Радиостанция «Эхо Москвы»: В круге СВЕТА, Суббота, 22 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/55038/index.phtml
sys/logo_print
В круге СВЕТА
Программа Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Светлана Сорокина
Юрий Кобаладзе
Гости:
Евгений Гонтмахер
бывший начальник департамента социального развития Правительства РФ, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций
Александр Аузан
президент Института национального проекта "Общественный договор"
Татьяна Малева
директор Независимого института социальной политики
конец таблицы
Суббота, 22 Сентябрь 2007

С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Я представлю сразу гостей наши с Юрием Георгиевичем. Это научный руководитель Центра социальных
исследований и инноваций – Евгений Гонтмахер. В недавнем прошлом – начальник Департамента социального развития Правительства РФ. Когда, Жень, ушли оттуда?

Е.ГОНТМАХЕР: Я ушел после ареста Михаила Борисовича Ходорковского. Осенью 2003-го года.

С.СОРОКИНА: В 2003-ем уже. Быстро время бежит. Казалось бы, вот только что. Это, рядом с ним сидящий – президент Института национального проекта «Общественный
договор» Александр Аузан. Здравствуйте, Саш.

А.АУЗАН: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: И это директор Института независимой социальной политики Татьяна Малева. Здравствуйте, Татьяна.

Т.МАЛЕВА: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Мы с Юрием Георгиевичем назвали эту программу «Кто на новенького?» и думали, что к этому моменту, к сегодняшнему вечеру, уже точно будет известно,
кто у нас на новенького.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, сегодня нас поправил Сергей Иванов, который сказал, что «шоу маст гоу он», поэтому оно все еще продолжается.

С.СОРОКИНА: Все еще продолжается. Но интересно то, почему мы так твердо рассчитывали на субботние новости. Дело в том, что в течение семи дней после утверждения
премьер-министра, а он у нас утвержден был, если мне память не изменят, в прошлую пятницу, должен был быть объявлен состав Правительства. Скажите мне,
пожалуйста, первым делом, первый вопрос – почему мы до сих пор не знаем ничего о Правительстве, о его структуре, о его составе? Что это означает?

А.АУЗАН: Разные мнения были. На мой взгляд, мы уже сутки имеем скрытый Правительственный кризис. Потому что в законе не сказано, что премьер должен народу
объявить о составе Правительства. Он должен Президенту и Государственной думе объявить. Но если бы Госдума знала… мы знаем по опыту, что когда знают 450
депутатов, знают все…

С.СОРОКИНА: Знает вся страна, конечно.

А.АУЗАН: Значит, не получается скомбинировать Правительство – ни по структуре, ни по составу.

С.СОРОКИНА: Подробнее. Вот, может, к Евгению обращусь – скажите, пожалуйста, ну а что… это что, борьба группировок? Вот у меня было полное ощущение, что
если Президент сместил Фрадкова, потому что как бы ни говорили, что Фрадков ушел по собственному желанию, это, конечно же, решение Президента было, назначен
Зубков, неожиданный нам премьер. Но мы-то понимаем, что за всем этим были уже и размышления, и прикидки, и какие-то первоначальные представления о том,
что из себя будет представлять Правительство при новом премьере. Ну а почему тогда сбой дает машина? В чем дело?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, мне кажется, что борьба идет как бы на двух уровнях. Первый уровень – это сама структура Правительства. Ну, мне, например, вспоминается
операция, когда прежнее Правительство формировалось – помните, слили Минтранс с Минсвязью? Обидели такого известного человека, как Реймана Леонида. Он
стал первым замом в этом большом министерстве. И мы увидели через два или три месяца, как министерство возобновилось, хотя было сказано, что административная
реформа – это сокращение числа министерств. Я думаю, что здесь примерно то же самое. Потому что речь идет о том, какие министерства разделятся, какие сольются,
и, главное – судя по высказываниям нового премьера, он сильно недоволен т.н. «трехдверной» структурой Правительства, когда есть министерства, есть службы
и есть агентства. Ну, я напомню, что министерства теоретически, по той реформе, которая, конечно, не удалась, должны были бы заниматься только политикой
и законотворческой деятельностью, агентства занимаются распределением денег, закупками и так далее, ну и, естественно, службы контролируют. Но этого не
получилось. Это действительно не получилась такая ситуация. И я думаю, что Зубков здесь, судя по всему, предложил здесь что-то радикально поменять, а видимо,
Владимир Владимирович Путин так сильно это менять не хочет. И второй уровень – я думаю, конечно, это персоналии. Потому что ну, например, фигура Германа
Оскаровича Грефа - это не просто министр экономики, это воплощение некоего курса. Потому что если Герман Греф уйдет в отставку добровольно, а я знаю, что
он давно хочет, честно говоря, потому что он устал, можно его понять. Восемь лет на такой должности работать – это, знаете, выше человеческих сил.

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Такое огромное министерство. Я объективно ему сочувствую на самом деле. Но уход, допустим, Грефа – это может быть все-таки изменение политики.
И это знак, месседж, как любят говорить, нашим рынкам, западным кругам, инвестиционным процессам и так далее. А таких ключевых людей в Правительстве, на
самом деле, достаточно много. И уход каждого из них означает какие-то вот такие сигналы сообществу. Я думаю, что это все, видимо, на какой-то такой стадии…
Ну, скажем так – я думаю, что у Путина, конечно, это все было готово. Вот та скорость, с которой это шло, когда в течение двух часов Фрадков был заменен
Зубковым, там быстренько Думу… все ожидали… честно говоря, у меня была информация, что вот в субботу… мне звонили из некоторых газет и сказали – в воскресенье
готовься по телефону комментировать состав нового Правительства.

С.СОРОКИНА: Все стремительно – в пятницу утвердили, в субботу – новый состав.

Е.ГОНТМАХЕР: И вот, видимо, у Зубкова появилась какая-то своя позиция. Вот у меня есть такое мнение, потому что Зубков, по-моему, тоже совершенно неожиданно
для себя стал премьер-министром. То есть это не заранее заготовленная комбинация. Но один из признаков какой? Например, то, что Сердюков, министр обороны,
у нас всего несколько месяцев, а…

А.АУЗАН: С апреля.

Е.ГОНТМАХЕР: С апреля, да. А они, как известно, близкие родственники, а менять министра обороны каждые несколько месяцев, причем Сердюков, судя по всему,
начал неплохо, и менять его на ходу…

С.СОРОКИНА: А это уже именно настоял Зубков – как по вашему? Чтобы ушел Сердюков со своего поста. Вот его это принципиальность, да?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: По крайней мере, никогда у нас раньше такого не было. Правда, никогда и не было так, чтобы…

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, вы знаете, это есть в законе…

С.СОРОКИНА: Конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Сказано прямым образом. Я недавно читал. В законе сказано, что близкие родственники не могут быть во взаимном подчинении на госслужбе. Поэтому
если бы Зубков этого не сделал, и допустим, Сердюков бы остался…

С.СОРОКИНА: То это сделали бы другие.

Е.ГОНТМАХЕР: …то это был бы, конечно, жуткий скандал, и его имидж как, я думаю все-таки, одного из будущих кандидатов в преемники сильно бы пострадал. И
тот факт, что Сердюков всего несколько месяцев отработал и Зубков назначен, показывает, что Зубков не знал…

С.СОРОКИНА: Не знал и довольно спонтанно, действительно, было его назначение.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. И, видимо, так как он человек принципиальный и имеет свою позицию, и вся его жизненная биография это показывает, видимо, когда ему были
предъявлены вот эти путинские некие расклады, видимо, с чем-то он сильно не согласился.

С.СОРОКИНА: И результаты реформы 2004-го года.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. И, видимо, сейчас идет процесс вот этой притирки. Ну, в частности – Зубков, скажем так, несколько раз же проговаривался. Он прямо оценил
работу моего любимого социального блока как никудышную. Значит, первое – это камень в адрес Дмитрия Анатольевича Медведева.

С.СОРОКИНА: Ну и Зурабова, разумеется.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Зурабов – это вне всякой критики. Все понимают, что Зурабов…

С.СОРОКИНА: Ленивый не кинет камень.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, Зурабов, Соколов…

А.АУЗАН: Да, иногда даже хочется его защитить уже.

С.СОРОКИНА: Да, уже слишком.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну это понятно. Но мы понимаем, что курировал последнее время все социальные вопросы Медведев. И когда Зубков говорит о том, что никудышная
работа, получается, что он, может быть, например, не хочет, чтобы Медведев остался в Правительстве. А Путин, наверное, имеет, может, немножко другую позицию.
Вот такие вещи, мне кажется, сейчас очень активно обсуждаются.

С.СОРОКИНА: Секундочку. Я просто хочу, чтобы Татьяна высказалась, а дальше двинемся дальше.

Т.МАЛЕВА: На мой взгляд, произошел все-таки такой разрыв во времени. Абсолютное большинство политических сил все-таки считали, что формирование Правительства
случится через полгода. Это после президентских выборов или же, во всяком случае, накануне. И несмотря на то, что многие прогнозировали сентябрь-октябрь
смену Правительства, но реально к этому событию оказались не готовы. Вот почему мы сейчас имеем ситуацию, когда это неожиданность, может быть, для самого
Зубкова, может быть, это неожиданность для многих членов Кабинета, которые хотели бы остаться в Правительстве, ну и политические партии, которые хотели
бы продвижения своих кандидатов, - вот чем им сейчас заниматься? Они, с одной стороны, занимаются предвыборной кампанией, у многих съезд то ли только что
прошел, то ли на носу, как у «Единой России», а им нужно срочно заниматься продвижением своих креатур. И вполне вероятно, что мы имеем такой кризис, который
спровоцирован тем, наверное, что только президент знал, что он хочет сменить Правительство, но кандидаты, которые сейчас рассматриваются, возможно, они
не был в курсе. Поэтому я думаю, что это тактическая борьба. Хотя тактическая борьба чревата большими проблемами. Опять же, мы не знаем главного – сейчас
Правительство формируется на ближайшие полгода и за этим произойдет новая отставка Правительства. А она по закону в любом случае произойдет. Так вот мы
не знаем – на полгода формируется Правительство или на следующий президентский цикл в четыре года. На мой взгляд, главная интрига в этом. Если это временное
Правительство, то, в конце концов, любые ошибки, любые недоразумения, в общем, не очень большое значения имеют. Сольют, разольют сейчас какие-то министерства.
А если мы… все временное в России становится постоянным, если это долгосрочный такой проект, то сейчас момент ответственный. Может, к лучшему, что так,
взвешенные происходят какие-то решения.

С.СОРОКИНА: Послушайте, все-таки странно. Действительно, мы дойдем до президентских выборов, и если там встанет человек более или менее самостоятельный,
он запросто сменит все это Правительство. Зачем тогда было сейчас под соусом, чтобы не расслаблялись, чтобы работали, менять… а все мы прекрасно знаем,
что любое переиначивание – это парализация работы любого ведомства. Ну просто парализация – сейчас никто не работает, все считают, куда уйти если что.
И дальше?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И потом – никогда раньше – даже вот уходил Примаков, уходил Касьянов – никогда столько не было кандидатов на вылет: и Грефа критикуют, и Кудрина
сегодня целый день, что уходит-уходит, ну, Соколов, Зурабов – ясно…

С.СОРОКИНА: И Яковлев.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И Яковлев – да. Практически все недовольны Медведевым. То есть какая-то ситуация очень странная – всеми недовольны. Что, все уйдут?

С.СОРОКИНА: Зачем это было вразнос устраивать прямо перед выборами?

Е.ГОНТМАХЕР: Вы знаете, очень тут тоже есть любопытное наблюдение. В этой ситуации приходится по крупицам, как Юрий Георгиевич, профессионал, собирать информацию…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поддых, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, почему?

С.СОРОКИНА: Я еще раз напомню, что это сейчас говорит Евгений Гонтмахер…

Е.ГОНТМАХЕР: Вот я внимательно собираю информацию сейчас, потому что мне это любопытно. Дело в том, что… вот, Светлана, мы с вами хотели провести Круглый
стол по поводу судьбы Минздравсоцразвития…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы тоже знали, что Правительство уходит, видимо.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, ну вот. Значит, ситуация заключается в том, что я вот в этой статье в «Российской газете» написал, что сейчас этого делать, видимо, не
нужно. Это нудно оставить следующему президенту. Просто надо подумать…

С.СОРОКИНА: Не торопясь.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. И вы знаете, я вдруг встречаю, буквально за один-два дня до отставки Правительства аналогичное абсолютно предположение Дмитрия Анатольевича
Медведева, который, видимо, дошел до этой мысли самостоятельно. Конечно, естественно.

А.АУЗАН: И, может быть, по другим соображениям.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, по другим соображениям. Который тоже говорит – да, да, надо подождать. И вот через два дня происходит отставка Правительства. Я просто
к чему это говорю? Конечно, Путин вот этим своим решением не временное Правительство решил сформировать. Это абсолютно очевидно. Потому что эти все издержки,
о которых вы, Свет, говорили, они абсолютно правильные. Это полгода парализации полной.

С.СОРОКИНА: Да, в лучшем случае полгода, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. и это ощущали там все, в Правительстве. Но есть большой плюс, который увидел Путин. Он увидел, что за эти полгода… ну, выборы уже
идут по накатанной колее – уже известно, кто выиграет парламентские выборы…

С.СОРОКИНА: Да, конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Он, видимо, уже знает, и как сложатся выборы в марте. Но он что хочет? Главный, собственно, пункт. Чтобы следующий президент получил готовую
команду. Готовую команду во главе с хорошим премьер-министром, который возьмет на себя значительную часть функций от тех, которые сейчас выполняет президент.

Т.МАЛЕВА: Но это же президенту так кажется – что это хорошая команда.

Е.ГОНТМАХЕР: Его план в этом и заключается.

С.СОРОКИНА: А если будет другой стоять во главе?

Т.МАЛЕВА: Была же ровно такая де ситуация с ним самим.

А.АУЗАН: Абсолютно – с Путиным и Правительством Касьянова. Разве было не так?

Т.МАЛЕВА: Да. И некоторое время он работал с этим Правительством.

А.АУЗАН: Некоторое время – это 4 года практически.

С.СОРОКИНА: Нет, немножко меньше, по-моему. Три года он работал. Здесь я единственное что хочу – поправку от Александра: «Сердюков не подчиняется премьеру».

А.АУЗАН: Нет, минутку. Не так, не так.

С.СОРОКИНА: Силовики – они же вроде как главнокомандующие.

А.АУЗАН: Нет, минуточку. Сердюков является министром, он входит в состав Правительства РФ. Зубков является председателем Правительства. Да, есть некоторые
министерства, которые со звездочкой. Что имеется в виду7 имеется в виду, что по принципиальным вопросам эти министерства, конечно, подчиняются Президенту.
То есть он как верховный главнокомандующий, например, руководит Министерством обороны. Но текущая деятельность Министерства обороны находится в ведении
то го же председателя Правительства. Там просто есть четкое разграничение вопросов. Поэтому здесь…

Т.МАЛЕВА: Конфликт интересов в любом случае есть.

А.АУЗАН: Да, в чистом виде. Но меня знаете что смущает, коллеги? Сейчас вот большинство разговоров идет про личности – будет этот, будет тот, как они относятся.
Мне кажется, что драма-то в другом с ситуацией. Потому что замысел Президента понятен, и он может быть вполне оправдан – чтобы выборы не расшатали исполнительной
администрации, хозяйственного управления, чтобы было стабильное Правительство с перспективой, например, года на два. Но откуда возьмется структура этого
Правительства? Потому что я хочу напомнить, соглашаясь с Женей, что не удалась административная реформа 2004-го года с трехуровневой системой, я напомню,
что она тогда полгода публично готовилась, НЕ была завершена, указом Президента была введена в незавершенном виде. Я тогда чиновникам, вместе с которыми
я работал, общался в комиссии по реформе, говорил, что мне это напоминает фильм Александра Митты «Как царь Петр арапа женил». Помните, как Петр спускает
недостроенный корабль со стабелей и заставляет танцевать на палубе, и говорил «Я-то с земли смотрю, а вы-то на палубе танцуете». Так запуск происходил
новой структуры Правительства в 2004 года, что парализовало примерно на год-полтора тогда Правительство.

С.СОРОКИНА: Да, но как-то приспособились.

А.АУЗАН: Тогда была подготовка структуры. А сейчас… Никто их нас не слышал, что готовится новая структура. А из этого следует что? Что структуру сменить
сейчас практически невозможно. Потому что ведь как можно, в принципе, придумать структуру Правительства? Может быть несколько мотивов. Первый – нужно рассадить
определенное количество людей…

С.СОРОКИНА: Ну просто потому что нужно рассадить.

Т.МАЛЕВА: Трудоустроить.

А.АУЗАН: Да. Поэтому это министерство мы, пожалуй, поделим, а это – сильный человек – мы, пожалуй, сольем. Два министерства в одно. Второй вариант – когда
говорят «А давайте мы сократим количество чиновников». Народ очень любит такой аргумент, хотя я считаю, что он абсолютно неправильный, потому что вопрос
не в том, сколько чиновников, а вопрос в том, какой продукт они производят.

С.СОРОКИНА: И какие чиновники. Конечно.

А.АУЗАН: Никто ж не возмущается, что у нас выросло количество людей в пищевой промышленности России.

С.СОРОКИНА: Вопрос качества, конечно.

А.АУЗАН: Правильно. А если делать под функции структуру, то это очень сложная задача. Потому что надо понимать, с какой повесткой это Правительство работает,
что нужно экономике и населению от этого Правительства. Это большая, длинная публичная работа, которой не было.

С.СОРОКИНА: Вообще не было?

А.АУЗАН: Вообще не было.

Т.МАЛЕВА: Это самое главное – рассуждать о структуре Правительства, не имея программы, это действительно, вопрос получается тактический. На самом деле,
с точки зрения долгосрочного интереса, должна была быть другая последовательность – сначала должна быть публично обсуждена программа социально-экономического
развития…

С.СОРОКИНА: Стратегия.

Т.МАЛЕВА: …стратегия. И под эту стратегию подбирается такая структура, которая максимально эффективно способна эту стратегию реализовать.

А.АУЗАН: Понимаете, дурь получается – я действительно хочу защитить Михаила Зурабова, при том, что все время выступал против того, что он делал. Сейчас
уже притча во языцех, что Зурабов ввел неудачный закон о монетизации. Что Зурабов ввел, а не Государственная дума четвертая, не читая, приняла этот закон…

Т.МАЛЕВА: Разработанный в недрах Минфина…

А.АУЗАН: Их предупреждали, что будет. Нет, мне нравится. Глава четвертой ГД, которая просто худшая, на мой взгляд, в истории русского парламентаризма по
своим результатам. Могу назвать. 131-й закон…

С.СОРОКИНА: Регистрационная палата просто. Они принимают и регистрируют.

А.АУЗАН: Да. 18-й закон, о некоммерческих организациях – ужасный. Не потому что он злой, а потому что он безобразно сделан…

С.СОРОКИНА: Ну да, это отдельная тема, мы еще можем говорить долго, да.

А.АУЗАН: А виноват, конечно, в социальной политике Зурабов. Да, он достаточно циничный менеджер, но проводил он не свои идеи, а одобренные вами, господа.
Поэтому это вопрос не только о структуре Правительства, но и парламента…

Т.МАЛЕВА: В первую очередь, об отставке Зурабова с самой большой настойчивостью говорит ГД в лице всех лидеров фракций и так далее. Складывается впечатление…

С.СОРОКИНА: На самом деле, все визировали, визировали все законопроекты…

Т.МАЛЕВА: Это первое. А второе…

А.АУЗАН: Если бы они прочитали. Они действительно не прочитали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Какой парламент? У нас Правительства нет…

(говорят все вместе)

Т.МАЛЕВА: Зурабов выполняет функцию громоотвода, и в будущем Правительстве мне хотелось бы знать, кто же возьмет на себя такую роль.

Е.ГОНТМАХЕР: Медведев, которого я упоминал, Дмитрий Медведев ровно такими же словами характеризовал законотворческую работу Правительства. Не только Думы.
Потому что действительно получился перекос. У нас же вот эта дума четвертая чуть ли не 80% законопроектов принимает тех, которые Правительство.

А.АУЗАН: Конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Хотя в нормальной стране с нормальным парламентаризмом должно быть наоборот – дума для того и собирается, чтобы формировать…

С.СОРОКИНА: Да, законодательные инициативы…

Е.ГОНТМАХЕР: А они являются, как вы сказали, Света, регистрационной палатой.

А.АУЗАН: Это полбеды, что они принимают законопроекты от Правительства. Вопрос в том, что они над ними вообще не работают фактически. А не работают по простой
причине. Если там нет борьбы фракций, если есть машина голосования, то зачем работать-то? Как экономисты мы прекрасно понимаем, что любая монополия сразу
начинает повышать издержки и снижать результативность. Вот и здесь ситуация такая же.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Дума – не место для политических дискуссий.

С.СОРОКИНА: Коротко хочу прочитать, что нам пишут. Да, забыла сказать – наверное, постоянные слушатели знают: смс-сообщения можно посылать по телефону 970
45 45. Вот то, что уже есть: «А не может ли быть такой ситуации, что поспешная смена Правительства – результат системных ошибок и приведет к системному
кризису в связи с выборами в Думу и с выборами президента?» Вот как бы все в кучу, как я понимаю. Парализована работа, как понимает наш радиослушатель,
Правительственных структур. Сейчас парламент зависнет в выборах. Дальше – президентские. И не может ли быть системного кризиса?

Е.ГОНТМАХЕР: Вы понимаете, думаю, что если говорить об экономике, это как раз тот самый вариант, когда «от прессы мало что зависит». Это вообще абсолютный
парадокс. Мы же говорим о том все последние годы, что государство резко усиливает свое влияние на экономические и финансовые процессы, что правда. Это
тоже правда. Но оно это делает в таких формах, которые не связаны собственно с Правительством. Ну что, работа госкорпораций и государственных компаний
и естественных монополистов поменяется? Газпрома того же, Транснефти? От того, что Правительство сейчас парализовано? Не поменяется. Курс выстроен надолго.
Там имеются собственные планы…

А.АУЗАН: Госкорпорации тоже участвуют в раскладах…

Е.ГОНТМАХЕР: Я не думаю, что за эти месяцев может что-то такое случиться, если не будет, конечно, ярких внешних шоков. Типа того, что происходит на рынках…

С.СОРОКИНА: Происходит время от времени, на самом деле.

Е.ГОНТМАХЕР: Это работа Центрального банка во многом и, кстати, Министерства финансов.

С.СОРОКИНА: И Министерства финансов в том числе.

Е.ГОНТМАХЕР: А Министерство финансов работает, в принципе, как часы.

А.АУЗАН: Я только обращаю ваше внимание, что Правительство Фрадкова умело кризисы производить само. Не только с монетизацией. А банковский кризис 2004-го
года…

С.СОРОКИНА: А пенсионная реформа?

А.АУЗАН: Алкогольный рынок… Поэтому Правительство не только может справляться с внешними шоками, но и создавать свои.

С.СОРОКИНА: Это правда. Еще одно мнение, Александр: «Группировки сцепились намертво, и им нужно было просто разрядить обстановку». Вот так он трактует ситуацию
с Правительством, что…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Какие группировки?

С.СОРОКИНА: ну, те группировки, которые сейчас борются, что называется, за власть и влияние, не знаю, в администрации, где-то еще около политических структур.

(говорят все вместе)

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я думаю, это было решение Путина лично.

Т.МАЛЕВА: Как раз к вопросу о том, было ли это системной ошибкой – на мой взгляд, нет. Это системное решение, которое сознательно приведет к системному
кризису. Но власть этого не боится. Она идет на этот системный кризис, имея в виду, что ей этот системный кризис не помешает в том, чтобы выйти на новый
цикл.

А.АУЗАН: Я хочу отчасти согласиться с Александром. Потому что конечно… я все время сочувствую людям, которые пытаются решить задачу, не имеющую решения.
Когда некоторое количество – не две, их гораздо больше – группировок в Кремле, финансово-номенклатурных, нужно расставить в определенном соотношении. При
том, что понятно – при нынешней системе власти кому-то может достаться главный приз в виде президентской позиции. Поэтому это надо все тонко уравновешивать.
Я не исключаю, что одна из проблем…

Т.МАЛЕВА: Зубков именно этим сейчас и занимается.

А.АУЗАН: …как уравновесить разны е группы, которые имеют довольно сложные отношения…

Т.МАЛЕВА: Возможно, у премьера именно с этим возникли трудности.

А.АУЗАН: Я думаю, что это делает Президент.

С.СОРОКИНА: Еще одно мнение: «Он строит команду, равноудаленную от группировок, ключ от которой будет у него». Ну, это мы, видимо, увидим, когда узнаем
персонажей.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, ну я должен обратить внимание на фигуру Зубкова. Зубков, конечно, по некоторым раскладам, потому что политологи занимались все последние
годы башнями кремлевскими и так далее, Зубков нигде не состоял. Нигде он числился только в очень близких как бы… ну, не друзьях, наверное, а тех, кто с
Путиным работал много лет. И не более того. То есть Зубков ни к какой из этих башен, группировок, судя по всему, в явной мере не принадлежал, похоже…

Т.МАЛЕВА: В этом смысле это правильное решение, взвешенное решение.

Е.ГОНТМАХЕР: В этом смысле да. Он очень точен.

А.АУЗАН: Я, правда, назвал бы еще 140 миллионов людей, которые не принадлежат ни к какой группировке. Панель выбора, что называется, расширяется…

Е.ГОНТМАХЕР: Да, но они не работали с Владимиром Владимировичем Путиным лично, в мэрии Санкт-Петербурга.

С.СОРОКИНА: Не все лично знакомы. Как там, кооператив «Озеро», да? я хочу сказать, что сейчас мы прервемся на короткие новости середины часа. Я только хочу
вам напомнить, что разговариваем мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе с Евгением Гонтмахером - научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций,
Александром Аузаном - президентом Института национального проекта «Общественный договор», Татьяной Малевой - директором Института независимой политики.
Мы говорим о сменах в Правительстве, о возможных структурных изменениях, которых мы не дождались как информации, но по идее уже должн были бы дождаться.
Мы продолжим наш разговор после новостей. А сейчас – внимание – новости.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Итак, еще раз здравствуйте. Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Юрий Георгиевич Кобаладзе. Еще раз поздоровайся.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Да. И говорим мы сегодня, «Кто на новенького?» Но так и не дождавшись информации, кто же у нас на новенького в нашем обновляемом Правительстве,
ну, по крайней мере, рассуждаем на тему – почему произошла эта смена и какими будут последствия. Я хочу еще раз представить гостей у нас в студии. Это
Евгений Гонтмахер - научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, Александр Аузан - президент Института национального проекта «Общественный
договор», Татьяна Малева - директор Института независимой политики. Вы можете присылать свои мнения, сообщения по номеру смс 970 4545. И я вот о чем как
раз хотела вас спросить. Скажите мне, пожалуйста, вот мы, предположим, поговорили уже о том, почему такая ситуация сложилась. А вот на ваш взгляд, что
было бы оптимально сейчас сделать? Вот карт-бланш, положим… вернее, может, не карт-бланш, но какие-то возможности есть у нового премьер-министра, и может
быть, он как-то убеждает того же Президента… вот руки вроде бы развязаны. Что бы сейчас нужно было сделать? В смысле структуры Правительства, может быть,
в первую очередь. А потом уже по персоналиям.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Министра обороны назначить.

С.СОРОКИНА: Ну, министра обороны придется назначать…

Е.ГОНТМАХЕР: Говорят, Генштаб празднует до сих пор отставку.

С.СОРОКИНА: Ну да, я думаю, что он там не прижился, и там празднуют, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну давайте я, может, скажу пару слов. Хотя это длинный разговор, на самом деле, Светлан, потому что проблем накопилось очень много. С.СОРОКИНА:
Ну, я первым делом хотела бы спросить – вот за разделение? Ну я, вернее, знаю – не торопясь, видимо, опять нужно это проводить? Вот разделение, слияние,
снова разделение…

(говорят все вместе)

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, разделение-слияние – это другое.

С.СОРОКИНА: Ну, я может, не так выразилась. Трехзвенная система…

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, трехзвенную систему, с моей точки зрения, конечно, надо сохранить, потому что некий зародыш здравого смысла в этом был. Но там что произошло
с самого начала, и видимо, это была некая непоследовательность и Путина, и Касьянова, при котором это дело вводилось. Она заключалась в том, что практически
все т.н. агентства, которые распределяли деньги, подчинили фактически министерства. Возьмите даже то же Минздравсоцразвитие…

Т.МАЛЕВА: Или Роструд, например.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, Роструд - они только чернобыльцам дают деньги, и там мало. Нет, возьмем Росздрав, через который, собственно, шли все эти колоссальные
деньги по нацпроектам, и так далее, и все текущее содержание здравоохранения, и всяких социальных наших отраслей. Казалось бы, такое огромное совершенно
агентство. Но его руководитель, как определили в свое время, назначается по представлению министра соответствующего, то есть, в данном случае министра
здравсоцразвития, премьером. А замы напрямую назначаются министром. Вы сами понимаете, что это, что называется, фактически «вид сбоку». То же самое – то
есть просто министерство разделили на два юрлица. Значит, на самом деле, нудно было бы, наверное, - не знаю, будет это когда-либо или нет, - вот эти все
т.н. закупочные агентства вывести, безусловно, из подчинения министерств. Более того, речь даже не идет о том, чтобы их взять и объединить в огромные монстры,
которые бы это все закупали. Но я, честно говоря, написал одну статью, рука уже начала писать - о создании госкорпораций. Нет, это, конечно, радикальный
шаг. Ее надо отдать, если говорить, собственникам. То есть что имеется в виду? Правительство должно на конкурсе провести тендер, конкурс, отобрать частные
коммерческие структуры, которые являются поставщиками для государственных нужд. Да, должен быть учет, контроль, должна быть какая-то небольшая государственная
структура, которая за этим следит, чтобы там все было нормально и прочее. Но государство должно избавиться от этой функции. Вы представляете, сколько чиновников
сразу можно…

С.СОРОКИНА: Представляю.

Е.ГОНТМАХЕР: Второе…

С.СОРОКИНА: Но это же уже рынок. А мы же уже вроде как в обратную сторону движемся.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. Но тем не менее, вы задали вопрос…

С.СОРОКИНА: Да, конечно, я слушаю.

Е.ГОНТМАХЕР: Я, правда, не уверен, что Виктор Алексеевич Зубков способен на такой радикальный шаг. Дай бог, чтобы это было. Если говорить о вот этих всевозможных
службах знаменитых – Онищенко, Пуньковский и так далее…

С.СОРОКИНА: Да-да.

А.АУЗАН: Надзоры.

Е.ГОНТМАХЕР: Надзоры, да. ну, они носят где-то характер служб, правильно? Их надо, конечно, видимо, укрупнять. И есть там очень понятные критерии. Есть
человек и вся сфера, связанная с благополучием человека. И есть производство. Потому что их тоже достаточно много. И, кстати говоря, надо посмотреть. Я
не исключаю, что какие-то функции контрольные можно вернуть и в министерства. То есть там тоже есть резервы для…

С.СОРОКИНА: То есть – пример. Упомянутый Онищенко, который мог бы подобрать еще какие-то экологические вопросы, да? вот что-то в этом смысле?

Е.ГОНТМАХЕР: Здесь мы с вами уже вторгаемся в какие-то частные вещи…

С.СОРОКИНА: Я пытаюсь на примере понять.

Е.ГОНТМАХЕР: На самом деле, сфера государственного участия в экологии была полностью разрушена, и это очень плохо, тоже с формированием современного Правительства
в 2004 году. У нас вообще в России, должен вам доложить, в 90-е годы была структура управления экологией чуть ли не лучшая в мире. Вот должен сказать…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А потом пришел Митволь.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, а потом Митволь.

С.СОРОКИНА: Ну, Митволь и Митволь.

Е.ГОНТМАХЕР: У нас фактически создался конфликт интересов. Нынешнее Министерство природных ресурсов, как бы мы ни относились к Трутневу – он сильный министр,
на самом деле, но так сложилось, что они и распределяют, и сами себя контролируют. И так далее. И у нас с экологией проблемы… Это к вопросу того, о чем
говорил Александр Александрович – нужно сначала выделить сферы, где государство должно что-то делать. А потом уже под это подстраивать контрольные функции,
функции выработки политики. Вот, например…

С.СОРОКИНА: Сейчас, потом Татьяна вклинится.

Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас, последний пример, я заканчиваю…

А.АУЗАН:А потом я поспорю по одному вопросу.

С.СОРОКИНА: Так, да, Жень. Слушаем внимательно.

Е.ГОНТМАХЕР: Вот Минрегион – безотносительно фигуры Яковлева. Как бы мы его ни оценивали, но ситуация такая, что как только это министерство создали, оказалось,
что у него нет функций. Ему срочно тогда прицепили ЖКХ и все эти жилищные вопросы…

С.СОРОКИНА: Вот единственное, с чем у меня ассоциируется Яковлев, это реформа ЖКХ,

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Хотя чисто теоретически она предполагала… Россия – огромная страна, огромная региональная проблема, нужна какая-то якобы
региональная политика – и что? Ее нет.

С.СОРОКИНА: И есть огромная проблема. Например, депрессивные регионы, и нужны способы выходы из этого. Но это же не его задача.

Е.ГОНТМАХЕР: Создавать на каждую проблему министерство – наверное, это немножко не то. Для этого есть, между прочим, Министерство финансов, которое должно
заниматься межбюджетными отношениями, и есть, извините, федерация, когда субъект федерации имеет определенную…

С.СОРОКИНА: Ну так необходимо министерство яковлевское или как?

Е.ГОНТМАХЕР: Я считаю, что нет. Я вот лично считаю, что нет.

С.СОРОКИНА: Вот. Получается, что нет.

Е.ГОНТМАХЕР: Нужно, конечно, мильное Министерство строительства или Росстрой, который сейчас существует, но у Минрегион просто нет функций.

С.СОРОКИНА: Можно Татьяне уже вклиниться?

Т.МАЛЕВА: Дело в том, что мы формально говорим о трехзвенной системе, а на самом деле она была четырехзвенная. Дело в том, что стратегические вопросы… действительно,
вопросы мега-политики… появился же институт вице-премьеров. Обратите внимание, что мы каждый раз начинаем с того, что есть вице-премьер, который только
замещает премьеров в его отсутствие, - технический председатель Правительства. Но потом каждый раз мы возвращаемся к тому, что тиражируется этот институт.
И когда речь зашла о том, что стало понятно, что стратегический элемент развития – это демография и социальное развитие, выяснилось, что трехзвенная система
не срабатывает. Нужен мега-проект и нужен человек, который будет контролировать и регулировать и координировать деятельность нескольких министерств. Так
вот, может, главная идея-то заключается в том, что появляется вот эта лакуна, которая ничем не закреплена. Мы можем по-разному относиться к деятельности
Медведева, но… конечно, у него тоже были неуспехи и неудачи. Но реально-то ресурсов, прямых властных ресурсов у вице-премьера нет. У него есть координационные
функции.

А.АУЗАН: И не должно быть.

Т.МАЛЕВА: Да, но замечу – ему поручили контролировать, под управление всеми процессами с демографией, ресурса не вручив. Ресурсы остались в Минздраве, в
Министерстве социального развития. Когда цель в одном месте, ресурсы в другом месте, кадры в третьем месте, из этого ничего хорошего не получается.

Е.ГОНТМАХЕР: Ситуация заключается вот в чем: фактически председателем Правительства в течение последних трех лет был Владимир Владимирович Путин. Все решения
принимались, безусловно, в его кабинете, в том числе и достаточно мелкие. Например, все объемы и набор нацпроектов был выработан в очень узком кругу.

С.СОРОКИНА: Жень, можно вклиниться только?

Е.ГОНТМАХЕР: Поэтому вице-премьер – это…

С.СОРОКИНА: А вот нацпроекты не свидетельствовали как раз о том, что плохо работает Правительство? Вот зачем еще выделять отдельно нацроекты?

Т.МАЛЕВА: Конечно.

С.СОРОКИНА: Вот что это?

Т.МАЛЕВА: Если бы министерства могли реализовать какую-то политику в области образования, здравоохранения, жилья, и это все было бы поступательно, то такой
тактики прорыва… что такое нацпроект? это тактика прорыва…

А.АУЗАН: Татьян, прошу прощения. Вот как раз наши обсуждения, которые мы проводим как Ассоциация независимых экономистов, показывают, что нацпроекты – это
никакие не прорывы. Это и не структурные реформы. Это просто распределение денег не самым удачным образом. Поэтому вот сказать, что появилась политика
вместе с нацпроектами, нельзя.

Т.МАЛЕВА: Я это и имею в виду. Что если бы министерства могли эффективно реализовать, никаких бы нацпроектов не было нужно.

С.СОРОКИНА: Вопрос. Скажите, пожалуйста, а что бы вы расценили как свидетельство определенного курса? Вот какие изменения структурные или кадровые… Сейчас,
Саш, дам сказать, просто договорю, потому что в голову пришло такое. Смотрите, вот у нас сейчас абсолютно сырьевая история – добываем, расходуем, проживаем,
складываем в стабфонд и какой-то там фонд будущих поколений. Понятно совершенно, что нельзя на этом застревать. Но есть вот такая вот лафа, и нужно развивать
пока какие-то еще экономические направления. Вот что бы вам свидетельствовало о том, что какой-то профиль новый у экономики появляется? Вот что бы вы расценили
благожелательно?

А.АУЗАН: Светлан, вот я дам, наверное, очень консервативный ответ. Я считаю, что сейчас поменять структуру, в эти дни, нельзя, структуру Правительства.
Я думаю, что придется сохранить примерно прежнюю структуру. Это очень серьезная штука. Потому что так получилось. Вы же нас звали отдельно друг от друга,
но мы все связаны с работой над… это работа в независимых группах экономических – над стратегией развития России после 2008-го года. Т.н. группа экономическая
«Сигма». Вот мы пытаемся посмотреть, что понадобится, какие возможные стратегии. Все пришли к выводу, что модернизация экономики сдерживается отсутствием
модернизации государства. Но это очень непростая задача – модернизировать государство, - потому что мы не знаем, например, пока что, что бизнесу и населению
нужно от государства в виде властных структур. Мы этого не знаем. Это можно было бы знать, если бы мы не запрягли лошадь позади телеги. У нас же административная
реформа как идет? У нас сначала административные регламенты пишут, а потом говорят «Ой, еще должны были стандарты оказания властных услуг». Ребят, так
сначала должен быть стандарт, и сначала мы должны знать, что эта услуга нужна населению. А потом вы придумаете, как ее реализовывать. И то же самое по
поводу слов. Женя тут, конечно, справедливо поправился, что это характерный взгляд для управленца – укрупнить, чтобы объектов было меньше, и давайте сделаем
большие надзоры. Я совершенно в этом не уверен. Потому что смотрите – возьмем ведомство господина Онищенко. В основе там санитарные врачи. Должны они заниматься
спектром задач сейчас, до возможного еще расширения, в которые включают, поскольку там защита потребителя, банки, таймшеры, авиацию… и так далее. Вот очень
сильно я сомневаюсь, что санитарные врачи…

Е.ГОНТМАХЕР: Саш, подожди. А вот все надо отдать в саморегулируемую организацию, чтобы на этом фоне сделать укрупнение.

А.АУЗАН: Конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Вы понимаете меня.

С.СОРОКИНА: Ну это я понимаю. Но это все сложно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А я не понимаю.

С.СОРОКИНА: Юра уже выпал из гнезда.

А.АУЗАН: Чем опасны такие службы огромные, которые надзорами занимаются? Когда это все проектировалось, предполагалось, что будет независимое Правительственное
агентство с комиссионным управлением. А сделали такие террористические армии, которые могут все.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А может, вернуть старые советские министерства, понятные? Сколько у нас было министров?...

Т.МАЛЕВА: Нет, мне кажется, самый главный вопрос затронула Светлана. Она сказала, что какая разница…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: …на одной полосе газеты помещались.

Т.МАЛЕВА: …какая разница. Что мы понимаем вот такие стратегические вещи, как нацпроекты, демография, укрепление оборонного комплекса, принимает Президент.
Если так и остается, то, в общем-то, все равно, какое будет Правительство – двухзвенное, трехзвенное. У этого Правительства другая задача – быть удобным
для консультаций или для принятия директив Президента. Если мы хотим другой ситуации – когда действительно Правительство управляет процессом социально-экономического
развития, это другая должна быть структура. Поэтому для нас кот в мешке – кто в будущем будет принимать это решение, куда двигаемся. Двигаемся ли мы по
инновационному типу экономического развития или не двигаемся. Вот и все.

А.АУЗАН: Вот Юрий Георгиевич был против роли обсуждения парламента, а Татьяна перешла к обсуждению еще роли президента.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Палата дискуссий.

С.СОРОКИНА: Согласна, конечно.

А.АУЗАН: Нет. Нам нужен сильный, но пассивный президент, активное Правительство и пестрый парламент.

С.СОРОКИНА: Это правда.

Т.МАЛЕВА: Да, и вот тогда…

С.СОРОКИНА: Вот тогда будет счастье. Сильный, но пассивный президент, активное, профессиональное Правительство и пестрый парламент. О какая формула! Шикарная!

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы, батюшка, мечтатель…

С.СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, а по персоналиям здесь для вас что-то существенно или не существенно?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, вы знаете, по персоналиям, конечно, вопрос не принципиальный. За исключением каких-то экстремальных моментов…

С.СОРОКИНА: Ну вот про Грефа уже говорили.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я не обсуждаю тех, кто сейчас в Правительстве. Я имею в виду, если будут какие-то новые назначения, то не хотелось бы какого-то, знаете,
экстрима. Когда человек, всю жизнь никак не связанный с данной сферой, вдруг, в силу каких-то обстоятельств, становится руководителем.

С.СОРОКИНА: А чего? Сердюкова поставили, и притерпелись, и даже что-то в нем усматривали.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я скажу так. Перед Сердюковым была поставлена конкретная задача – он должен был навести порядок, на самом деле, с экономикой…

С.СОРОКИНА: А он что-то сделал?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я еще раз говорю. Мое мнение, может быть, субъективное, но в основном же по очень скупой информации, которая оттуда поступает, он начал
там действительно разбираться, разбирать эти авгиевы конюшни, которые там существуют. Да, с точки зрения подготовки войск, наверное, этот человек мало
что в этом понимает. Но если в армии царит коррупция, воровство, дедовщина, то по определению армия не может быть боеспособной. То есть с чего начать.
И, видимо, у Путина этот замысел был – давайте начнем вот отсюда, а потом уже перейдем к каким-то вещам. Поэтому здесь, конечно, надо будет смотреть. Но
я повторяю – если вдруг человек станет министром, который ну совершенно имеет экзотическую и другую карьеру, боюсь, что здесь… это может вызвать некое
беспокойство. Хотя посмотрим.

С.СОРОКИНА: Мелкие реплики еще небольшие с смс. «Пестры парламент – как на Украине?» - видимо, издевательски спрашивает Андрей. Ну, не до такой же степени,
да? хотя, с другой стороны, я все-таки завидую этой бурной парламентской жизни. Она есть. Там есть политика.

Е.ГОНТМАХЕР: Слушайте, там темпы экономического роста выше, чем в России.

С.СОРОКИНА: Темпы экономического роста выше, чем в России, несмотря на все катаклизмы парламентские.

А.АУЗАН: Вот давайте смотреть. Я работал, так или иначе, со второй ГД, с третьей ГД, с четвертой бесполезно – невозможно работать. На мой взгляд, в России
были профессиональные парламенты. Это не означает, что мне сильно нравились люди или партии, которые там находились, но они работали, просто потому что
там не было машины для голосования. Она не была такой…

Т.МАЛЕВА: И там была попытка хоть какая-то у депутатов как-то сориентироваться. Они хотя бы задавали вопросы экспертам. Там можно было объяснять что-то.
Эта Дума ни в каких консультациях не нуждается. Она знает все сама еще до того, как получает законопроект.

А.АУЗАН: А потом – давайте согласимся, что у нас страна очень пестрая. В этом смысле парламент должен… кто-то должен эту пестроту отразить. Вы хотите, чтобы
Правительство отразило? Я думаю, что пусть лучше парламент.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну была же дискуссия об упразднении, что ли, одного из постов – или председатель Правительства, или Президента. Президент, который, как вы
говорите, все решает и ни за что не отвечает. Отвечает Правительство, которое постоянно отправляют в отставку.

А.АУЗАН: Нет, ну есть Конституция. Слава богу, сейчас не стоит вопрос о смене Конституции. Нашей Конституцией предполагается, что есть и председатель Правительства,
и Президент.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может, в этом как бы и такое вот…

А.АУЗАН: Ну, знаете, мне кажется, что наша Конституция предоставляет очень большой люфт. Поэтому когда я говорю о сильном, но пассивном Президенте, что
я имею в виду? Это не тот Президент, который пишет послания и указывает хозяйственный курс Правительству, а тот Президент, который выступает гарантом интересов
населения, причем прежде всего тех групп населения, которые слабо представлены через политические партии, которым сложно участвовать в политическом процессе,
- бедных, разного рода меньшинств. И в этом смысле, может быть, его права должны быть даже сильнее. Право вето у него должно быть очень сильное. Но и не
должно быть права сказать «Идите туда», потому что разработка активных вещей – это дело Правительства.

Т.МАЛЕВА: Но Конституция-то вообще-то так и задумывалась – что Президент удерживает от рискованных шагов и от неверных решений.

С.СОРОКИНА: Но не царствует.

Т.МАЛЕВА: Но не царствует. Но другое дело – что мы имеем сейчас, действительно, Конституцию, что могут быть самые различные комбинации. Та, которую мы сейчас
имеем – Президент решает, и все остальные институты в той или иной степени являются проводниками этих решений. Но были все-таки времена, когда экономический
курс определяло Правительство.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, то, что происходит с Правительством, и в подтверждение последний кризис, - у нас постоянно слабое Правительство. Мы говорим, что нет ни
одного министра, который отвечал бы критериям.

Т.МАЛЕВА: Ну, когда сильный Президент, ему вовсе не нужно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Приходит новый премьер и говорит «Ничего не нравится, никакой блок у нас не работает, всех надо менять».

С.СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, ну если у нас такой по-прежнему низкий уровень жизни, если на то пошло, у нас низкие доходы, у нас эта корзина потребительская,
размеры которой уже давно надо было пересматривать радикально, и это все на фоне такой нефте-счастливой жизни, скажите мне, пожалуйста, не это ли свидетельство
того, что все-таки курс взят неверно и куда-то не туда гребем и что-то нужно действительно радикально менять?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, я бы сказал так. За вот эти последние годы вот этого нефтяного благополучия, нефтегазового, накопилось очень много проблем,
которые так и не решались. Хотя они все известны. Вот вы, Свет, упомянули насчет пенсионной реформы.

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Вроде бы неплохая пенсионная реформа была запущена, но на нее никто не обращал внимания все эти годы. Более того – ее ухудшали. В результате
получили…

С.СОРОКИНА: То, что получили.

Е.ГОНТМАХЕР: В открытом виде то, что мы имеем. То же самое сделали с той же самой монетизацией льгот. Хотели как лучше, как у нас называется, - и то, в
данном случае не хотели, как лучше, - а получили, сами знаете, и все это знают, что.

А.АУЗАН: Мы же деньги сэкономили.

С.СОРОКИНА: А лекарственной снабжение?

Е.ГОНТМАХЕР: Лекарственное снабжение и так далее. Поэтому фактически все эти годы шло накопление и обострение проблем. Фактически что у нас получилось?
Россия распалась на две России. Я, может, это так очень грубо скажу, но произошла очень жесткая сегрегация. Одна Россия, относительно большая, Татьяна
это подтвердит, - это 20-25% тех, кто может все и кто выиграл реально за эти годы.

Т.МАЛЕВА: Ну, это т.н. «массовый средний класс».

Е.ГОНТМАХЕР: Да. А все остальные – это те, кто не имеет доступа к реальному здравоохранению, потому что либо нет денег, либо нет бесплатных услуг. У кого
дети идут не в самые лучшие школы. У нас, к сожалению, произошла сегрегация – у кого есть деньги, появились соответствующие школы, и так далее. То есть
мы получили две России. И вот чтобы не получилось так, что вот эти две России разорвут живое тело страны, вот как раз следующий Президент и должен этой
проблемой, прежде всего, и заняться.

С.СОРОКИНА: Вот этот чудовищный разрыв в обществе, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Причем разрыв не только в том, что деньги…

С.СОРОКИНА: А в образе жизни, в умонастроениях, отсутствии вертикальной мобильности.

Е.ГОНТМАХЕР: У нас же половина населения вообще потеряло какие-либо надежды на продвижение по жизни. Откуда, извините, мужики мрут в 40-50 лет?

С.СОРОКИНА: Отсутствие перспектив. То, что было в 90-х.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Правильно.

Т.МАЛЕВА: Свет, это то, что я вам показала. Обзор социальной политики в России – вот мы сделали такую монографию, из которой попытались проследить, что
за последние пять лет произошло. И Женя упомянул – если очень коротко, то: 20% среднего класса, которые растут. Это не реакция, на политику государства,
на социальную политику. Вот экономический рост автоматически дает им какие-то деньги, рост доходов. Единственное, что произошло в последние годы, внизу
вот эти 10% - это было 10% бедных – сокращается…

С.СОРОКИНА: Чуть-чуть. Нищеты, скажем так.

Т.МАЛЕВА: Да, гнойная бедность. Но трагедия-то в чем? Драма момента. Что вот 70% населения – это не средний класс, но уже и не бедные. Они не являются…

С.СОРОКИНА: Не нищие.

Т.МАЛЕВА: Не нищие, да. Они ничего не получают – ни пособия от социального блока, вот от социальных трансфертов, но они и не включены вот в этот экономический
рост. Они не являются потребителем этого экономического роста.

Е.ГОНТМАХЕР: 80% населения не имеет сбережений. 80%!

Т.МАЛЕВА: Они свидетели этого экономического роста. Не участники. Они попутчики. Они вот смотрят…

С.СОРОКИНА: Такие безнадежные.

Т.МАЛЕВА: Да. Они смотрят, как этот экономический рост идет рядом с ними, слегка, немного…

Е.ГОНТМАХЕР: Что-то им перепадает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И при этом социально пассивны.

С.СОРОКИНА: Послушайте, но это же страшно – 70%...

Т.МАЛЕВА: Так вот и получается – 70% населения, это абсолютно бОльшая часть населения, у которых перспектив вырваться нету…

С.СОРОКИНА: И у их детей нету.

Т.МАЛЕВА: Да. И главное – государство им прямо тоже никогда не будет помогать, потому что формально они не бедные.

С.СОРОКИНА: Они вроде себя кормят.

Т.МАЛЕВА: Да. У них доходы формально выше, чем прожиточный минимум. Но реально их доходы не позволяют им вести нормальный образ жизни. Поэтому проблема
в том, что та политика, которую мы выстроили в последние годы и которой поклоняемся, она вот позволила на полюсах что-то сделать, а страна провисает.

А.АУЗАН: Да, но мне кажется, что для каждого периода тут есть такой свой центральный момент. Потому что для 90-х годов центральным явлением была свобода.
Для путинских лет, двойного президентского срока – стабильность. Это центральная задача, которая решалась и которая в известной степени решена. Вот я думаю,
что для следующего периода такой центральной проблемой и центральным словом будет справедливость.

С.СОРОКИНА: А вот да, все трое согласились с этим.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И вот мы пришли к какой-то конструктивной идее, да?

С.СОРОКИНА: Нет, ну на самом деле это правильная идея. Свобода, стабильность, а теперь справедливость.

Е.ГОНТМАХЕР: Это наказ будущему Правительству, которое мы с вами сейчас обсуждаем, и будущему Президенту, как эту справедливость, между прочим, не порушая
стабильность и не придушая окончательно свободу…

С.СОРОКИНА: Конечно, укрепляя стабильность.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, укрепляя стабильность и расширяя свободы, как ее сделать. Вот эту вот троицу.

С.СОРОКИНА: Ну, между прочим, здесь действительно не важны персоналии. Здесь важно определить именно функцию и желание, что мы хотим в ближайшем будущем?
Этой самой стабильности и справедливости? Либо страну разорвет по любому поводу, потому что если эти 70% хотя бы чуть будут ухудшены в своем состоянии…

Т.МАЛЕВА: Совершенно верно.

С.СОРОКИНА: …цены провалились на нефть на ту же, что-то там с валютными биржами. Вот чуть ниже – и они массово переходят в ту самую нищету.

Т.МАЛЕВА: Конечно. И вообще – вопрос решаться будет не вот этими 10% бедных – им денег сейчас хватит, чтобы помочь, а вопрос, вообще судьбу нашу определит
судьба этих 70%. Если они будут как-то двигаться вверх, приближаясь к среднему классу, да, вот тогда… вы задавали вопрос, где критерий – вот критерий.
Если вот эти 70% будут приближаться к среднему классу, значит, все – мы идем правильным путем. А вот если они будут либо мигрировать, двигаться в сторону
бедности, либо, не дай бог, их действительно разорвет пополам, то мы получим успешную и неуспешную Россию. А это открытый кризис. Вот сейчас мы имеем скрытый,
а вот тогда будет открытый кризис.

С.СОРОКИНА: Ох… Юрий Георгиевич, ну что, будем подытоживать уже? Время так незаметно наше пролетело. Я еще раз напоминаю, что говорили мы о нашем предполагаемом
новом Правительстве. Мы не знаем еще его состава, его структуру. Мы не знаем его направления, не знаем стратегии…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы выработали идею. Справедливость.

С.СОРОКИНА: Мы сейчас выработали дорожную карту для будущего Правительства и Президента. Он должен думать о справедливости и о том, что имущественное расслоение
на бедных и богатых в России может быть просто катастрофичным последствием в ближайшие годы.

Е.ГОНТМАХЕР: Я поправлю – успешные и неуспешные.

С.СОРОКИНА: Успешные и неуспешные, да. Еще раз напоминаю, что разговаривали мы с Евгением Гонтмахером, Александром Аузаном и Татьяной Малевой. У микрофона
были Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Это была программа «В круге СВЕТА». До свидания, до встречи.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: До свидания.

А.АУЗАН: До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»