЯГИН: Причем государственные компании еще хуже, потому что им проще привлекать силовые ресурсы для своих дел. Если Вы конкурируете с частником, то
у Вас сначала будут проблемы в бизнесе, а потом уже проблемы, так сказать, с силовыми наездами. Если Вы конкурируете с государственной компанией, не дай
Бог, то у Вас проблемы в бизнесе могут просто не возникнуть, сразу могут наехать.

М. МАЙЕРС: Ну, вот смотрите. В России, у нас так получилось, что соотношение 66 к 16, россияне поддержали тезис о том, что крупные кампании оказывают слишком
большое влияние на наше правительство. В мире в целом это точка зрения набрала даже 73%, а в США ее разделяют 85% респондентов.

А. САМСОНОВА: То есть транснациональные корпорации, по сути, начинают выполнять функции правительства и начинают быть слишком сильными.

М. МАЙЕРС: Это Ваша любимая глобализация. Ваша родная и любимая глобализация.

М. ДЕЛЯГИН: Вот если бы они выполняли функции правительства, то все было бы нормально, никто бы этого не заметил, а они не дают правительству выполнять
его важнейшие функции, потому что эти функции им невыгодны. В этом проблема. И на этом фоне, действительно, при всех недостатках, Россия выглядит относительно
пристойно.

А. САМСОНОВА: Господа, вот, 2 минуты до конца передачи. Мы сегодня говорим о капитализме против капитализма. Мы обсуждали азиатский, европейский, американский
и то, что в России. И хочется все-таки... и социализм, плюс еще социалистическую модель. Хочется все-таки понять, что на Ваш взгляд лучше для России, куда
мы идем, да? Вот в какую сторону, к какой модели...

М. МАЙЕРС: Два разных вопроса.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Давайте так. Не будем спрашивать, что лучше. Куда идет Россия?

М. МАЙЕРС: Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что долго, разговор еще часа на 2. Значит, проблема, которая возникнет с неизбежностью, это торможение всех процессов из-за монополизма,
о котором мы говорили, и рост социального напряжения из-за расслоения, которое, к сожалению, нарастает и увеличивается, качественно увеличивается. Потому
что верхний слой имеет абсолютно другие права и возможности.

М. МАЙЕРС: Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, Россия идет к гритянскому капитализму, который, на самом деле, гибрид феодализма и рабовладения. У нас... Эта ситуация рухнет. Вопрос,
как? И мы перейдем, можно назвать это рыночным коммунизмом, даже не социализмом. И я считаю, что рыночный коммунизм – это будет нормально и хорошо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: На этой оптимистической ноте...

М. МАЙЕРС: На этой оптимистической ноте я Вам хочу сказать, что 56% россиян (по ВЦИОМу) сказали, что нам нужно срочно делать революцию и революционным путем
переходить к социализму. Спасибо большое, дорогие гости.

М. ДЕЛЯГИН: Рыночный коммунизм – это нормально.

М. МАЙЕРС: Руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Это «Лукавая
цифра».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»