Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Четверг, 20 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/54928/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Журавлева
Гости:
Олег Попцов
журналист
конец таблицы
Четверг, 20 Сентябрь 2007

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, и у меня в гостях сегодня Олег Максимович Попцов. Добрый вечер.

О.ПОПЦОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вы у нас человек, опытный в журналистике. Наверное, один из самых опытных. Уж во всяком случае, в этой студии точно. Поэтому журналистская
новость, связанная со средствами массовой информации. «Саратовскую газету закрывают за коллаж с Путиным». Ну, это заголовок слишком, может, уж громкий.
Но по сути: Средне-Волжское территориальное управление Росохранкультуры обратилось в Саратовский областной суд с требованием лишить лицензии газету «Саратовский
репортер» за распространение экстремистских материалов. Экстремистский материал, я просто напомню нашим слушателям и зрителям, состоял в том, что был сделан
такой фото-коллаж, где сцену между Штирлицем и Мюллером из фильма «Семнадцать мгновений весны», в нее, соответственно, вмонтированы портреты депутата ГД
Андрей Исаева и Владимира Владимировича Путина. То есть оба, естественно, в форме соответствующей – Штирлица и Мюллера. В чем тут экстремизм и вообще –
что это было, по-вашему?

О.ПОПЦОВ: Знаете, я хочу сказать – в истории был такой случай: де Голль вызвал своего пресс-секретаря, Шарль де Голль, и сказал следующую фразу: «Пьер,
вы обратили внимание, что в газетах перестали появляться карикатуры на меня?» Он говорит: «Господин президент, прекрасно – значит, нас уважают». «Нет,
Пьер, вы ошибаетесь – я теряю популярность». Вот я бы хотел, чтобы наши руководители знали этот фрагмент истории. Я вспоминаю, когда был Борис Николаевич,
когда небезупречная сатирическая программа, как вы знаете, «Куклы», была показана, - надо отдать должное Ельцину, который никогда не вмешивался и считал,
что это приемлемо, и когда я ему рассказал эту историю про де Голля, ему это действительно очень понравилось, Борису Николаевичу Ельцину. Так вот, закон…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но здесь же Путин лично не вмешался.

О.ПОПЦОВ: Да, вот это правильно, как говорится. Но есть же такое понятие – свита делает короля. И вот это очень тревожно. Я считаю, что в этой ситуации
Владимир Владимирович буквально должен вмешаться и сказать «Оставьте в покое». И при этом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это уже не первый случай, когда он должен вмешиваться.

О.ПОПЦОВ: И при этом, употребив свою способность к юмору – а он человек, не лишенный чувства юмора. А тем более, он ведь однажды сказал, что это один из
его любимых фильмов – «Семнадцать мгновений весны».

О.ЖУРАВЛЕВА: И не только его.

О.ПОПЦОВ: Поэтому он может пожурить ребят – вы как-то это все покорректнее. Но лишать газету за это лицензии, это, на мой взгляд…

О.ЖУРАВЛЕВА: А кроме всего прочего – это названо экстремизмом. В чем экстремизм?

О.ПОПЦОВ: Так вот я и хочу вам сказать. Первое безобразие – это принятие в такой редакции Закона об экстремизме нашими депутатами. Это абсурд – когда критика
власти считается проявлением экстремизма. Но это естественно. Если человек неглупый и уважаемый мной – Борис Грызлов – позволил себе сказать, что «парламент
– не место для дискуссий», то, друзья мои, что вы делаете, какие вы законы принимаете? Это недопустимо совершенно. Сегодня любого человека, который позволил
себе сказать, что министр или его заместитель повел себя, можно сказать, что он призывает к свержению власти. Бред какой-то. Я считаю, что если мы хотим…
если это нормы суверенной демократии, то такая демократия может кончиться позором. Я считаю, что это неприемлемо совершенно, и коррекция этого закона должна
быть проведена депутатами. И этот случай – я говорю, я думаю, что президент должен вмешаться и сказать «Прекратите эту глупость, оставьте в покое газету».
Пожурить ее, сделать ей предупреждение, если считаете…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут, действительно, есть проблемы с демократией. И вообще, суверенная демократия – это у нас будет такой красной нитью сквозь весь эфир, потому
что мы так или иначе все время к этому возвращаемся. Что означает это слово, это как бы на совести других людей, кто это придумал…

О.ПОПЦОВ: Я уже в этой студии говорил, и я могу повторить, что оно означает… У нас…

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас уже есть формулировка утвержденная. У нас в учебнике…

О.ПОПЦОВ: Простите меня, но это еще не значит, что это будет так. хотя определенные силы это навязывают. Я еще раз сказал – что у нас, на сегодняшний день,
управляемая демократия. Да, в определенной степени это объяснимо, потому что у нас не слишком великий опыт демократического построения. И когда вы строите
демократию, на каком-то этапе ею нужно управлять. Точно так же – когда у вас растут дети и рождаются дети, вы их учите ходить: вы идете рядом с ним, но
в какой-то момент вы отпускаете, и вы счастливы, что ребенок пошел сам. И вот очень важно – демократия у нас доросла до такого момента, что ее можно отпустить
и помогать ей становиться полноценной, полнообъемной демократией, которая достойна такой страны, как Россия. А когда мы хотим…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, это происходит сейчас – отпускают?

О.ПОПЦОВ: Нет, сейчас пытаются, наоборот, сдерживать. И я хочу вам сказать, и это касается всех вопросов, это касается и изменения Закона о выборах, это
все время - скорректировать и внести момент управляемости, которая в конечном итоге вообще опрокинет демократическое состояние общества. Вот что мы получим
в итоге. Я думаю, что этого допускать нельзя, об этом нужно говорить. И об этом нужно дискутировать. И эту дискуссию должен вести, прежде всего, парламент,
если он хочет быть парламентом демократической страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас тема парламенты и проблемы выборов – это сейчас самое все актуальное. И при этом нам вбросили еще одну новость. Так как у нас появился
новый премьер-министр, у нас будет правительство новое, свежее, есть всегда, что обсудить. С каждым днем появляются какие-то новые назначения или попытки
увольнения и отставки. И так далее. Члены Кабинета министров, входящие в партию «Единая Россия», судя по всему, войдут и в новый состав правительства.
Значит, члены Кабинета министров, по мнению вице-спикера Госдумы Бориса Грызлова, те, которые входят в партию «Единая Россия», у них есть шанс. Он уточнил,
что речь идет об Александре Жукове, Алексее Гордееве, Сергее Шойгу и Юрии Трутневе. При этом, полагает Грызлов, те министры, которые критиковали со стороны
депутатов, покинут Правительство. В том числе, естественно, Зурабов упоминается, Яковлев, Соколов. Грызлов подтвердил, что «Единая Россия» сейчас ведет
консультации с новым главой Кабинета Виктором Зубковым по кадровым вопросам.

О.ПОПЦОВ: Я не знаю. Я не помню, чтобы «Единая Россия» критиковала Соколова, но вопрос заключается в другом… Зурабова – да. Вы понимаете, какая вещь. Кстати
говоря, названные министры – Шойгу и Гордеев и…

О.ЖУРАВЛЕВА: Жуков.

О.ПОПЦОВ: И Жуков и Трутнев – это хорошие министры. Это министры-профессионалы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Грызлов ведь не сказал, что это хорошие министры, он сказал, что они из «Единой России».

О.ПОПЦОВ: Я хотел сказать – это хорошие министры, и если бы при этом не было добавлено, что они входят в «Единую Россию», что сразу же переделывает ситуацию.
Это значит, что никого не интересует, хороший он министр, плохой он министр – в гробу мы это видели. Он наш – все. Вы его не троньте. Если их Кабинет будет
формироваться по этому принципу, это будет, в общем, бесперспективная ситуация. Тем более, а кабинету есть вопросы. Я уже сказал, что предыдущий премьер,
на мой взгляд, был очень неплохим премьером, очень неплохим. И он отдавал себя работе, и без всяких разговоров. Но тем не менее, Путин сделал один в один
то, что сделал Ельцин в 2000-м году. Один в один.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду отставку премьера и назначение нового?

О.ПОПЦОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там есть очень серьезная разница.

О.ПОПЦОВ: Да. там есть очень серьезная разница. Одно дело – Путин шел на президентство, и это разные вещи. Здесь немножко другое – он не будет президентом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы в этом абсолютно уверены?

О.ПОПЦОВ: Нет. Я хочу в это верить. Но я, может, такой человек, который придерживается такой позиции, что надо верить людям. Надо верить в лучшее. И, в
конечном итоге, я верю словам президента, когда он говорит о том, что он не хочет быть президентом, не будет президентом. Я верю Владимиру Владимировичу.
Более того – я думаю, что он, безусловно, останется активной фигурой. Более того, не знаю, будет ли он активной фигурой в политике. Не знаю. Сегодня у
нас в принципе развитие экономики является определяющим. В свое время небезызвестный человек, на которого не принято сейчас ссылаться, однажды сказал,
что «главная политика – это экономика». У нас сейчас происходит все наоборот: главная экономика – это политика. Это разные вещи совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, они настолько тесно связаны, что они иногда сами не понимают, что они делают – экономику или политику.

О.ПОПЦОВ: Нет. Так вот я вам и хочу сказать, что тогда возникает вопрос. Я думаю, что Владимир Владимирович ставит перед собой задачу остаться влиятельной
фигурой. И я думаю, что в принципе он этого заслуживает. И я хочу вам сказать, что Владимир Владимирович, как я его наблюдаю, как я его постигаю все эти
годы, он любит преуспевающих людей, и он хотел бы сам быть преуспевающим человеком, что, в принципе, на посту президента факт бесспорный. Но он бы хотел
преуспеть не только на посту президента, но и в бизнесе, и в вопросах экономики. И поэтому, говоря о том, что надо остаться влиятельным человеком в политике,
можно остаться, будучи политиком, а можно остаться, будучи в бизнесе, и очень сильно влиять на политику.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас тут вообще вроде с олигархами будет борьба, поэтому быть в бизнесе и сильно влиять на политику не так просто.

О.ПОПЦОВ: Подождите секундочку. Кто сказал, что он будет олигархом? он просто может управлять процессом, который корректирует и ставит на место олигархов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасно.

О.ПОПЦОВ: Мы же умеем придумывать разные фантастические органы. Ведь вот что характерно для фигуры Зубкова – вы понимаете, когда Владимир Владимирович пришел
к руководству страной, у него не было преимуществ, у него не было такого масштаба… у него не было известности. Он все это заработал на посту президента.
Это надо признать. У него было одно – он знал об окружающих его людях многократно больше, чем они о нем.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он владел информацией.

О.ПОПЦОВ: Потому что, во-первых, это его предыстория и его навык.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но его все-таки представили как человека…

О.ПОПЦОВ: И во-вторых – он возглавлял Контрольное Управление и так далее. У него было единственное преимущество. Сегодня у Зубкова единственное преимущество
– он из неведения вышел, хотя кто-то говорил – да мы его просчитывали… все это бред – никто никого не просчитывал. Он возглавлял финансовую полицию фактически.
Финансовую разведку. И он приходит – у него одно преимущество перед всеми – он знает о них гораздо больше, чем они о нем. Он знает об их финансовом положении,
людей, его окружающих, и не только о финансовом, почти все. А они о нем не знают ничего. И это хорошая компенсация в момент подбора кадров, в момент смены
министров. И так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как вы думаете, как нужно при таких условиях подбирать кадры – брать тех, кто тебя будет абсолютно слушаться, потому что он у тебя на крючке,
или брать абсолютно честных, потому что ты в них уверен?

О.ПОПЦОВ: Мне думается, что Зубков производит впечатление человека порядочного и человека дела и человека амбициозного, который хочет довести свое дело
до конца. Это нормально. То есть сравнительно детское заявление, что он не исключает своего президентства, говорит о достаточно сложившихся амбициях и
уверенности в себе, что он умеет делать дело. Это первое. Второе – я вам должен сказать, что всегда надо верить в лучшее – будем надеяться, что Путин будет
подбирать людей, исходя из их деловых качеств. Это первое. И, конечно, совершенно точно - людей, которые не повязаны. Потому что тогда все рухнет. У него
есть шанс. Если он активно начнет сейчас бороться с коррупцией… Ведь Владимир Владимирович сделал в своих посланиях, дважды говорил о коррупции, а потом
он перестал об этом говорить – у меня складывалось впечатление, что окружающая его среда убедила его – что коррупция, Владимир Владимирович, есть у всех,
побороть ее невозможно. Вы знаете, что в своем фильме – «Ваше высокое одиночество» - я с Путиным по этому поводу полемизирую. Я считаю, что это не так.
Абсолютно не так. Коррупцию можно победить. Если не полностью, то на громадный процент. Понимаете, неотвратимость наказания… не надо сажать в тюрьму, не
надо отрубать руки – надо просто лишить права занимать какую-либо должность, забрать все краденое и наворованное, и должность ни в Правительстве, ни в
государстве, должность в бизнесе – пожалуйста, будь добр, и запретить право выезда за рубеж. Ты позволил себе красть – будь добр теперь испить чашу человека,
на котором стоит мета – «Вор», и никаких разговоров. И все встанет на свои места. Сейчас очень много говорят – «Да брось ты, в советские…» - нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вчера громкая достаточно история со взяткой возникла. Какая-то невероятная. Сначала говорили о миллионе евро, а потом выяснилось, что миллионов
было семь. Офицер…

О.ПОПЦОВ: Да. Когда раньше говорили, что при советской власти было – нет, не было. Почему? Был страх. Если ты совершал это, ты, прежде всего, лишался партбилета,
и с этим ты лишался всего. Я знал таких людей. Когда уже не судили, не приговаривали к высшей мере, это уже брежневские времена. Раньше просто приговаривали
к высшей мере, и никаких разговоров. И эти люди шли работать дворниками. Или они работали под вымышленными именами. Как я вспоминаю эти вещи. Но это было
так. Коррупцию может победить только неотвратимость наказания. Да, страх. Думать, о том, что демократическое государство… - ни черта не будет. Потому что
ворующий будет все равно воровать, понимаете? Его нужно остановить. И я думаю, что если Зубков добьется результатов в борьбе с коррупцией, я гарантирую,
что народ примет его и он пройдет…

О.ЖУРАВЛЕВА: И он станет президентом.

О.ПОПЦОВ: Да, абсолютно точно. Потому что наш народ… что такое коррупция? Коррупция стала сегодня идеологией жизни, и ведь вы понимаете, Дворкович в своем
выступлении сказал, что народ против упразднения коррупции, потому что это единственный механизм решить вопрос. И он прав где-то. Говорят «Ну что ты стоишь?
Ну дай ему – и ты получишь справку, а я пойду скажу ему, чтоб он тебя не очень прижимал». Нанимаясь на работу в государственный аппарат на уровне региона,
человек приходит и говорит «Что такая зарплата?» - «Милая, сработаешься, и успокойся» - «А, хорошо, я согласна» - и поехали. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Это абсолютно похоже на правду. Причем даже на русскую классическую литературу.

О.ПОПЦОВ: Абсолютно. И не надо Городничего переодевать в костюм десантника. Гоголь был достаточно прозорлив.

О.ЖУРАВЛЕВА: Соглашусь. Хорошую новость к финалу этой части программы хочу с вами обсудить. Права России на Арктику доказаны – утверждает Минприроды. Россия
подала заявку на юридическое закрепление внешней границы континентального шельфа в Северном Ледовитом и Тихом океанах. Хребет Ломоносова, знаменитая история
с пробой… мы с вами не геологи, не геофизики, но вот глобально – как вы?

О.ПОПЦОВ: Я могу сказать, что я очень рад. Я хорошо знаю Артура Чилингарова. Они молодцы. И, вы понимаете, ведь когда-либо этот вопрос встал бы. Обязательно.
Ведь игра в однополюсный мир провалилась, совершенно точно. Мы прекрасно понимаем, что Америка потерпела сокрушительное фиаско. И мир должен быть многополюсным,
и тогда можно выработать какие-то концепции, тогда может функционировать по-настоящему ООН…

О.ЖУРАВЛЕВА: Причем один полюс, а именно – Северный – должен быть наш.

О.ПОПЦОВ: И поэтому когда понимаешь, что это неминуемо придет, лучше прийти на площадку первыми, и уже…

О.ЖУРАВЛЕВА: А нам позволят это, как вы думаете?

О.ПОПЦОВ: Нам будут мешать, но у нас уже есть… И я не геолог, но я немножко знаю географию, и это имеет основания – что внутренняя структура дна является
продолжением наземной части, и здесь все достаточно справедливо. Теперь надо отстаивать свои права. Будут конкуренты. Но мы уже там были. И это правильно.
Вспомните, как было с Северным полюсом, когда мы ставили флаг. Вспомните Папанина – я думаю, это было оправданно, это было нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это доказательство чего? могущества державы?

О.ПОПЦОВ: Это доказательство того, что такая страна, как Россия, она великая страна. Она должна подтверждать свои возможности и свою силу. Потому что бессильная
громада – это то, что сказала госпожа Олбрайт, как вы помните. Что она сказала? Мы не придали этому большую гласность, а зря. Она сказала: это несправедливо,
когда такая территория, имея в виду Сибирь и Дальний Восток, принадлежит одной стране. Вы хотели – вы это получили. Господа Олбрайт – американка. Она была
госсекретарем. Она чешка по происхождению. Но это неважно. Неважно. Она это позволила себе сказать. Я думаю, что поэтому, в этом контексте, шаг был сделан
абсолютно правильный. Ну, будем доказывать. Ничего. Появилась новая задача.

О.ЖУРАВЛЕВА: Задача, которую надо решать. Кстати, о том, что Россия должна быть могучей державой… к сожалению, сейчас вот не могу найти, доподлинно процитировать
вопрос, но вопрос состоял в следующем – как вы считаете, нашим гражданам сейчас чего больше требуется – процветающего какого-то быта или ощущения могущества?
Вот что для них важнее?

О.ПОПЦОВ: Я могу вам сказать, что 90-е годы были драматическими, и одно, что очень болезненно переживало общество, переживал народ – унижение страны. Люди,
которые привыкли к ощущениям и гордились запуском в космос, гордились тем, что мы сильная страна… я могу сказать, что знаете, первая моя поездка за рубеж
была в Германию – в ФРГ. Я тогда был молодой секретарь обкома комсомола, и я возглавил делегацию, которая поехала в Гамбург. Мы прилетели в Германию, и
в этот день Восточная Германия поставила стену. Вы можете себе представить, во что превратилась поездка. Она была адом. Я помню, как мы вели полемику…

О.ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения, мы, к сожалению, должны завершать этот кусок. Мы обязательно…

О.ПОПЦОВ: Так что я хочу сказать. Я знаете на что обратил внимание – немцы уважают только одно – силу. Аргумент силы для них все дискуссия моментально прекращается.
Это уникальное ощущение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы вернемся обязательно к этому. Я прошу прощения, мы должны прерваться на некоторое время. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Олег
Попцов. До встречи.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз. Программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У меня в гостях Олег Максимович Попцов. И мы продолжаем наш разговор.
Я только напомню номер для ваших смс - + 7 985 970 45 45. И кое-что уже есть. Как раз в продолжение нашего разговора. Вы остановились на том, что немцы
уважают силу. Вот Светлана Ивановна пишет: «Вы говорите, немцы уважают только силу. Но немецкое правительство уважает еще и своих граждан». И вот здесь
вот вопрос о величии страны – может ли быть страна великой, если граждане ее чувствуют себя ущемленными, униженными?..

О.ПОПЦОВ: Я абсолютно согласен с этим утверждением. Одно неразрывно связано с другим. Понимаете? И когда мы говорим о величии страны, оно утверждается,
прежде всего, утверждением достоинства каждого гражданина. Это делает, прежде всего, страну великой. Потому что мы понимаем – меня уважают, и я сделаю
все, чтобы уважали мою страну. Нельзя, как говорится, иметь прекрасную военную технику и здесь относиться, простите меня, паскудно, к собственным согражданам.
Что очень часто бывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: И солдатам в том числе.

О.ПОПЦОВ: Да, и солдатам в том числе. И поэтому величие делает не одна фигура, даже если она проявляет политическую волю. Она добавляет значимости стране.
Но величие страны делает народ, хотим мы или не хотим. И когда мы говорим о победе, когда мы говорим о роли Сталина, которая, бесспорно, была в войне,
но мы должны всегда помнить, что эту войну выиграл народ. Его терпение. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Мы как раз перешли к следующей теме.

О.ПОПЦОВ: Вот это самое главное. Мы должны говорить об этом. Хотя, понимаете, превращаться в такого человека, который – «да что, да вот, да то» - да нет.
Это был страшный человек. Страшный…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть люди, которые считают, что учебники для детей, учебники по истории, они должны воспитывать любовь и уважение к своей стране и к своей
истории. И каждый человек, каждый автор по-своему представляет уважение к своей стране. В частности, был скандал с методическим пособием. Ну, может, только
среди журналистов. Может, академическая общественность признала, что все в порядке. Пособие «Новейшая история России», одобренное академиками. И в частности,
повсюду появились цитаты о том, что Сталин назван «одним из наиболее успешных руководителей СССР», что его психологические тип не так уж и связан с… то
есть успехи все равно были, он скорее вторичен. То есть, что да, человек, конечно, сам по себе был со странностями, но вот он очень успешный руководитель.
Более того – репрессии 37-го года трактуются как «путь подъема страны после кризиса»…

О.ПОПЦОВ: Ну, это вообще, по большей степени смысловой, по меньшей степени умственный кретинизм. Во-первых, мы прекрасно должны понимать, что главным и
страшным отступлением Сталина был тот факт, что фактически им был перечеркнут факт прозрения Ленина, который предложил нэп. Дэн Сяо Пин, которого сегодня
в Китае превозносят как бога, и мы понимаем, один в один провел в Китае нэп. И мы видим, что получилось. Сталин предложил совершенно другую модель. И говорить
об этом не приходится. И те потери, потери людей… он избрал как главный механизм фактор жестокости и беспощадности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Силы.

О.ПОПЦОВ: Да, фактор силы. Совершенно правильно. Но сила силе рознь. На трибуну поднимается академик и произносит слова, и вы говорите: «Боже, какой великий
сильный ум» - это тоже сила. Это сила ума. А сила палача – это совершенно другое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь вопрос даже не в личности Сталина, как ее можно рассматривать, а именно в самом факте – как детям нужно преподавать историю, на ваш взгляд,
чтобы это были достойные граждане? Задача-то такая.

О.ПОПЦОВ: Я вам скажу. Во-первых, преподавать историю нужно в формате объяснения, что есть достоинство граждан и достоинство страны. Но всякая страна, как
говорят, достойна своей истории. Это наша история. Мы никуда не уйдем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так нужно ли писать, каким был Сталин? Вот Сталин был: плохой, хороший, успешный, неуспешный? Или просто: Сталин был? Был то-то, то-то и то-то…

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что должно присутствовать и то и другое. Какой-то концепт оценки должен быть обязательно. Считать, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: А в этом пособии есть и оценка современности.

О.ПОПЦОВ: Нет, я хочу сказать, что может быть одна – значит, нужно в оценке дать, по крайней мере, несколько точек зрения того времени. Того времени. Потому
что история не имеет сослагательного наклонения. И надо прекрасно понимать, что оценка была… Да, мы очень часто говорим – победителей не судят. Это неправильно.
Победителей судят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь как легко написать такой учебник, чтобы перевернуть мозги нескольким поколениям. Что это будет?

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что, в моем понимании, такой учебник писать нельзя. Нужно писать такой учебник… вы понимаете, сейчас я вам скажу – вот правду неправдой
делает не перечисление фактов, а их истолкование. Поэтому должно быть по каждому факту объемное истолкование. И можно сказать о победе. Можно сказать –
но мы понесли такие жертвы, и сегодня должны задать себе вопрос: всегда ли эти жертвы были оправданы? И правильно ли было указанием взять Киев к 7 ноября?
Понимаете? Поэтому будут спорить бесконечно. Но нельзя полагать, что победа может списать все. Так не бывает. И человек, который лишен памяти… а что такое
учебник истории – это преподавание памяти детям. Человек, который лишен памяти, он слепнет. Он в будущем совершит эти ошибки. Потому что он лишен памяти.
И вот я считаю, что учебник истории не имеет права лишать детей памяти. Он должен им преподать навык памяти. Но делать это надо очень корректно, очень
умно и очень тонко. Понимаете, не надо превращать это в балаган либо сплошного поношения, неприятия чего-то значимого. Так мы никуда не уйдем. При Сталине
был решен… вот мы говорим – была претворена великая национальная идея, в двух словах…

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, детям еще рано? А может, детям не надо это все давать?

О.ПОПЦОВ: Подождите. В двух словах – догнать и перегнать. И мы это сделали. Но это совсем не значит, что мы не должны сказать о цене, которую мы заплатили
за это «догнать и перегнать». Вы понимаете, почему, когда у нас основная часть рабочей силы, почему у нас была такая дешевая себестоимость? Потому что
людям в ГУЛАГе не платили. Это была бесплатная рабочая сила. Вот о чем идет речь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое. К сожалению, еще много вопросов мы не успели осветить и не на все успели ответить. Но в любом случае – большое спасибо
Олегу Максимовичу Попцову, который был сегодня нашим гостем. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Всего вам доброго.

О.ПОПЦОВ: Спасибо вам.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»