Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Понедельник, 24 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/55079/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Оксана Пашина
Гости:
Леонид Млечин
журналист
конец таблицы
Понедельник, 24 Сентябрь 2007

О. ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер, я приветствую слушателей и зрителей программы «Особое мнение», это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVI, меня зовут Оксана Пашина. В студии «Особого мнения» Леонид Млечин, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть, Оксана.

О. ПАШИНА: Взаимно. Ну что, поговорим о теме дня, что называется, я бы сказал, о теме последних 10 дней. На то, чтобы сменить кабинет министров, у президента
ушло порядка 70 часов. Последние 10 дней мы никак не можем узнать, что же там изменилось. Во всяком случае, у меня возникает такой вопрос…

Л. МЛЕЧИН: Знаете, я как человек, который пишет детективы, думаю, что это кто-то из моих коллег, у нас это называется саспенс, т.е. умение создать напряжение.
Ты ждешь, что сейчас тебе расскажут, кто же там, наконец, главный преступник, а приходится ждать последней страницы.

О. ПАШИНА: Но уже, по-моему, ситуация…

Л. МЛЕЧИН: Порядочные люди уже с утра могли бы все решить, мы сейчас обсудили бы, люди ждут.

О. ПАШИНА: Тем не менее, все собрались в Кремле, мы тоже в напряжении ждем этих результатов. Интересно мне, например, понять. Если у президента Путина не
было, грубо говоря, списка кабинета министров, зачем было удалять кабинет Фрадкова? Если такой список был, зачем, кроме как этой детективной интриги, 10
дней ждать?

Л. МЛЕЧИН: Поскольку приближается юбилей Владимира Владимировича, ему исполнится скоро 55 лет, то в силу профессиональных обязанностей задумался над его
психологическим портретом, конечно, подтверждается то, о чем всегда говорили. Он ненавидит, мне кажется, больше всего мысль о том, что он не самостоятелен,
что кто-то способен на него влиять, что кто-то ему велит, какие решения принимать. Это переходит немножко в другую крайность. Он абсолютно сам принимает
все решения так, чтобы никто бы никогда не подумал, что это ему кто-то подсказал.

О. ПАШИНА: Т.е. он начинает день с газеты, читает различные версии и начинает править список кабинета министров, если там есть какие-то совпадения?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что он начинает утро со сводки, которую ему приносит раздведыватель информационный, да, и читает там, все это в таком, совершенно препарированном
виде, что, конечно, усугубляет.

О. ПАШИНА: Итак, а вот и не угадали, да?

Л. МЛЕЧИН: А вот и не угадали, я думаю, что это абсолютно… Если так всерьез говорить, было ощущение спонтанности освобождения Фрадкова от должности и назначения
Зубкова, которого многие уже проводили фактически на пенсию, уже дали ему место сенатора и попрощались с ним. Было это. И поэтому есть ощущение, конечно,
что Зубков пришел и вынужден был с нуля осваивать эти обязанности. Естественно, формировать кабинет, к чему он, видимо, совершенно не готовился. Видимо,
никто не готовился. Есть такое ощущение, да.

О. ПАШИНА: Наш слушатель Александр Шевелев из Москвы, он, видимо, так по итогам того первого заседания правительства, которое провел Виктор Зубков, спрашивает
– почему же Путин так долго позволял министрам и другой челяди, это лексикон Александра Шевелева, не выполнять данные им приказания и распоряжения? Его
это устраивало? Если да, то почему?

Л. МЛЕЧИН: Все обратили внимание на это первое заседание.

О. ПАШИНА: Да, как он отчитал, да.

Л. МЛЕЧИН: Хотели посмотреть, как ведет себя новый хозяин. Мне кажется, эта манера, в которой он, такая резкая, она выдает в нем, конечно, типичного советского
чиновника, который знал – ты приходишь начальником, надо сразу подчиненным показать, что пришел хозяин, желательно, такой жесткий хозяин. Иногда это получалось
хорошо с юмором. Был такой замечательный гл. редактор «Известий» Алексей Аджубей, он в первый день пришел, все сбежались посмотреть на него. Он поднял
голову, говорит – а что вы здесь все делаете? Идите работайте. На следующее утро никто не пришел. Поднял голову и говорит – как, никому не интересно, что
мы здесь обсуждаем? Это было сделано элегантно и с артистизмом. А новый председатель правительства, вы знаете, вопрос о том, где деньги, он мог бы решить,
не выходя из своего кабинета. У него такая, слева от него стоит огромная тумба с кнопками, он нажимает кнопку Нарышкину или Кудрину и говорит – где денежки,
отправьте их. Он бы должен, на мой взгляд, задался бы другим вопросом, а как так вообще получается, что деньги эти не пошли, почему? Ведь никто же, ни
вредителей нет в его собственном аппарате, ни в министерствах, нигде, он бы тогда, возможно, увидел бы, что вся система управления у нас чудовищно бюрократическая.
Но, видимо, об этом, вероятно, у него не будет мысли подумать. Он будет, похоже, похоже, понимаете, по первому впечатлению трудно сказать, похож на наших
типичных таких руководителей. Целый день с телефонной трубкой, до ночи сидит, все уже отдыхают, все окна горят, со всей страной, тут взорвалось, там случилось,
этому дать указания, все плохие работники, никому нельзя ничего поручить, один я могу. А если бы он задумался над тем, то ему, может быть, стало бы ясно,
что что-то в системе управления не так у нас. Сейчас пошли, смотрите, разговоры, что еще один будет вице-премьер. А что такое вообще вице-премьер? Зачем
они вообще нужны? Есть в некоторых странах заместитель главы правительства на тот случай, если он в отпуск уедет или за границу. А у нас их много, вице-премьером.
В советские времена, я помню, был вообще апофеоз, три первых заместителя. Люди, которые это придумали, русские люди, носители языка.

О. ПАШИНА: В нашем случае, зачем два вице-премьера, это понятно.

Л. МЛЕЧИН: Один первый может быть, вице должен быть один, замещает. Еще параллельно лучше всего, если он будет каким-нибудь министром. Есть министр, у него
сфера, например, финансовая, и все, он отвечает за эту сферу. А у нас как – есть министр, над ним вице, над ним глава правительства, над ним еще аппарат
президента и еще сам президент. Естественно, в такой ситуации никто ни за что не отвечает. Это стало ясно в ту минуту, когда новый глава правительства
выяснял, почему деньги не дошли. Никто ни за что не отвечает. Человек отвечает – частично это мои обязанности, а частично еще чьи-то. Был бы у нас сейчас
в Белом доме человек с широким государственным взглядом, он бы подумал о том, что формировать правительство нужно было бы по совершенно другому принципу.
Не вводить новых вице-премьеров, не создавать новые министерства для решения проблем, а думать над тем, как избавляться от ненужных функций. Пусть люди
сами действуют. Ведь у нас, смотрите, была бы какая ситуация. Деньги не пришли на Сахалин, черт знает что, в нормальной ситуации депутат от Сахалина разве
позволил бы это? Ведь он бы уже кричал бы с трибуны, это слышали, а телевидение разве это пропустило бы? Не было команды об этом рассказывать, на телевидении
ничего об этом не говорят и в газетах не пишут. Была бы ситуация нормальная, было бы по-другому.

О. ПАШИНА: Смотрите, реакция с другой стороны, похоже, мы все находимся в напряжении, мы – журналисты. Похоже, что россиянам как-то не очень интересно,
что будет с правительством, потому что, по опросам Центра Юрия Левады, большинство опрошенных, 54% говорят, что правительство Зубкова будет работать не
хуже и не лучше, чем правительство Фрадкова. Со сменой правительства ничего не изменится, говорят 49% опрошенных. Такое отношение людей.

Л. МЛЕЧИН: А это то, о чем мы с вами говорили. В этой системе колоссальной, это как такой биг-мак продают, там много-много слоев, так и вертикаль власти,
в которой никто не отвечает. Все выносится на самый верх. Доберешься до президента, он решит. А кто там, собственно, подчиненный, действительно, не принципиально,
все равно они худо-бедно что-то делают или не делают, а мы даже и не знаем об этом. Кто нам может рассказать? Сейчас говорят – министр культуры должен
быть сменен, даже такие проправительственные политологи, которые едят с руки у Кремля, говорят – случайный человек. А как он попал в правительство, случайный
человек, кто его туда привел? Кто рекомендовал? По каким качествам? Друзья мои, расскажите, пожалуйста, как это произошло, если вы его считаете случайным?
Пусть кто-то ответит, кто привел случайного человека.

О. ПАШИНА: Случайный человек уже случайно пошел в «Справедливую Россию», в московский список.

Л. МЛЕЧИН: Видимо, его осведомили…

О. ПАШИНА: Ну что, мы следим за новостями. Как только будут поступать, если они поступят, первые сообщения об изменениях кадровых или структурных в правительстве,
мы сразу же с Леонидом Млечиным эти изменения обсудим. Пока давайте перейдем к другой теме. Сегодня пришла новость о том, что создается, как ее уже окрестили
журналисты, налоговая для олигархов. Имеется в виду специальная налоговая инспекция номер 11 по работе с крупнейшими налогоплательщиками, физическими лицами.
Т.е. с юридическими лицами уже существует такое подразделение. Мало того, идея заключается в том, чтобы создать инспекцию, которая занималась бы не крупнейшими
в смысле денег, а заметными физлицами, которые мелькают на экранах телевизоров, завсегдатаями светским мероприятий. Такая инициатива, как ваше особое мнение?

Л. МЛЕЧИН: Сейчас опубликованы письма, распоряжения Дзержинского к его юбилею, у него юбилей в сентябре. И там он пишет, что в связи с НЭПом появились эти
богатые люди, даю указание составлять на каждого досье, кто куда ходит, в игорный дом, где как развлекается, в каком кафе бывает, следить за этими людьми,
на каждого создавать дело. Вот заветы Дзержинского, они, значит…

О. ПАШИНА: Т.е. все новое – это хорошо забытое старое.

Л. МЛЕЧИН: Кто мелькает, тот и под колпаком.

О. ПАШИНА: Тот и должен платить налоги.

Л. МЛЕЧИН: Да, вы знаете, любопытная вещь, еще, скажем, 5-6 лет назад, я помню разговоры с адвокатами, которые защищали крупные компании против налоговой
инспекции, они рассказывали, что они в арбитражных судах очень много дел выигрывают, потому что несправедливо начисляются налоги. Но это было несколько
лет назад. Теперь суды переориентировались, выиграть такие процессы невозможно. Т.е. налоговое ведомство, оно теперь беспроигрышно работает. Если олигарх
не в чести случайно оказался, то пощады ему не будет.

О. ПАШИНА: То уже готово на него досье.

Л. МЛЕЧИН: Пощады не будет, да.

О. ПАШИНА: Ну что же, тогда к новостям партийным. В Москве в эти минуты, пока мы с вами здесь общаемся, проходит региональная конференция «Другой России»,
московская, на ней будет выбран кандидат от оппозиции от столицы. Гарри Каспаров и Михаил Касьянов, они идут так, ноздря в ноздрю, 19 побед в регионах
у Каспарова и 20 у Касьянова. Но, тем не менее, наш слушатель Влад такой кидает камешек в огород оппозиции. Он спрашивает вас – не кажется ли вам, что
партия, чья непроходимость на грядущих выборах не вызывает сомнений, отторгает от себя даже самых стойких избирателей, когда в подражание «Единой России»
или КПРФ проводит предвыборные съезды, суетятся, утверждают тройки и прочее, вместо того, чтобы объявить этим выборам бойкот?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я еще на другом, другая мысль мне пришла в голову, что если такой человек, как Касьянов или Гарри Каспаров с политическим темпераментом
или Владимир Рыжков, если они остаются за бортом парламента, если они туда, в принципе, не могут пройти, а они не могут пройти, потому что у нас для партий
установлен чудовищно высокий барьер в 7%, а выборы непосредственно избирателями своего кандидата, который радеет за этот избирательный округ, исключены,
то что-то не так с системой. Понимаете, так не должно быть. Мне кажется, сейчас, когда мы конкретно с этим столкнулись, ясно, что эта система лишает меня
моих избирательных прав, потому что, например, был бы… на Алтае, в округе у Владимира Рыжкова, ведь эти люди бы же опять послали его в парламент, потому
что он хороший депутат, он даже, скажем так, создан для депутатской деятельности. Он заботится о своем округе. Эти люди хотели бы его послать. А они не
могут. Как так, система не годится.

О. ПАШИНА: Понятно, что система не годится. А что же делать, мы пока имеем дело с такой системой, что делать оппозиции в этой ситуации? Создавать видимость
бурно кипучей деятельности или бойкотировать выборы, как предлагает Влад?

Л. МЛЕЧИН: Нет.

О. ПАШИНА: Или какие-то еще есть варианты?

Л. МЛЕЧИН: Я противник призыва к бойкоту выборов. Но если человек хочет сам бойкотировать, он бойкотирует. В принципе, это неправильно. Выборы есть, в них
нужно участвовать. Чем больше людей придет, тем больше шансов у разных политических сил быть представленными в ГД. У нас беда какая, что как раз у нас
значительная часть населения не приходит, поэтому целые партии отваливаются. Пришли бы все избиратели, картина в думе была бы совсем другая, не такая,
какой она, судя по всему, будет.

О. ПАШИНА: Тут, я так понимаю, в вопросе речь идет не о том, чтобы избиратели не пошли на выборы, а в том, чтобы партии, которые понимают, что они не пройдут…

Л. МЛЕЧИН: Как, они бы прошли, если бы мы пришли, поймите.

О. ПАШИНА: Т.е. все зависит от…

Л. МЛЕЧИН: Конечно, почему же нет? Что, неужели у Каспарова, Касьянова нет достаточного количества людей в стране, которые бы считали, что эти люди должны
быть в парламенте? Есть. Но эти люди не придут голосовать, поэтому не будет их депутатов.

О. ПАШИНА: Но, возможно, эти люди, получается, что не отвечают и на вопросы социологов, потому что…

Л. МЛЕЧИН: Не отвечают.

О. ПАШИНА: …по данным социологических исследований, там четыре партии проходит, среди них нет оппозиции.

Л. МЛЕЧИН: А люди уже тоже прикидывают для себя, что он, конечно, не пойдет, а пройдут эти, люди уже заранее смирились с этим результатом, конечно. Уверяю
вас, пришло бы сто, 95% избирателей, другая была бы картина. Другая была бы. Нет такого желания, нет ответственности. У нас ни у кого не воспитано чувство
ответственности. Мы привыкли жить, есть начальство, начальство, оно все и решит. Остались без начальства в 90-е гг., смотрите, что с нами творилось, в
какой были тоске. Пришло начальство опять, успокоились. А ребята, они все знают, голова большая, дом советов, пусть и делают. А мы посидим.

О. ПАШИНА: Любопытный еще такой вариант, а почему оппозиция все делает как раз не для того, чтобы объединиться, а ровно наоборот? Как вы расцениваете недавнее
заявление Явлинского о том, что на думских выборах главным противников «Яблока» будет СПС?

Л. МЛЕЧИН: Что поделать, это все люди, знаете, я вам даже хуже скажу, что в политику, в общем, обычно идут люди с такими не самыми славными человеческими
качествами. А уж такое качество, конечно, как амбиции, оно же необходимо для политика. Политик не может не быть амбициозным. Если он не амбициозен, не
идет в политику, работает бухгалтером или в садоводческом товарище председателем.

О. ПАШИНА: Но если амбиции ведут к провалу, что лучше, подавить амбиции и выиграть или потворствовать им и проиграть?

Л. МЛЕЧИН: А это кто как, кто как выбирает, тот так и действуют. Какие есть, такие и есть.

О. ПАШИНА: Т.е. вы полагаете, что Григорий Явлинский не видит такого варианта, что в случае, если они будут соперничать с СПС, это будет провал?

Л. МЛЕЧИН: Григорий Явлинский видит только одну возможность, если все придут под его крыло и под его крылом и взлетят. Другого варианта он не видит.

О. ПАШИНА: Так не доставайся же ты никому, это называется.

Л. МЛЕЧИН: У него есть свои принципы, у него есть свои представления о жизни, в конце концов, он много лет, между прочим, находится на принципиальных позициях.
Никогда с них не отступал, на компромиссы не шел. Так что он, вообще говоря, человек, достойный уважения, это с одной стороны. Но политической тактики,
Владимир Ильич Ленин на его месте, конечно, поступил бы иначе, создал бы сейчас коалицию и добился бы победы, это точно.

О. ПАШИНА: Цель оправдывает средства.

Л. МЛЕЧИН: Были такие политики и сейчас есть.

О. ПАШИНА: Тогда о делах партийных. Почему с таким завидным упорством Федеральная регистрационная служба отказывается регистрировать «Великую Россию»? Сегодня
опять им отказали.

Л. МЛЕЧИН: Есть решение второй «Родины» не создавать, потому что с первой вышло очень много неприятностей. Я же помню, на московских выборах у них были
все шансы получить достаточно много голосов, кстати говоря, было бы ужасно, потому что эти люди, они ведь возбуждают худшие чувства у населения. На этих
чувствах они въехали в ГД, въехали в другие органы представительной власти. Тут в моей душе борются противоречивые чувства, мне хотелось бы, чтобы эти
люди были в ГД, потому что они разрушители по натуре. Но вместе с тем, конечно, это несправедливо, тут, наверное, принцип был бы важнее, потому что все
партии, в программах которых не записано антиконституционных вещей, должны быть разрешены. Написано анти, что-то против конституции, призыв к свержению
вооруженных путем власти, тогда не может быть зарегистрирована, в противном случае должна быть зарегистрирована. У нас, конечно, в этом смысле все нарушено.
Я помню, в Западной Германии когда-то была запрещена германская компартия, это был серьезный процесс. Он рассматривался конституционным судом в Карлсруэ,
длительный, с участием адвокатом с обеих сторон, экспертов, он проходил под внимательным оком журналистов. Партия была признана незаконной, потому что
у нее в программе, действительно, был призыв к революции. Партию запретили. Они создали тут же компартию Германии, убрали эти слова и прекрасно работали.
Так что у нас, конечно, не очень демократически это устроено.

О. ПАШИНА: Да, учитывая, что «Патриоты России» зарегистрированы, туда входит около 20 членов незарегистрированной «Великой России», т.е. состав и программа,
видимо, никого не смущают.

Л. МЛЕЧИН: Начальство другое, лидеры другие. Этих лидеров больше не хотят видеть в ГД. Обжеглись, как это, обжегшись на молоке, там что-то дуют на воду.

О. ПАШИНА: Т.е. у «Великой России» шансов нет, как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: Судя по всему, нет.

О. ПАШИНА: Если они даже подредактируют свою программу формально, учтут все замечания?

Л. МЛЕЧИН: Судя по всему, нет, судя по всему, нет.

О. ПАШИНА: Ну что же, грустная партийная тема. Впереди у нас тема не более веселая. Свыше 8 тыс. военнослужащих были уволены за год из армии по причине
психических заболеваний. Такая интересная статистика. Об этом сообщает главное медицинское управление министерства обороны. При этом 4.5 тыс. человек страдают
тяжелым недугом, расстройством личности, 2.5 тыс., у них выявлены неврозы. Причем самое любопытное, что все больные уволены из армии, т.е. после того,
как уже прошли медицинское освидетельствование и были на призывном пункте, видимо, признаны абсолютно здоровыми. В чем здесь проблема? Наши медики, может
быть, не очень квалифицированные? Или у нас побольше загрести пытаются в армию, неважно, что там?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, есть план же по призыву, каждый военком его обязан выполнить. Всякий молодой человек, которого он не призовет, ему пойдет в минус. Поэтому
военкому это не нужно. Ему значительно лучше, чтобы его потом отчислили, потому что это уже неважно, чтобы он о плане горвоенкому или облвоенкому доложил.
Облвоенком докладывает в главк министерства обороны и т.д. Поэтому забрать всех, кого… а там уже неважно. Там судимости, наркотики, болезни, это все потом
будет отсеиваться, не страшно. Главное – выполнить план. Но это одна часть дела. А другая – мы упираемся в то же самое, в армии должны служить люди суперполноценные,
я бы так сказал.

О. ПАШИНА: И армия должна в этом случае быть суперпрофессиональной.

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Зачем нам другая армия-то? Зачем нам другая армия, зачем нам нужны эти несчастные солдатики, которые ходят жалкие, на хлеб выпрашивают,
стоят, на них смотреть жалко. Военнослужащий должен быть такой, что на него смотреть даже с удовольствием.

О. ПАШИНА: Но, понимаете, в этом случае надо платить соответствующую зарплату. Видимо, у министерства обороны нет средств.

Л. МЛЕЧИН: Денег в стране, такое ощущение, девать некуда. Я не знаю, что они с ними делают, мнение непрофессиональное, не экономиста, я не знаю, что они
с ними делают. Но я, честное слово, не понимаю, а, может быть, не надо такой большой армии, зачем у нас, не знаю, милиционеров больше, чем в Нью-Йорке,
в Москве? Давайте меньше, но хорошо заплатим, не будут жалкие стоять в мышиных мундирчиках, жаться подальше от преступников. Пусть будут такие настоящие
мужчины, которые хотят этим заниматься. Я все время не перестаю это повторять, что достаточно мужчин, которые хотят быть военнослужащими, которые хотят
держать в руках оружие, которым это нравится.

О. ПАШИНА: Смотрите, Андрей Сычев тоже хотел служить в армии и держать в руках оружие, и чем все это кончилось печально.

Л. МЛЕЧИН: Это чудовищная эта система, потому что никто в армии, у нас призывник – это никто, бесправное существо. Настоящий военный не позволяет, с собой
чтобы такое было. Да и в части это не надо, офицерам это не нужно. А у нас вся эта искалеченная система. Никто не хочет ее трогать, одно правительство
меняется, другое, президенты. Никто не хочет браться за задачу, которая такая тяжелая, такая, может быть, непопулярная. Вы знаете, нет у людей ощущения,
что они делают что-то на завтрашний день, для своих детей, для страны и т.д. Есть ощущение, что надо сегодня сделать, как-то перебиться.

О. ПАШИНА: Да, потом, понимаете, еще какая ситуация, у меня как у рядового гражданина вызывает опасение то, что эти солдаты, 8 тыс., они же все с оружием.
Бог знает, что придет ему в голову, он не комиссован, что он там сделает с ним.

Л. МЛЕЧИН: Так и происходит же, смотрите, самоубийства, убийства, калечат, это все происходит. Ничего этого в армии не должно быть. Главное, это должна
быть очень хорошая, нам нужна очень хорошая армия, не многочисленная, но очень хорошая, в которой люди служили бы с удовольствием. Им бы нравилась эта
служба, они служили бы всю жизнь там или какой-то серьезный период, понимаете, лет 10, а потом уходили бы, бесплатно учились бы, им государство давало
бы такую возможность. И надо что-то для этого делать.

О. ПАШИНА: Т.е. другого варианта, кроме как перехода на контрактную армию, здесь нет?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, смотришь вокруг, мы ведь не одни живем на Земле, оглядываешься вокруг, у кого какие успехи, у кого какие недостатки, и ты видишь, что
полноценная армия там, где она профессиональная. Никакой другой, не придумано ничего другого. Раньше было по-другому, раньше другая ситуация была в мире,
войны даже были другие, а сейчас, трезво оценивая ситуацию, что нам в Чечне, помогли эти несчастные призывники? Нет.

О. ПАШИНА: Необстрелянные мальчики.

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Кто там сыграл главную роль? Когда профессионалов стали собирать отовсюду, эти бригады ГРУ, морскую пехоту, профессионалов стали искать
повсюду, со всей страны собирать. Выяснилось, что только профессионалы. А на подводных лодках только сейчас начинают служить профессионалы, выходили в
море экипажи неподготовленные, которые вместе не плавали, как так может быть? Это все невозможно. Все не соответствует сегодняшнему дню. И все эти разговоры
о деньгах, я их просто не понимаю. Денег море, сэкономьте на чем-нибудь другом, ребята.

О. ПАШИНА: Коллега Матвей Ганапольский считает, что отчасти сами виноваты эти молодые люди, потому что их родители, они должны были проводить медицинское
обследование, заранее определить, в каком состоянии находится их сын. У меня, например, возникает сразу вопрос, при нашей медицине могут поставить диагноз,
который перечеркнет потом всю жизнь, а он здоров. Такой вариант тоже возможен.

Л. МЛЕЧИН: У нас огромное число людей ощущает себя совершенно бесправными. Они даже не решаются тягаться с этой машиной, им страшно. Они робеют, когда они
приходят в военкоматы, на них командным голосом начинают покрикивать.

О. ПАШИНА: Симулянт.

Л. МЛЕЧИН: Они робеют, потому что у них нет ощущения, что у них есть какие-то права, что кто-то за них вступится, что им кто-то поможет, что где-то защитят
свои права. Нет, они робкие и несчастные люди.

О. ПАШИНА: Это был Леонид Млечин, мы продолжим через несколько минут после новостей на «Эхе Москвы» и рекламы на телеканале RTVI.

НОВОСТИ

О. ПАШИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии Леонид Млечин. Вы можете пообщаться с ним в прямом эфире, позвонив по телефону 363 36 59. Также
свои вопросы и комментарии по ходу нашей беседы присылайте на смс-номер + 7 985 970 4545. А пока вопрос, который пришел к нам по Интернету. Он касается
этого скандального учебника Александра Филиппова и Леонида Полякова. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что вполне возможно, что в российских школах
скоро начнут преподавать историю по новому учебнику. В этой методичке Сталина называют одним из самых успешных руководителей в истории Советского Союза,
а репрессии трактуются как единственный путь подъема страны после кризиса. И вот наш слушатель Владимир пишет – в цивилизованных странах любое массовое
уничтожение мирных граждан является преступлением, а исполнители и авторы документов, оправдывающие эти злодеяния, являются преступниками. А как думаете
вы?

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, мне всегда кажется аморальным сам разговор о том, что было же что-то и хорошее при Сталине. Давайте себе представим себе такое и скажем
– этот человек, педофил, убийца, он девушку 5-летнюю изнасиловал и убил, голову ей отрезал. Но перед этим он ее угостил мороженым, узнал, какое она мороженое
любит, таким угостил. Т.е. было же в нем что-то хорошее, он подумал, какое мороженое купит.

О. ПАШИНА: Или он хороший семьянин, например.

Л. МЛЕЧИН: Да, это замечательный семьянин, убирается. У нас тут сосед живет, он двоих человек убил, но, знаете, такой вежливый, всегда здоровается. Если
так перевести это на нормальный язык, то ты понимаешь, что нельзя сказать, что при Сталине было что-то хорошее. Да, конечно, при Сталине жили, влюблялись,
радовались, но масштаб совершенных им преступлений настолько чудовищен, что разговор о том, что он что-то и хорошее делал, просто аморален и невозможен,
вот и все. Я даже не знаю, как можно обо всем этом.

О. ПАШИНА: А как вообще мог появиться такой учебник, такое методическое пособие? Такая ревизия истории начинается?

Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что эта линия всегда живет у нас в стране. Это вопрос, это спор не только о Сталине, хотя для многих это такая магнетическая фигура.
Знаете, он и мертвый гипнотизирует, они балдеют, прошу прощения за такое слово, это спор о том, какая политика нужна стране, как ее можно проводить, какими
методами и какими средствами, потому что если Сталин – успешный политик, то нет ничего страшного в том, чтобы подавить, убить, уничтожить, загнать в лагерь
и т.д. Все ради какой-то цели. А если понять, что он разрушил русскую деревню, что он едва не погубил страну, что по его вине погибло столько людей, что
мы переживаем и по сей день проблемы, посеянные им, если так посмотреть, то какой же он успешный? Без него Россия была бы сейчас процветающим государством.
Я, вообще говоря, противник этого возвращения к одному учебнику, потому что если история чему-то учит, то учит она пониманию того, что в историческом развитии
были альтернативы. Это то, что меня когда-то потрясло, мне мама дала почитать одного замечательного немецкого писателя Альфреда Андреша, такого антифашиста,
он писал о диктатуре изъявительного наклонения. Т.е. нельзя говорить, что это могло быть только так, нет, могло быть по-другому, будь на то воля людей.
И история нас учит тому, что, возможно, были варианты, мы могли жить по-другому, если бы мы себя повели иначе. Разные учебники истории нам это показывают.
Люди, которые требуют одного учебника, они боятся собственной истории. Они боятся взглянуть в зеркало и понять, что они могли бы и сейчас могут поступать
иначе. Они не хотят этого, они хотят одной простой ясной дороги, простых, простейших ответов на сложные вопросы. Это не годится для страны, не годится.
Это попытка вернуться к одному учебнику, по которому бы всех учить и двигаться в одном направлении, это самое страшное, что может быть для воспитания молодежи.
Молодежь должна с детства понимать, что есть варианты, они могут повести себя и так, и так. И есть выбор.

О. ПАШИНА: В зависимости от этого получить какой-то результат.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, и другой будет результат.

О. ПАШИНА: Но, может быть, тенденция такова, что как раз от этой мысли нас и пытаются отучить.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, это всегда сильная государственная власть, вернее, не сильная, такая жесткая, она не хочет никаких вариантов, потому что есть же вариант,
что мы и без нее живем, без этой власти, с какими-то другими людьми во главе страны. Эта мысль, не хочется, чтобы она внедрялась кому-то. (НЕРАЗБОРЧИВО)
что только этот руководитель, только этот человек может быть во главе страны, история может двигаться только этим путем – это губительно для страны, губительно.
Если ты изучаешь историю, ты это понимаешь. А когда по одному учебнику, то нет.

О. ПАШИНА: Ну что же, альтернативу моим вопросам Леониду Млечину могут составить ваши вопросы – 363 36 59, телефон прямого эфира, и мы готовы принять ваш
звонок. Алло, вы на прямой связи, мы слушаем вас.

Л. МЛЕЧИН: Нет, кажется, мы никого не слышим, к сожалению.

О. ПАШИНА: Давайте попробуем еще раз. Видимо, человек так долго ждал, что неожиданно отсоединился. Давайте попробуем, алло, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Москва): Ваша фраза – и так, и так – не годится никуда. Первое, каждый гражданин обязан еще, из ревности говорилось, (НЕРАЗБОРЧИВО)
и очаги, за свой дом.

О. ПАШИНА: Владимир, одну секунду, секунду, Владимир, а вопрос у вас есть к Леониду Млечину?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Это не вопрос, это не вопрос. Каждый должен, обязан быть готов защищать свою родину.

О. ПАШИНА: А, это, видимо, к нашему разговору об армии.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Не надо создавать оранжереи выращивания каких-то слабых.

О. ПАШИНА: Да, мы поняли, да, Владимир, т.е. это касается нашего разговора об армии.

Л. МЛЕЧИН: Это разные вещи.

О. ПАШИНА: Это обязанность каждого, считает наш слушатель.

Л. МЛЕЧИН: Случилось какое несчастье со страной, так неужели же, конечно же, любой пойдет, между прочим…

О. ПАШИНА: А что он сможет сделать, если он не обучен, он не умеет держать в руках оружие? Началась, не дай бог, война, и что этот человек?

Л. МЛЕЧИН: Я проходил военную подготовку в университете, вы думаете, они меня чему-нибудь научили тогда? У меня погоны есть офицерские.

О. ПАШИНА: Может быть, вы не хотели учиться.

Л. МЛЕЧИН: Я очень хотел, я вообще…

О. ПАШИНА: Может быть, вам давали…

Л. МЛЕЧИН: Я старательный ученик всю свою жизнь, я старательно учил, я был на военных сборах, все, что полагалось, я сделал, они меня, у меня есть офицерские
погоны, но я не гожусь, понимаете, эта система не годится все равно. Она все равно не годится. Вы думаете, что через 20 лет после того, как человек прошел
учебные курсы, он годится для службы в современной армии? Он освоит современное оружие? Он сможет с ним справиться? Этим высокоточным оружием? Конечно,
нет.

О. ПАШИНА: Т.е. это все формальные разговоры о том, что мы готовим солдат?

Л. МЛЕЧИН: Вопрос другой там, как готовить резервы, как готовить офицеров резерва, это серьезный вопрос, это нужно делать, то, что в мире же есть варианты.
Для этого люди, им платят деньги, они проходят специальную…

О. ПАШИНА: Сборы.

Л. МЛЕЧИН: Сборы не как у нас были, месяц, два месяца, три месяца максимум. А достаточно длинные, может быть, год служат, получая за это деньги, ощущая
себя полноценным человеком в этих вооруженных силах.

О. ПАШИНА: Но это такой тоже патриотизм за деньги получается, как же он готовится защищать родину, а еще за это получает деньги?

Л. МЛЕЧИН: Эта работа. Любая работа должна оплачиваться. А что, извините меня, врач, который оперирует, он что, не патриот? А крестьянин, который землю
пашет, он что, не патриот? Почему обязательно патриотизм только в погонах?

О. ПАШИНА: Патриотизм – это только бесплатно.

Л. МЛЕЧИН: Ничего… патриотизм – это совсем другое, понимаете, это, вообще говоря, вещь, о которой не стоило бы так публично говорить. Это что-то, что у
человека внутри. Это проявляется. В 41-м году проявилось, пошли необученные ребята, погибли за наш город, вот это и было, но они, между прочим, не кричали
об этом. Пошли и умерли, и все, и погибли, когда надо было. А так, патриот, кто в погонах, нет, извините меня, люди, которые работают, которые замечательно
себя показывают, делают то, что необходимо для страны, они что, не патриоты? Это не в вашей (НЕРАЗБОРЧИВО), вы знаете, мне очень не нравится, это в армейской
среде есть теперь такое псевдопатриотическое, мы настоящие патриоты. И как будто орден себе на грудь повесил. Милый, пусть это про тебя другие скажут,
а не ты о себе.

О. ПАШИНА: Это было «Особое мнение» Леонида Млечина. Мы так и не дождались никакой информации об изменении структуры и состава правительства.

Л. МЛЕЧИН: …детективы пишут здорово, да.

О. ПАШИНА: Да, но, во всяком случае, да, мы все еще заинтригованы, в напряжении, вы узнаете об этом первыми из новостей «Эха Москвы». А я благодарю Леонида
Млечина и прощаюсь с ним, всего доброго.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо.

О. ПАШИНА: До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»