Радиостанция «Эхо Москвы»: Выхода нет, Среда, 5 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/54595/index.phtml
sys/logo_print
Выхода нет
Дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Лев Кошляков
заместитель генерального директора "Аэрофлота"
Дмитрий Рагулин
адвокат Павла Буре
Олег Нечипоренко
полковник внешней разведки КГБ СССР, международный эксперт
конец таблицы
Среда, 5 Сентябрь 2007

Н.БОЛТЯНСКАЯ:20.10, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, и как обычно, именно в среду вечером наступает время для неконтролируемого
оптимизма в эфире "Эхо Москвы", и сегодня самая жизнерадостная программа нашей радиостанции «Выхода нет». Обсуждаем тему - «Нарушает ли права человека
ужесточение правил безопасности авиаперелетов». В нашей студии Лев Кошляков, зам.генерального директора «Аэрофлота».

Л.КОШЛЯКОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Нечипоренко, полковник внешней разведки КГБ СССР, международный эксперт, здравствуйте.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И адвокат Павла Буре Дмитрий Рагулин.

Д.РАГУЛИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий сегодня у нас будет защитником прав человека. В двух словах я слушателям напомню ситуацию, которая стала в какой-то степени информационным
поводом. Дело в том, что г-н РАГУЛИН - это вы выиграли дело г-на Буре?

Д.РАГУЛИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас поздравляю. Осенью прошлого года г-н буре летел в Америку самолетом британских авиалиний и уже когда он сидел в салоне, командир корабля
вышел в салон, посмотрел на него и не счел его лицо достойным полета. Как объяснил командир корабля, на предыдущем рейсе очень нехорошо себя вели футбольные
фанаты - они что, самолет раскачивали?

Д.РАГУЛИН: Это одна из информаций, которая была в прессе опубликована.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И он решил, что буре из этих же самых ребят, в связи с чем г-ну Буре было предложено покинуть самолет. Рейс он стыковочный пропустил, вообще
там была масса проблем, но г-н РАГУЛИН дело выиграл. Уважаемые гости, все микрофоны включены. Известно, что эпоха авиаперелетов в мире в какой-то степени
делится до 11 сентября 2001 г. и после 11 сентября. После 11 сентября мир испугался и правила безопасности при полетах таковы на сегодняшний день - выворачивай
всю подноготную. Наверное, имеет смысл задать вопрос сразу – до какой степени то оправдано и до какой степени это решает задачу, поставленную перед соответствующими
службами. Кто начнет?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я бы высказал свое мнение по поводу того, когда произошло это разграничение по времени безопасности полетов. Ведь первые конвенции ООН по
безопасности авиационной, гражданской авиации, были приняты еще в 60-е гг. Поэтому можно говорить, что и до 2001 г. за это время, пожалуй, эти конвенции
оказались наиболее действенными с точки зрения защиты авиационных перевозок. И вообще, по сравнению с другими конвенциями, связанными с борьбой и противодействию
терроризму. Они наиболее эффективны – если учесть особенно закон чисел - количество полетов и количество перевозимых пассажиров. Другое дело, что сам факт
11 сентября - он был воспринят всеми визуально, зрительно. И это, безусловно, сказалось на тех мерах, которые принимались после этого. Я просто хотел как
раз остановиться, что это второй этап организации безопасности перевозок гражданской авиации.

Л.КОШЛЯКОВ: Хотел бы поддержать коллегу и сказать, что действительно – так получилось, что именно российская, до этого советская гражданская авиация – она
к 2001 г. была наиболее подготовленной с точки зрения обеспечения безопасности как против террора, так и против каких-то других воздействий, поскольку
мы с этим сталкивались и на протяжении предыдущих лет – вы помните, что у нас угоняли самолеты. У нас в стране были горячие точки, и это держало нас в
хорошей форме. Поэтому тогда у нас были уже оборудованы и самолеты соответствующими дверями, например, которых на западе не было, пуленепробиваемыми в
кабины летчиков, и летали у нас сопровождающие одно время милиционеры вооруженные, и когда-то летчикам гражданской авиации выдавалось оружие. Поэтому,
наверное, 2001 г. действительно был эмоциональным рубежом, который привел, наверное, весь мир в другое состояние. Но кроме этого надо сказать, что именно
американцы, со всей своей мощью страны экономической, политической –они сумели создать ту ситуацию, и в какой-то степени, наверное, навязать ту концепцию
ведения антитеррористической деятельности, и идеологию борьбы этой, которую весь мир принял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, прошлый год это были события в Хитроу. И, кстати говоря, возвращаясь к российской концепции безопасности, эксклюзивная черта российских
летчиков –простите уж за интимную подробность – если он идет по салону в туалет, то на лице у него написано что – все, мы уже упали – очень суровые ребята,
очень страшно всегда.

Л.КОШЛЯКОВ: Ну мы и по Арбату ходим и не очень улыбаемся, правда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: действительно. Дмитрий, вопрос к вам – казалось бы, казус, произошедший с вашим доверителем. Но насколько возможна ситуация, когда просто
с кондачка, не будь тех трагедий, которые произошли в мире за последние годы – до какой степени может быть оправдано - это даже не «фейс-контрль», это
«морда мне твоя не нравится».

Д.РАГУЛИН: Ну да, ситуация сложилась неприятная, возникла на пустом месте – могу сказать абсолютно точно. И со слов Павла Владимировича и со слов участника
данного происшествия. А что касается действий экипажа, а именно командира воздушного судна, мы считаем их , конечно же, неоправданными, слишком жесткими,
и это же признал и суд. Вообще ситуация, которая возникла, она неприятна не только для Павла Владимировича, но я считаю, для России, наверное, даже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений, программист из Санкт-Петербурга: «Ужесточение досмотра в аэропортах не только нарушает права человека и приучает людей к мысли. Что
в досмотре и обыске нет ничего унизительного, но самое главное, снижает безопасность авиапассажиров. Против терроризма эффективны оперативные методы, нужна
хорошая агентура в среде террористов, а такая агентура дорого стоит. При нынешней системе безопасности авиаперевозок львиная доля средств уходит на метало-
и взрывчаткоискатели, досмотр пассажиров и их вещей, а надо все деньги тратить на разведку среди террористов». Понятно, что все знают, как бороться с терроризмом
- как вам это сообщение?

Л.КОШЛЯКОВ: Могу сказать, что действительно этот совет совершенно, наверное, правильный, и действительно все разбираются в том, как бороться с терроризмом,
но наверное действительно и специалисты «Аэрофлота», которые занимаются этим делом профессионально – они считают, что это, прежде всего, вопрос комплексный,
он не может быть решен только в аэропорту или только на борту самолета – задействована вся цепь и весь спектр событий и ситуаций, которые каким-то образом
влияют на выполнение рейса. Поэтому в аэропорту и на самолете – это уже последний рубеж, он больше контрольный, чем, наверное, предупреждающий. Несомненно,
что нас, как авиаперевозчиков, волнует не только юридическая сторона и права человека, сколько просто комфорт. Поскольку те меры, которые предпринимаются,
они не должны отпугивать наших пассажиров. Которые дают нам возможность жить и развиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одой стороны, конечно, не очень приятно, когда ремень из штанов вынимают, но наверное, это можно перенести. С другой стороны я понимаю,
о чем пишет Евгений. И с третьей стороны – прежде чем войти в студию мы с вами обсуждали вопрос проверки на «детекторе лжи» -как это в обиходе называется.
Если куда-то летишь и не имеешь черных мыслей - почему бы и нет? Как вы считаете?

Л.КОШЛЯКОВ: Это всегда вопрос баланс и правильной оценки рисков. Наверное, те меры, которые предпринимаются. Не должны превышать те реально существующие
риски, которые есть. Наверное, мы никогда не будем защищать себя бронежилетом от укуса комаров. Поэтому это вопрос уже специальный. Существуют специальные
программы в каждой авиакомпании, есть службы безопасности, которые их разрабатывают, внедряют, включают технические средства, взаимодействие. Прежде всего,
с правоохранительными органами, упреждающее получение информации, анализ всей ситуации возможностей осуществления таких акций – это именно привело к вводу
ограничения на провоз жидкостей. Но главное – чтобы анализ был правильным, адекватным тем угрозам. Которые реально существуют, а не выдуманным и мифическим.
Воображаемым рискам. А люди, пассажиры – да, мы готовы принять какие-то ограничения наших собственных свобод во имя нашей собственной безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Д.РАГУЛИН?

Д.РАГУЛИН: Я могу несколько поспорить. Дело в том, что у человека есть мысли –он только что поговорил по мобильному телефону с тещей, и настроение у человека
испортилось – думает совершенно о другом, может быть, даже о каких-то нехороших вещах. Но тем не менее, он эти мысли не высказывает вслух – не угрожает,
не собирается совершить что-то противоправное. Однако тот самый «детектор лжи» покажет, что человек задумался о чем-то нехорошем. И что, на борт не пускать.?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Прежде всего, хотел бы по поводу этого звонка пояснить звонившему - в отношении необходимости иметь агентуру как главного метода решения
проблемы безопасности на авиатранспорте. Прежде всего надо понимать, что существует всего четыре субъекта террористической деятельности – одиночки, малые
группы, партии, которые легально существуют, но внутри этих партий существует ядро, решающие свои цели с помощью своих методов, включая терроризм, и так
называемые полувоенные или военные формирования, которые ведут борьбу во имя достижения каких-то политических или других целей. Так вот звонивший должен
представить себе, что с помощью агентуры выявить одиночку практически исключается. А одиночки представляют, и в том числе, или может быть даже в значительной
мере на авиационном транспорте большую опасность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Потому что их труднее выявить?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Если он о своих намерениях не сообщает в каком-то кругу какому-то окружению, то эта информация недоступна службам безопасности для срыва
его намерений. Малая группа это уже возрастает возможность получения информации, и так далее. А теперь по поводу «детекторов лжи» - сам по себе он уже
некоторый анахронизм, поскольку «детектор лжи» содержит в проведении такого контроля вероятность большого числа ошибок – как со стороны оператора, так
и со стороны испытуемого. Сейчас в этом отношении есть уже новые средства и методы, которые носят характер вот такого психологического зондирования на
основе такой психосемантической, лингвосемантической методики. Это дает возможность, и в том числе, даже есть определенные программы, которые по семантическим
ключевым словам дают возможность при проведении такого зондирования лиц, которые собираются лететь, определять и выявлять бесконтактного участия оператора
и без ведома испытуемого – он не знает цель его обозначения, Он имеет дело только с компьютером, с экраном компьютера. И в результате анализа полученной
информации можно выявлять по ряду параметров - они разработаны – выявлять возможную его принадлежность к террористической организации, его склонность к
паническим настроениям, что тоже весьма опасно во время полета самолета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть и еще один фактор, который стал поводом к массе вопросов- это фактор неадекватного поведения в силу воздействия алкоголя

О.НЕЧИПОРЕНКО: это уже открыто, здесь уже в процессе проведения такого испытания определяется его наклонности – или к наркотической зависимости, или к алкогольной
зависимости. А по состоянию это и визуально можно определить – степень и допустить, или не допустить его на борт. Теперь что касается эпизода, который
нам служит информационным поводом – мое мнение, что здесь, пожалуй, этот эпизод не связан с проблемой «фейс-контроля».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: перестраховались.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет. Я считаю, что здесь в большей степени не перестраховка, а возможно, направленное действие в отношении конкретного лица. Понимаете, выбрать
из определенного количества пассажиров там лицо, которое достаточно хорошо известно – я не исключаю вероятность осведомленности экипажа этого рейса о том,
что это именно этот человек. А остальное все уже можно толковать гипотетически по-разному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как говорится, наезд.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, можно употребить и такое слово. На мой взгляд, это отнюдь не связано с проблемой проведения тех вещей, о которых мы сейчас говорим с
точки зрения риска, безопасности и тех мер, которые для снижения этого риска применяются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н адвокат?

Д.РАГУЛИН: Я благодарен Олегу Максимовичу за высказанное, и хочу добавить, что Павел Владимирович прошел предполетный досмотр, паспортный контроль, то есть,
все необходимые процедуры были выполнены. Сел в кресло на борту лайнера, и произошла такая ситуация. Более того, если бы действительно «Бритиш эйруэйз»
заподозрило в П.буре какого-то футбольного хулигана - просто-напросто Павел Владимирович не улетел бы из Лондона в Майами рейсом «Бритиш Эйруэйз».

О.НЕЧИПОРЕНКО: Здесь надо смотреть по периоду, когда этот эпизод имел место.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Октябрь прошлого года. После Хитроу.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Может быть, это был какой-то из элементов проекта, куда попал и Литвиненко и все прочие события того периода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эк вас.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну, извините, это гипотетическое высказывание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующее сообщение: «Лучше «детектор лжи», чем запрет всех жидкостей, кроме "дьюти-фри" –теперь только поездом езжу» - Алексей из Петербурга.
Лев Сергеевич, что, авиакомпании мира завязали с пьянством?

Л.КОШЛЯКОВ: Во-первых, вы знаете, что сегодня Европарламент даже принял какую-то резолюцию для изучения возможности о пересмотре и отказа от этих ограничений
и правил. Потому что, судя по всему, это вызывает недовольство не только российских граждан, но и многих других пассажиров. Проблема злоупотребления спиртным
на борту это, наверное. Больше специфика российская – действительно, у нас есть, и мы их так прямо называем «пьяные рейсы» - это направления массового
отдыха. Да, это серьезная проблема, проблема, наверное, больше культурологическая, чем авиационная. Мы пытаемся быть жесткими, но наше мнение такое – пока
российское законодательство не будет трактовать эпизоды неадекватного поведения на борту, влияющие на безопасность полета именно так, как они этого заслуживают
- рассматривают как мелкое хулиганство со штрафом в 100 или 50 рублей, до тех пор мы никогда не избавимся от этих ситуаций. Я могу вспомнить эпизод, который
был в коцне прошлого года – на рейсе в Прагу, когда просто элементарно неадекватно поведший себя пассажир реально был принят за террориста, - он высказывал
террористические намерения. Проспавшись -пришел в ужас сам и до сих пор эта проблема не решена, и он пострадал достаточно серьезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, что мы обсуждаем сочетание человеческих прав и вопросы безопасности авиаперелетов, в нашей студии сегодня Лев Кошляков, заместитель
генерального директора «Аэрофлота», Дмитрий Рагулин, адвокат Павла Буре, Олег Максимович Нечипоренко, полковник внешней разведки КГБ СССР, международный
эксперт. Мы продолжим это делать после новостей и рекламы. Прямо сейчас – информационный выпуск "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, вы слушаете "Эхо Москвы", в эфире программа «Выхода нет», у микрофона Нателла Болтянская. Напомню, что обсуждаем мы сегодня правила
безопасности авиаперелетов. Наши гости сегодня Олег

Информация, которая прошла сегодня – Европарламент собирается пересмотреть правила провоза жидкостей в ручной клади авиапассажиров. Кстати говоря, в России,
насколько известно, строгие ограничения были введены совсем недавно. Да?

Л.КОШЛЯКОВ: да, они были введены как раз по рекомендации международных организаций авиационных, ИКАО и АТО и по инициативе европейских властей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В данной ситуации речь идет не об алкоголе – я просто успокаиваю наших слушателей - их очень взволновала тема алкоголя на авиаперелетах. Потому
что считают это единственным средством успокоить нервы. Речь идет о жидкостях для линз, любые лосьоны, и прочие жидкости, которые человек может счесть
необходимым держать при себе . Так?

Л.КОШЛЯКОВ: Да. Любые жидкости, гели. Мы обсуждали, что икру отбирали – икра ничем не отличается по субстанции от любого геля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Скажите, если будут пересмотрены эти правила Европарламентом, насколько быстро Россия последует за ними, или у нас все будет продолжаться?

Л.КОШЛЯКОВ: Нет, мы в основном идем в русле мировой практики в этом вопросе, по поводу введения этих правил среди экспертов не существовало единого мнения
и многие считали их излишними. Но рекомендации ИКАО и АТО для всех авиаперевозчиков являются обязательными, и поэтому мы им следуем.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Мы итак год продержались – эти правила были введены в Европе год назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие наши слушатели пишут, что вообще с российскими авиакомпаниями, извините за подробность, проще договориться.

Л.КОШЛЯКОВ: Ну, смотря о чем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: естественно, не о провозе взрывчатого вещества.

Л.КОШЛЯКОВ: Надо сказать, что в области безопасности авиационной - здесь достаточно жесткие правила, очень четко контролируется деятельность всего персонала.
И поэтому, думаю, сегодня договориться о проносе пол-литра чего-либо практически невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Саши: "Нельзя ли составить список бузотеров? Лучше разберитесь с курением в туалетах – сам курю, но не хам. Почему из-за нескольких
идиотов я не могу с коллегой выпить на 9-часовом перелете?" В общем, понятная позиция.

Л.КОШЛЯКОВ: Знаете, спиртное на борту пока можно купить – в бизнес классе оно предоставляется бесплатно, в эконом-классе "Аэрофлот" теперь предоставляет
это за деньги. Но там это ограничивается уже исходя из реальных возможностей и нормального адекватного поведения пассажира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: неадекватное поведение может быть причиной нарушения безопасности полета. Как вам кажется, взаимосвязано ли ужесточение правил поведения вообще
и правила собственной безопасности?

О.НЕЧИПОРЕНКО: безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день ситуация развивается так - цивилизация предлагает свой ход против терроризма, в ответ на что изобретается очередной ход.
Так?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я не раз уже это озвучивал, свою позицию. Я называю это сочетание "Бермудским треугольником", или противоречием трех элементов – права человека,
права индивида, права социума, общества, и эффективная безопасность – то есть, право на легитимное насилие со стороны государства, которым является право
– законодательные акты. Эти все вещи очень сложно коррелируются, хотя неизбежно соотносятся, но их очень трудно совместить, потому что обеспечивая права
индивида подчас нарушаются права социума – в практике. И наоборот. И вместе, организуя эффективную безопасность с позиции государства, могут быть нарушены
права индивида и общества. Но здесь надо исходить из приоритетов - ведь помимо различных прав – достоинства, например, человек себя считает униженным,
когда с него ремень снимают, и так далее – надо исходить еще из права на жизнь, которое тоже записано в европейской конвенции 50-го года. Может быть -
я не исключаю, может быть это политический, дискуссионный вопрос - но может быть стоит пересмотреть некоторые вещи, которые относятся к правам человека,
считаются такой священной коровой, а в нынешних условиях уже эта проблема - она, в силу развития обстановки, оперативной обстановки, появления новых угроз,
она уже нереализуема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, например?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Есть положения, я не могу его сейчас полностью перечислить, там где-то 4 пункта в Конвенции европейской 50-го года, где говорится - нельзя
считать нарушением права на жизнь то-то и то-то - 4 пункта. Но сейчас эти пункты уже не могут быть не реализованы - бунты, мятежи. Экстремистские акции,
и так далее. Есть смысл на уровне ООН где-то посмотреть, все ли можно считать сейчас такими незыблемыми правами. Что приоритетнее - право на жизнь или
право на какую-то частное достоинство, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Рагулин, есть выход из этого юридического казуса?

Д.РАГУЛИН: Думаю, что должны быть и меры принуждения конечно же, потому что правильно сказал Олег Максимович – если мы ведем речь об обществе, о безопасности
других людей. То конечно же, тогда могут быть ущемлены права отдельно взятого человека – и в этом я считаю, нет ничего страшного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Сергеевич, кто на сегодняшний день в этом не очень приятном соревновании все-таки побеждает?

Л.КОШЛЯКОВ: Ограничивать всегда легче, чем что-то разрешать, поэтому естественно, что логичный путь, когда ограничений становится все больше и больше. И
здесь я вернусь к тезису, о котором я уже говорил – здесь речь идет о компетентности и правильности тех решений, которые принимаются, когда находится тот
баланс в этом "Бермудском треугольнике" – собственно, он распространяется на все сферы жизни, не только, наверное, на демократию – на избирательную систему,
другие вопросы нашей общественной жизни. Поэтому да, мыс читаем, что должно быть очень четкое понимание этих рисков и квалификация специалистов, которые
принимают эти обоснованные решения – не на основе политических мотивов, исходя сугубо вопросов оценки риска. И второе - со стороны авиакомпании, наверное,
мы должны максимально широко, гласно информировать об этом – о принимаемых решениях, объяснять их, и этим мы занимаемся сейчас по всем каналам.

Д.РАГУЛИН: Пользуясь случаем, я могу вам вопрос задать – как раз об информированности? Та самая Конвенция 1963 г., которая была подписана в Токио, и к которой
Россия присоединилась в 1988 г., говорит о том, что в случает, если командир какого-то судна ссаживает пассажира и запрещает лететь, то он обязан доложить
властям государства, в котором все это дело происходит, причины такой высадки. Вот у нас такая практика есть?

Л.КОШЛЯКОВ: Несомненно – командир самолета имеет право принимать любое решение во имя обеспечения безопасности, в том числе, не допустить к перевозке пассажира,
принять решение о посадке и высадке пассажира, который нарушает правила – практика такая существует. В таких случаях составляется необходимый юридический
документ, они передаются властям. Я как раз и говорил об этом – если документируется действительно реальное нарушение пассажиром тех правил, которые приняты
для осуществления перевозок. То как правило, за рубежом меры, принимаемые к таким нарушителям, гораздо, кратно жестче чем то, что мы сегодня видим в России.
И я считаю, что это одна из прямых причин того, что у нас на рейсах люди ведут себя, к сожалению, не всегда адекватно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы приглашаем наших слушателей, присоединиться к нашему разговору. И вопрос, который мы задаем нашим слушателям - ваши лично права нарушает
ли ужесточение правил безопасности авиаперелетов? Если вы считаете, что нарушает - 995-81-21, если считаете, что не нарушает - 995-81-22.

О.НЕЧИПОРЕНКО: думаю, что моя реплика будет связана с поставленным вопросом. Дело в том, что любая террористическая акция, как проявления вот этого искусства
– искусства разрушения, может быть - она уникальна. И в них появляется обычно какой-то новый метод, или использовано новое средство. Вот именно это подвигает
антитеррористических соответствующие структуры и правовые организации на то, чтобы невольно – пусть это единственное, первый раз появилось, но это значит,
что это может быть взято на вооружение и тиражировано. Поэтому появляются эти меры. Эти меры они вынужденные, во имя безопасности. Да. Они подчас неудобны,
но они необходимы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз повторю вопрос слушателям - ваши лично права нарушает ли ужесточение правил безопасности авиаперелетов? Если вы считаете, что нарушает
- 995-81-21, если считаете, ч то не нарушает - 995-81-22. И у меня вопрос – как вы считаете, по какому пути будет идти цивилизация? По дальнейшему ужесточению
правил безопасности, или по пути поиска новых технологических решений?

Л.КОШЛЯКОВ: Наверное, на этот вопрос я сейчас не очень готов ответить, потому что действительно думаю. что он будет идти параллельно, и будут совершенствоваться
методы безопасности – надеюсь, они будут менее трудоемкие, создавать меньше неудобств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Менее обидными.

Л.КОШЛЯКОВ: Менее обидными. И одновременно думаю, что будут создаваться какие-то дополнительные методы, которые увеличивают безопасность, прочность самолетов,
способность противостоять каким-то внешним воздействиям. Ну и такие полуфантастические, как нам сегодня кажется, проекты, - они существуют – в виде даже
выделения, например, капсулы пассажирского салона в случае отказа технических систем и приземление на землю с помощью каких-то альтернативных систем -
то есть, человеческая мысль над этими возможностями думает, и наверное, она родит какие-то интересные комбинации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, - ваши лично права нарушает ли ужесточение правил безопасности авиаперелетов? Если вы считаете, что нарушает - 995-81-21, если считаете,
ч то не нарушает - 995-81-22. А до какой степени существует возможность отслеживать ходы противника?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Что имеется в виду? Деятельность субъектов террористических акций, или шаги противника? Что подразумевается под противником?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: мыслительную активность.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Частично я уже сказал, каким образом можно действовать. Осложняется сейчас все – мы вступили в новую эпоху, когда происходит вот эта информатизация
такими темпами, и электронные средства в увязке с человеческой деятельностью создают очень большие проблемы, в том числе, и для прежних систем обеспечения
безопасности – не только авиационной, а в целом, вообще. Потому что сейчас терроризм нужно рассматривать в двух уровнях - это терроризм физический, который
наносит ущерб от одного до 10,30, тысяче человек, и информационное пространство, где ущерб не меньший – по существу, я это приравниваю к оружию массового
поражения - поражается психика общества и это очень серьезный, опасный, долговременный ущерб может быть нанесен. И вот здесь эта проблема, на мой взгляд,
нарастает очень сильно сейчас. Потому что терроризм во многом ушел в информационное пространство, а появляется уже человек, которого я так условно для
себя называю "холонет" - человек сетевой, то есть, это люди с новым видением уже обстановки. И не исключено, ч то в дальнейшем произойдет такое развитие
электронно-биологическое, мутация человеческой особи, и здесь появятся те вещи, о которых мы сейчас с точки зрения противодействия насилию еще даже и не
представляем. И об этом, очевидно, нужно сейчас задуматься, и в экспертном пространстве об этом подумать, поговорить и поразмышлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню вопрос слушателям - ваши лично права нарушает ли ужесточение правил безопасности авиаперелетов? Если вы считаете, что нарушает
- 995-81-21, если считаете, ч то не нарушает - 995-81-22. Дмитрий, с вашей точки зрения, человек в воздухе более бесправен, чем на земле?

Д.РАГУЛИН: Знаете, это относительное понятие - "бесправен". Только что говорили наши собеседники, что ограничений каких-то прав, которые существуют, общих
прав – это во благо другим людям, которые летят с ним вместе. То есть – нельзя курить на борту, нельзя еще какие-то действия производить. Почему никто
не спорит с тем, что нельзя курить на автозаправочной станции? Почему никто не спорит, что нельзя ездить по полосе встречного движения?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но некоторые ездят.

Д.РАГУЛИН: Ездят. Бывает и такое, что и на борту курят. Но эти ограничения – они же вводятся исходя из здравого смысла. Исходя из правовых основ. Вот передо
мной правила поведения пассажиров как раз ОАО "Аэрофлот – Российские авиалинии". Черным по белому написано – курить запрещено, употреблять спиртные напитки,
не предложенные "дьюти-фри" - запрещено. Ограничения существуют, но это все прописано на бумаге. Конечно, очень хорошо, если те меры, которые будут предприниматься
для обеспечения безопасности – опять же будут в рамках закона. А что касается современных детекторов, которые определяют психическое состояние человека
- я думаю, что если эти приборы в настоящий момент применяются или намерены применять эти приборы без ведома пассажиров - то это все-таки нарушение прав.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что пока мы с вами обсуждали достаточно важные вопросы перспектив развития безопасности, завершено наше голосование. Нам позвонило
379 человек. Как вы думаете, как в процентом отношении разложились голоса?

Л.КОШЛЯКОВ: Мне кажется, что 30% считают, что их права нарушены, 70% считают – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Максимович?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий?

Д.РАГУЛИН: Думаю, что чуть больше, 80% считают, что не нарушены права.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что 47% считают, что их права нарушены и 53% так не считают. В общем, голоса разделились почти поровну. Что показывает такое
соотношение? Что люди с пониманием относятся, или привыкли воспринимать ситуацию как неизбежное зло, что люди готовы смириться, или что - наплевать и забыть?

Л.КОШЛЯКОВ: Несомненно, это, прежде всего неудобство - колоссальное и психологическое и техническое. Поэтому я думаю, что часть людей, которые считают,
что их права нарушены, на самом деле считают, что нарушено их право беспрепятственной и комфортной жизни. Но одновременно хотел бы добавить, что сегодня
очень важна вот эта психологическая подготовка и тренинг персонала - как тех, кто работает с пассажирами в аэропорту так и тех, кто обслуживает их на борту.
Действительно, сегодня многие компании. "Аэрофлот", в том числе, уделяет большое внимание подготовке психологической – у нас работают профессиональные
психологи, которые работают по двум направлениям - как раз выявление потенциально конфликтных пассажиров и второе – урегулирование конфликтов в том случае,
когда они начинают возникать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий?

Д.РАГУЛИН: Хотел бы сказать вот, о чем – договор перевозки – именно это является основанием для того, чтобы пассажир улетел. Подписывая договор перевозки,
мы говорим как о своих правах, так и не забываем об обязанностях. И в случае, если вы прочитали о своих обязанностях, и вас они не устроили, эти положения
– пожалуйста, никто не принуждает вас к заключению договора перевозки. И если вы не хотите исполнять обязанности, предусмотренные данным договором – пожалуйста,
отправляйтесь поездом, пешком до места назначения. То есть, я считаю, это нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Максимович?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я бы предложил - уже не сегодня, но в какой-нибудь из передач - поставить такой вопрос перед слушателями - обеспечивает и защищает ли ваше
право на жизнь комплекс предполетных и полетных мер по обеспечению безопасности полетов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нет у вас ощущения, что на этот вопрос люди получают ответ в самой жесткой форме – если долетают - значит, обеспечивают, не долетают – нет.
Извините за цинизм.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я не совсем согласен с этим. Я говорю об опросе до полетов, чтобы они ответили на этот вопрос до полетов. После того, как они приземлились,
они безусловно скажут, что обеспечивается. Интересно мнение до того, как они полетели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда задам этот вопрос специалисту – тот комплекс мер, который есть сегодня ,например, в России, на ваш взгляд, реально обеспечивает безопасность,
или нет?

Л.КОШЛЯКОВ: Да, системно он призван обеспечивать, и он реально функционирует, и наверное, на выходе мы считаем, что те рейсы, которые выполняет "Аэрофлот",
они обеспечены полностью всем комплексом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается Европарламента и попытки пересмотреть правила провоза жидкостей в ручной клади – на ваш взгляд, оправданные сомнения?

О.НЕЧИПОРЕНКО: думаю, что эти сомнения вызваны тем, что задеты, может быть, не столько права человека, сколько желания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно устроен мир, что желаниям идут навстречу - непривычно это ощущать. Дмитрий, вопрос вам - оправданы ли предпринимаемые меры по
безопасности авиаперелетов, или есть какие-то чрезмерные вещи?

Д.РАГУЛИН: Я считаю, что некоторое ужесточение оправдано, что касается жидкостей - ну, жидкость жидкости рознь. Если мы везем с собой шампунь, которым пользуемся
постоянно, и которого нет в том городе, куда мы летим, или подобные жидкости – лосьоны, кремы, и ограничения на провоз этих жидкостей, думаю, что могут
быть чрезмерны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из слушателей пишет, что он наблюдал человека, который пытался провести с собой в самолете аммиак, и он у него потек - не очень представляю
себе это технически. Но предполагаю, что малоприятно. Ну что же, я благодарю наших уважаемых гостей и напоминаю, что в эфире была самая оптимистическая
программа "Выхода нет" и сегодня в ней принимали участие Лев Кошляков, заместитель генерального директора «Аэрофлота», Дмитрий Рагулин, адвокат Павла Буре,
Олег Максимович Нечипоренко, полковник внешней разведки КГБ СССР, международный эксперт. Благодарю наших уважаемых гостей. До встречи в эфире "Эхо Москвы".

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»