Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 18 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/54922/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Маша Майерс
Антонина Самсонова
Гости:
Евгений Гавриленков
главный экономист ИК "Тройка Диалог"
Ксения Юдаева
Научный руководитель центра стратегических разработок
конец таблицы
Вторник, 18 Сентябрь 2007

М. МАЙЕРС: Сейчас 22 часа и почти уже 13 минут. Еще раз здравствуйте! Меня зовут Маша Майерс. И я должна исправить некоторую неточность в нашей заставке
эфирной. Вместо Тони Самсоновой сегодня моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер!

М. МАЙЕРС: Добрый вечер! Это программа «Лукавая цифра». И, мы представляем наших гостей. Ксения Юдаева, научный руководитель центра стратегических разработок.

К. ЮДАЕВА: Добрый вечер!

М. МАЙЕРС: И, Евгений Гавриленков, главный экономист группы компаний «Тройка диалог».

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Сегодня мы будем говорить об иностранных инвестициях. Мы все-таки пытаемся понять во благо они или во вред. И, надо сказать, что
мнения специалистов и людей, которых опрашивают социологи, в этом вопросе кардинально расходятся. В общем, как я понимаю, экономисты не имеют ничего против
того, чтобы им давали больше, больше и больше денег, а нашим, вот, россиянам, оказывается, что все это не очень-то и нравится. Но, хотелось бы сначала
начать... Да, извините. Хотелось бы начать с объективной экономической реальности, а потом уже прокомментировать ее, как она выглядит в глазах общественности.

А. ГРЕБНЕВА: И вот результаты исследований независимой оценочной компании ... (?), это июль 2007, Россия занимает 5-ое место в рейтинге по привлекательности
для иностранных инвесторов. Нас опережают только Индия, Германия, США и на первом месте, естественно, Китай. Примечательно, что, вот, если взять данные
2003 года – 4 года назад – Россия была на 8-ом месте, и тогда объем иностранных инвестиций составлял всего 5% в общем мировом объеме. Сейчас мы привлекаем
большее число инвесторов, все радуются, и, вот, 5-ое место.

М. МАЙЕРС: Скажите, а действительно ли, у меня вопрос к нашим гостям, картина такая радужная, как она выглядит, вот, судя по этим цифрам? Евгения или Ксения.
Вы начнете?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да как скажите, давайте я.

М. МАЙЕРС: Как хотите. Ну, давайте Ксения.

К. ЮДАЕВА: Давайте, действительно, я начну. Действительно, в последние 2 года приток инвестиций иностранных увеличился. Это относится и к общему объему
инвестиций и к прямым инвестициям. С другой стороны, это общемировая тенденция. То есть если мы посмотрим на другие страны, то приток прямых иностранных
инвестиций в мире в принципе растет. Но, опять-таки...

М. МАЙЕРС: Это называется глобализация, да?

К. ЮДАЕВА: Ну, можно сказать, что это называется глобализация. Но, с точки зрения экономистов, как Вы уже сказали, в целом, это положительное явление. Мы
можем обсуждать детали, какие инвестиции считаются лучше, какие хуже, когда все-таки считается, что от них может быть вред, но в целом, безусловно, экономисты
рассматривают это как положительное явление.

М. МАЙЕРС: А тенденция какова? То есть дальше, дальше, быстрее, выше, сильнее? Ведь здесь же не только в абсолютных значениях, вот, мы делаем такие... идем
семимильными шагами, но и в относительных. То есть, если мы, там, несколько лет назад уступали 7-ми странам, то сейчас всего 5-ти странам. Что изменилось,
что улучшилось? И куда уж лучше?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю, что, действительно, все-таки мы идем вперед не только в абсолютных цифрах, но и относительно. Но, относительно гораздо-гораздо
медленнее. И доли иностранных инвестиций, в общем объеме инвестиций, в основной капитал, если мы говорим о прямых инвестициях, она остается, в общем, ну,
не столь значимой, как, наверное, того хотелось бы. Ну, может быть где-то в районе тех же 10-12% от общего объема инвестиций. Причем надо тоже иметь в
виду, что статистика не особо различает цифры, эти денежные потоки, то ли это бывшие российские деньги, которые трансформировались в иностранные, возвращаются
назад. Поэтому все-таки, я думаю, что, не смотря на растущие цифры, может быть даже в этом году мы, кстати, будем чуть больше, чем 10-12%, может общий
объем, общая доля иностранного капитала в инвестициях будет где-нибудь процентов 15, судя вот по тем тенденциям первого полугодия, хотя вот второе полугодие
на фоне нестабильности, возможно, эту картину скрасит. Поэтому я бы еще хотел сказать, что все-таки, вот, в относительных процентах ВВП рост, конечно,
более умеренный, а в абсолютных объемах он был велик, просто денег в мире много в последние несколько лет появилось. Денежная масса мировая в развитых
странах, она росла, конечно, рекордными темпами, и этому капиталу куда-то надо идти. Понятно, что существенная доля капитала шла на разные... покупку разных
видов активов, акции, недвижимость, разные финансовые инструменты производные, ну, и какая-то доля шла на прямые инвестиции, что поддержало экономический
рост, ускорило экономический рост в мире в целом. Особенно, вот, в Китае поддержало 12-11% темп роста. В этом году в нашей экономике тоже такой сюрприз,
явное ускорение экономического роста, в том числе за счет притока капитала, не только прямых инвестиций, но и, вот, заемных средств. Поэтому, да, вот эта
масса денег, которые, во-первых, быстрее обращаются, то есть деньги легче перемещаются из одной точки мира в другую в последнее, это все это поддерживает
мировой рост последние 3 года на уровне где-то 5% – это очень высокие темпы, в сравнении, скажем, 5-6-летней давности. Но, да, вот просто денег много и
все растет.

М. МАЙЕРС: Да, одну секунду.

К. ЮДАЕВА: Я просто хотела бы прокомментировать по поводу кредитов и роста прочих инвестиций. Дело в том, что российская финансовая система работает пока
не очень хорошо. И, действительно, приток прочих инвестиций, приток иностранных кредитов финансирует модернизацию российской экономики. Мы видим, что где-то
со второй половины, может быть, последнего квартала прошлого, 2006, года довольно быстро растет норма инвестирований в России. И это в том числе связано
с большей доступностью денег для модернизации. Хотя, конечно, госинвестиции тоже играют большую роль в этом процессе.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Может быть, я бы добавил, что все-таки не то, что финансовая система работает нехорошо, она работает более-менее нормально, так, как может,
как вот пианист, поэтому проблема в том, что она пока еще просто такая, что она не созрела, она очень маленькая. Вот вся денежная масса рублевая, которая
обращается в нашей экономике – это где-то 450 миллиардов рублей... долларов, в рублевом эквиваленте, естественно. Это очень мало в мировых масштабах. И
есть такая закономерность... То есть, вот, есть такой показатель отношения денежной массы, обращающейся в среднем в течение года, к валовому внутреннему
продукту. Показатель монетизации экономики, он очень низкий у нас, по-прежнему низкий, где-то порядка 30% ВВП. И существует также такая... Эта доля была
ниже еще, где-то 14-15% ВВП, идет очень медленный и постепенный процесс ремонетизации экономики, или, попросту говоря, накопление капитала в отечественной
валюте национальными компании в отечественной финансовой системе. И на фоне вот этого эволюционного медленного процесса, который, в общем-то, и надо называть
развитием капитализма, когда есть доверие к финансовой системе более-менее, к экономической политике, деньги остаются в стране, они приходят, они не утекают,
как мы наблюдали в 90-е годы. И такой, вот, постепенный процесс развития, накопления капитала. И он связан с удлинением денег. То есть деньги у нас короткие,
мы привыкли это слышать. И если посмотреть на ту же самую статистику, можно убедиться, что, скажем, средние сроки по кредитам, по срокам, да? лет 7-8 назад,
сразу после кризиса, они составляли 3-4 месяца. Это означает, что...

М. МАЙЕРС: Ну, не давали, да? недоверие.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, деньги давали, но на короткие промежутки времени. Там, скажем, на длительные сроки давалась очень небольшая доля кредита. Сейчас, если
мы посмотрим, вот, по мере повышения доли накопленных денег в экономике в целом кредиты постепенно удлиняются, и сейчас средний срок по кредитам, взвешенный
по всем видам, он составляет где-то 16 месяцев, 17 месяцев. То есть все равно очень короткий. Но постепенно доля кредитов, который предоставляются на 3-5
лет, они увеличиваются. И вот это и есть процесс ремонетизации экономики. Именно поэтому крупные компании, которым требуются большие суммы денег, мы знаем,
что, вот, отдельные чемпионы, там, занимают по 20 миллиардов долларов. Вот 20 миллиардов долларов у одного какого-то кредитора, у одного банка в нашей
системе поднять совершенно невозможно. Поэтому крупные корпорации, которые хотят расти, у них просто нет другого выходка. Как занимать на внешнем рынке
и привозить капитал в страну, который остается здесь. Это, в свою очередь, повышает ту же самую монетизацию экономики. Это способствует повышению активности
банковского сектора, и предоставляются кредиты уже более мелким компаниям.

М. МАЙЕРС: И это те самые, там, 50 с лишним, 52, по-моему, процента в общем пакете, да? вот этих кредитов, я имею в виду иностранные инвестиции. Те самые
кредиты, которые мы привлекаем по мере возможности для того, чтобы наши компании могли как-то развиваться и существовать.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это привлекают и банки, и компании. Банки привлекают для того, чтобы кредитовать население. Мы видим, когда кредиты потребительские растут
быстрее, чем депозиты. Значит, ресурсная база банков должна чем-то пополняться. Она пополняется за счет внешних кредитов.

М. МАЙЕРС: То есть в сухом остатке, в общем, медленно, но верно, но, в общем, все хорошо, и будет только лучше, я так понимаю?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, это естественный процесс на фоне экономического роста.

М. МАЙЕРС: Да, замечательно. Алина.

А. ГРЕБНЕВА: Вот Евгений упомянул, что вся денежная масса – это порядка 450 миллиардов долларов, а вот Росстат, последние данные, которые он представил
по накопленному иностранному капиталу в экономике России, дает, это на конец июня 2007 года, то есть первое полугодие этого года, 178.5 миллиардов долларов.
То есть фактически иностранные инвестиции приближаются уже к половине от всего объема денежной массы. И это...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, это не совсем корректно сравнивать. Потому что это разные динамические и статические показатели.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, вот, говорят, что почти на 40% больше, чем с 2006 годом, вот Росстат, иностранный капитал приходит в Россию. Вот такой вот взрыв они, вот
как Маша уже упомянула, это кредиты, почти 53%, доля прямых инвестиций 45, 2% и, вот, 2% портфельных. И если говорить об основных странах инвесторов –
это Великобритания, Нидерланды, Кипр, Люксембург, Швейцария, Франция, Германия, Ирландия, ну, и США. Как бы Вы могли объяснить вот такой вот всплеск, вот
40% по сравнению с 2006.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, на самом деле, мы, опять-таки, смотрим на первое полугодие, да? Первое полугодие оно было замечательным, с точки зрения именно притока
капитала. Думаю, что второе полугодие на фоне ухудшения мировой финансовой ситуации будет совершенно другим, и уже, видимо, вот, сегодня были опубликованы
данные по промышленным производствам, которое не очень хорошо себя показало и особенно в части инвестиционной активности, производстве инвестиционных товаров.
И явное торможение, за счет, вот, ухудшения ситуации на денежном рынке, роста процентных ставок. Думаю, что когда ситуация в мире была такая, кажущейся
более стабильной, когда все привыкли к тому, что доллар слабеет, особенно рубль сильно укрепляется против доллара, это были очень... и тем более когда
центральный банк практически всех уверял, что укрепление, оно как бы почти что гарантировано денежными властями, это идеальные условия для того, чтобы
занимать на внешнем рынке, в условиях слабеющего доллара привозить деньги в страну и инвестировать их. То, что мы наблюдали. Но сейчас, когда ситуация
стала неопределенной, явно тормозится рост кредитов, мы видели... Ну, то, что мы уже говорили.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, погоду будет... будет все не так радужно, как по первому полугодию.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, все будет неплохо, просто не будет таких аномально высоких темпов инвестиций, да? Вот когда мы в середине года видели, инвестиции растут
на 27% – это рекордный рост.

М. МАЙЕРС: Ксения, да, пожалуйста.

К. ЮДАЕВА: Да, я бы хотела прокомментировать. Но 2 фактора влияют на инвестиции, да? Ситуация в России и ситуация на глобальных финансовых рынках. И, действительно,
в начале года и та, и другая ситуация была достаточно радужная, да? И российская экономика становилась все более и более популярной, потому что она устойчиво
растет, развивается внутренний спрос, она становится, действительно, все более интересной для прямых инвесторов и для портфельных инвесторов, и для кредиторов.
И на мировых финансовых рынках было довольно много ликвидностей и была возможность вкладывать деньги в Россию. Сейчас не изменилась ситуация в России,
но изменилась ситуация на глобальных рынках, и именно это изменение ситуации и повлияет на снижение притока, может быть, даже некоторый отток денег из
российской экономики. Но, с другой стороны, российская экономика на фоне других, как Я понимаю, выглядит достаточно неплохо.

М. МАЙЕРС: А давайте посмотрим, в общем, ради чего руководители российских компаний собираются привлекать иностранные инвестиции, какова мотивация. Вот
здесь мы уже от статистики, такой, сухой, экономической статистики, пугающей наших радиослушателей, перейдем к опросам и к мнениям, что же говорят... Это
опрос топ-менеджеров. Что говорят?

А. ГРЕБНЕВА: Да, компания «Прайс Ватерхаус Куперс» пообщалась с топ-менеджерами крупнейших российских компаний и более двух третей, 69%, вот, руководителей
предприятий различный готовы в ближайшие 3 года привлечь иностранные инвестиции. Что касается причин и мотиваций. Более чем 90%... Для более чем 90% важна
возможность использовать иностранные инвестиции в качестве дополнительных финансовых ресурсов. Для 77% нужно расширение международного и регионального
присутствия. Ну, и далее, там, 48% хотят доступ к техническим или организационным инновациям. Также среди мотивов называется управление политическими рисками.
И, дальше это... ну, стратегия выхода из бизнеса. То есть, фактически, они, видимо, ну, хотят отдать на откуп, что называется, иностранцам свои компании.

М. МАЙЕРС: Вот меня здесь удивило управление политическими рисками. И меня здесь удивило... И меня здесь... ну, не удивило, а скорее порадовало, вот, привлечение
иностранных инвестиций с точки зрения расширения международного и регионального присутствия, выхода на новые рынки. Какая сегодня все-таки основная движущая
сила, вот как по-Вашему? И как Вы можете прокомментировать этот опрос, насколько он отражает действительность? Евгений Гавриленков.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю... Да, я думаю, что он более-менее логичен, понятен. Потому что, ну, вот как я пытался тоже сказать, деньги нужны, да? Деньги
хотя в экономике есть, но обращаются с довольно высокой скоростью, как правило, кредиты предоставляются не на очень длительные сроки, конечно, поэтому
более длинные деньги, они связаны либо с масштабными внешними заимствованиями, либо, вот, с привлечением таких прямых инвестиций. И я думаю, что, вот,
наиболее важен, для меня лично, тот факт, что довольно много людей говорит о том, что это вот инновация, это необходимость создания каких-то новых продуктов
и уже потом выход на внешние рынки. Потому что без новых продуктов вряд ли можно выходить на внешние рынки. Это совершенно логично. Я бы даже видел большую,
наверное, значимость иностранного капитала, это не конкретно в деньгах, да? а сколько вот в той культуре, продуктах, технологиях, даже человеческом капитале,
что становится все более и более значимо, менеджмент...

М. МАЙЕРС: Чего нам так недостает. Ксения, что для Вас здесь... Ксения Юдаева, что для Вас здесь первостепенно? И как Вы прокомментируете мнения руководителей
российских компаний?

К. ЮДАЕВА: Ну, я, опять-таки, не удивлена результатами этого опроса. Я думаю, что все выглядит достаточно логично. Но, по поводу политических рисков. Кстати,
ну, есть такое, может быть заблуждение, может быть нет, что иностранная компания может быть подвергнута меньшему риску со стороны государства. Сейчас у
нас это уже звучит как неправда, но, вот года 2-3 назад считалось, что это так. Ну, отойдем от этого. Я действительно считаю, что в нашей стране очень
большая проблема и с технологиями, и с новыми продуктами, и, кстати, с, ну, условно, с технологиями выхода на внешние рынки и с работой на внешних рынках.
Если посмотрим сейчас, что мы экспортируем, мы экспортируем в основном сырьевые товары или товары, ну, продающиеся на биржах. То есть товары, для продажи
которых на иностранных рынках не нужно иметь репутации, не нужно иметь дилерскую сеть, не нужно иметь сеть обслуживания, можно просто воспользоваться каким-то
уже существующим механизмом достаточно анонимным и продать свой товар. Это достаточно просто. И во многом именно тот факт, что у нас не накоплено знаний
и некой инфраструктуры для продажи других товаров за рубежом, он объясняет то, что наш экспорт не диверсифицирован и настолько сильно концентрируется на
продаже сырьевых товаров.

М. МАЙЕРС: То есть мы надеемся улучшить эту ситуацию за счет присутствия иностранного капитала и иностранцев на нашем рынке. Мы продолжим наш разговор об
иностранных инвестициях, и передача «Лукавая цифра» продолжится, после выпуска новостей. Поговорим о препятствиях. О том, что мешает иностранцам приходить
на российский рынок.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 22:33 на наших студийных. Мы продолжаем. Маша Майерс, Алина Гребнева. Мы ведем программу «Лукавая цифра». Наши гости – главный экономист группы
компаний «Тройка диалог» Евгений Гавриленков, и научный руководитель центра стратегических разработок Ксения Юдаева. Вот мы говорили о том, что у нас,
в общем, все хорошо. Давайте поговорим о проблемах. Иностранные компании, представители иностранных компаний рассказали в соответствующих исследованиях,
что им мешает принимать участие и более активно в российской экономике, более активно инвестировать средства в российские компании.

А. ГРЕБНЕВА: И получилось, что порядка 84% не довольны административными барьерами, в том числе они говорят, что их не устраивает бюрократия российская.
Законодательством недовольны больше 70%. Об агрессивных и неэтичных методах конкурентов говорят 39% инвесторов. Ну, а также иностранцы говорят о том, что
вести бизнес в России, не отступая от норм этики, вообще невозможно. То есть такие данные, это 2006 год. Примерно об этом же речь шла и в марте 2005, говорил
об этом, не много, не мало, глава Минэкономразвития Герман Греф лично президенту Путину. И вот он сказал, что большинство из опрошенных иностранных компаний
работающих в России основным препятствием для свое деятельности считают коррупцию, административные барьеры, избирательное толкование законодательства
и противоречия в законах, а также конфликты государства и бизнеса. Ну, при этом нужно сказать, что все-таки иностранцы не только боятся, но и говорят о
каких-то положительных моментах...

М. МАЙЕРС: О положительных, подожди. Сейчас, сначала, об отрицательных, так что нельзя все в кучу. Сначала об отрицательных. Смотрите, у нас, кажется, вроде
бы, ничего, не смотря на какие-то заявления, там, о том, что мы с коррупцией боремся и так далее, вроде бы, ничего лучше в лучшую сторону сильно не изменилось,
а инвестиционный климат улучшается. Вот как нам бороться с этими препятствиями, а, может быть, на фоне экономического роста, действительно, и незаметно
эти неэтичные методы борьбы с конкурентами... Это ж страшно себе представить, что цивилизованный иностранный инвестор, о чем он может думать, когда он
подобным образом отвечает на вопрос исследователей. Ксения.

К. ЮДАЕВА: Спасибо. Вы знаете, во-первых, я хотела бы сказать, что важно, когда мы говорим о мнении иностранных инвесторов, какие инвесторы опрашиваются
– те, кто уже инвестировал или те, кто только собирается инвестировать, или даже не собирается, а со стороны наблюдает за ситуацией в России. И действительно,
вторые гораздо больше внимание уделяют административным барьерам и политической ситуации, все тому, что они читают в иностранной прессе. Как не странно,
в конце августа в ... (?) мы проводили встречу с иностранными инвесторами и спрашивали у них, какие они имеют основные проблемы. Я была поражена, конечно.
Основная проблема сложности получения подключения к газу и электросетям, вообще получение участка оборудованного нормально для того, чтобы строить на нем
предприятие.

М. МАЙЕРС: Это кто только собирается или кто уже?

К. ЮДАЕВА: Ну, это кто уже и кто там расширяет свой бизнес. То есть это, в общем, имеющие некоторый опыт. Допустим, уже действительно построившие в России
предприятие, вспоминают, с какими проблемами они при этом сталкивались. Так вот эта проблема называлась наиболее часто. Возможно это связано с тем, что
большинство предприятий хотят располагаться в Москве, в Ленинградской области, в каких-то других популярных регионах, и действительно у них уже возникли
проблемы с землей и со всем остальным, но, тем не менее, вот практически когда инвестор приходит в Россию, он понимает, что вот это очень большая проблема.
Все проблемы с властями скорее они характеризуют, как проблемы того, что власти совершенно не умеют работать с иностранными инвесторами, и даже если хотят,
делают это совершенно непрофессионально.

М. МАЙЕРС: отлично просто. Значит, власти работать не умеют, к газу подключиться невозможно, и при этом, какой чудесный инвестиционный климат в России.
Можно я порошу Евгения Гавриленкова прокомментировать эту историю с препятствиями и барьерами.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что вот эта вот исповедь иностранных инвесторов, она говорит о том, что, ну, да, есть проблемы, которые мы все знаем, другие нормы
этики, скажем, абсолютно другие, не только в бизнесе, но и, скажем, в Париже на Елисейских полях на тротуаре нельзя припарковать машину.

М. МАЙЕРС: Это правда.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: А в Москве, она вся таким образом. Ну, и то же самое в бизнесе. Просто у нас пока еще другие представления о жизни. Но, надо еще такую сухую
информацию иметь в виду – налоговая. Налогообложение все-таки у нас ниже. Это тоже привлекательно для иностранного инвестора. Скажем, в Европе гораздо
более высокий...

М. МАЙЕРС: Ага, а уровень коррупции выше. А в сумме получается уровень расходов, наверное, примерно одинаковый или даже как-то и подороже.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Совершенно верно. Но с учетом того, что динамика экономическая у нас повыше, это все, как бы. Голосует в пользу России. Поэтому капитал
идет. Кроме того, что... Давайте, вот, вспомним, что мы в начале говорили, да? Все-таки денег в мире было много. Денежная масса росла очень высокими темпами
и ей куда-то надо было деваться. То есть эти инвестиции куда-то должны были идти. Они шли преимущественно в Китай. Вот Россия только-только начала их получать.
Причем эта капля в море. Ведь Россия очень пока еще небольшое государство в экономическом масштабе, в экономическом плане. Мировой ВВП составляет, ну,
где-то 53 триллиона долларов. Российский где-то 1.3 триллиона в этом году будет. Поэтому мы пока еще не такие большие.

К. ЮДАЕВА: Можно еще небольшой комментарий по структуре инвестиций, которые мы получаем. Ведь если мы посмотрим, Россия по структуре инвестиций сильно отличается
от Китая. В Китай значительная часть инвестиций идет для производства на мировые рынки, в Росси большинство инвесторов ориентированны для продажи на российских
рынок. В некотором смысле они пытаются какую-то часть нашей нефтяной ренты через потребительский рынок получить. И как раз вот эта структура, она, возможно,
и является следствием того фактора, что пока еще инвестиционный климат, проблемы с бюрократией в России таковы, что, да, уже выгодно что-то строить для
продажи на российский рынок, но создавать глобальное, конкурентоспособное предприятие, производящее на мировые рынки, пока далеко не каждый иностранный
инвестор решается.

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Тут есть, на самом деле, большая проблема, конечно, связанная с тем, что тут та динамика повышения курса рубля и тот рост доходов, который
мы наблюдали в предыдущие годы, он, конечно, обрабатывающую нашу промышленность, с точки зрения издержек и возможности наращивания экспорта именно обрабатывающих
отраслей, тем более что мы не находимся в ВТО и против нас выдвигаются довольно жесткие условия, барьеры, антидемпинговые разбирательства могут быть запущены
и так далее, и так далее. Вот все-таки уровень зарплаты в нашей экономике гораздо выше, существенно выше, чем в Китае, в азиатских странах многих, типа
Индии, понятно, что действительно конкурировать, скажем, экспортировать какую-то продукцию, те же самые автомобили, во внешний мир, мы будем проигрывать
таким странам, как в азиатском регионе. И в этих условиях мы видим даже другое, противоположное явление. Российские инвестиции за рубеж. Причем это касается
не только сырьевых отраслей. Мы видим, как многие отрасли довольно высокотехнологичные, скажем, IT-технология... вот этот IT сектор все активнее и активнее
смотрит, как инвестировать за рубеж, как уходить от этих растущих издержек, именно роста зарплаты, именно те отрасли, где заработная плата, где человеческий
капитал играет больше роли, и все активнее и активнее смотрит на то, куда уйти. Вот я разговариваю периодически с представителями этого бизнеса и многие
смотрят, да, вот во Вьетнаме дешевле получается делать тот же самый программный продукт. И мы будем проигрывать Индии.

М. МАЙЕРС: Ну, мы об этом еще поговорим. Мне хочется сейчас все-таки перейти... Мы хотели с Алиной вернуться к вопросу о том, какие инвестиции уходят из
России. Все-таки хотелось посмотреть, как к этому люди относятся, и, наконец-то, добраться в нашей «Лукавой цифре» до общественного мнения, потому что,
Вы знаете, превалирует сегодня в настроениях общественных, превалирует такая политика изоляционизма. То есть мы и своих не отпустим, что будет видно по
цифрам. То есть мы против того, чтобы Вы сейчас, вот, денежки уводили из этой страны, но и Вас-то мы тоже пускать не очень хотим, потому что мы боимся
вот этого, вот этого и вот этого. Конечно, здесь есть некоторые страхи. И, Вы знаете, ну, это такие страхи, пена... пена дней, что называется. Но, при
этом меня удивляет, какие... Вот я сейчас слушаю и по ощущению понимаю, что экономисты, в общем, бесстрашные люди, в отличие от нас, от журналистов. Потому
что мы любим говорить о том, и иностранная пресса любит писать о том, что у нас «Сахалин», что у нас «Юкос», что у нас «ТНК», что у нас, там, куча всяких
проблем, да? как известно. Это не отпугивает инвесторов. И при этом...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь надо сказать – извините, что перебиваю – что на самом деле все вот эти «сахалинско-юкосовские» проблемы, особенно вот «сахалинские,
да? на фоне тех процессов, которые идут в Венесуэле, где тоже иностранные инвесторы присутствуют, у нас условия более щадящие, чем, скажем...

М. МАЙЕРС: То есть бедные, несчастные иностранные инвесторы, у них так много денег, что надо из этого абсолютного зла выбрать наименьшее. Я правильно понимаю?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Примерно так. Нефтяная отрасль у нас гораздо более либеральна, чем, скажем... Не смотря на все те процессы, которые мы наблюдали и наблюдаем,
Венесуэла, Нигерия, тоже такая, достаточно проблемная страна. Не говоря уже про страны Персидского залива.

М. МАЙЕРС: Ну, да. Потому что Уго Чавес вообще сказал, все национализирую, к чертовой матери, и побоку мне все ваши интересы, уважаемые экономисты.

К. ЮДАЕВА: Проблема там, конечно, не в том, что у них много денег, а в том, что, к сожалению, запасы ресурсов находятся в проблемных странах и им некуда
деваться. Поэтому это касается действительно вот именно ресурсных компаний.

М. МАЙЕРС: И даже на шельфе мы не даем им нефть добывать, потому что поставили там свинцовый флажок, на дне моря, на дне океана. Мы поговорим об этом, еще
вернемся. Мне бы хотелось общественное мнение теперь крупным планом.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Опрос Гэллопа, проведенного при помощи «Рамин-мониторинг», это 2006 год. 47% россиян считают иностранные инвестиции в экономику нужными
и полезными, при этом 43% придерживаются противоположной точки зрения, то есть негативно оценивают иностранные капитал. Другой опрос, это 2005 год, «Башкирова
и партнеры». Тут эксперты, аналитики и социологи говорят, что среди российского общества сильны изоляционистские настроения рассматривающие любое иностранное
участие в экономики страны, как угрозу национальной безопасности. И вот, такая тенденция, в сравнении. 2000 год – негативно относятся к иностранным инвестициям
45.5%; 2005 – это уже почти 51%. При этом те, кто наиболее негативно относится, их число возросло более чем на 10%. То есть людей, которым не нравится
приток иностранного капитала, с каждым годом становится все больше и больше.

М. МАЙЕРС: Почему такие... Вот, смотрите, получается такой обратный вектор. Почему такая обратная пропорция? Почему экономисты говорят «все хорошо» и радуются,
а люди начинают бояться? Вот что это за страхи?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю, что, во-первых, вот эти вот страхи – это отражение нашей телевизионной реальности. Потому что вот именно вот так вот мы слышим
последнее время информацию о присутствии иностранцев в нашей экономике. Но, с другой стороны, противоположная тенденция, она просто видна на улицах невооруженным
глазом. Население, и статистики тоже, население предпочитает, почему-то, покупать «Форды» произведенные на нашей земле, корейские какие-то или другие зарубежные
автомобили.

М. МАЙЕРС: Не пересекаются, в одной голове эти две вещи не пересекаются, Вы знаете. Удивительно, но факт.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я и говорю, что духовно и материально они как бы живут в разных плоскостях, и как бы это получается некая данность, что, вот, «Форды»
должны быть, также как бесплатные, там, газ, электричество.

М. МАЙЕРС: Ксения.

К. ЮДАЕВА: Вы знаете, у экономистов есть такое понятие «выявленные предпочтения». То есть не то, что люди отвечают, а действительно то, что они делают.
По тому, что люди делают, видно, что отношение на самом деле другое к иностранцам. Я бы хотела привести небольшой пример. Мы в прошлом году, вместе с Евгением
Евгеньевичем, кстати, были на семинаре организованном компанией «Алкоа», которая купила два завода в России, и они просто прокомментировали именно этот
момент. Они сказали, что когда они их покупали, они очень боялись, что у них могут быть проблемы и с рабочими, и с населением городов, в которых находятся
эти предприятия, связанные с тем, что пришла иностранная компания и скупила русский завод. Так вот, для них было совершенно удивительным то, что никаких
таких проблем не было, а более того, люди очень благожелательно, может быть даже чрезмерно благожелательно, относились к ним, и были вполне довольны тем,
что пришла иностранная компания.

М. МАЙЕРС: А вот удивительное дело. Это, значит, газета «Ведомости», 2005 год. Что нам нравится? Нам нравится... 75% нравится высокая, своевременно выплачиваемая
зарплата. И в сумме 33% дают два фактора: пафос развития собственной промышленности и патриотизм. Ну, а на это тоже нельзя закрывать глаза, тем более,
как Вы видите, рост патриотических настроений в нашей стране в кой-то веке так идет бурными темпами, увеличивается, увеличивается и еще раз увеличивается.
Здесь есть какая-то... Вот скажите, мне вот что интересно, здесь есть какая-то критическая точка столкновения этих интересов? Или, по Вашему ощущению,
ну, вот они так и будут, как две параллельные прямые, никогда не пересекутся? Ну, вот мы вас в пафосе не любим, а ездим все равно на «Форде» и нет здесь
конфликта. Или он все-таки потенциально есть?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю, что, на самом деле, конечно, по большому счету, конфликта большого нет. Есть просто чисто такое, эмоциональное восприятие.
И особенно это вот в нынешних условиях, когда все-таки денег в мировой экономике в Россию поступало много и они были относительно дешевыми. То есть за
деньги не приходилось так бороться, как это, вот, борются другие государства, когда мы получаем достаточно... существенную валютную выручку за счет того
же экспорта природных ресурсов, вся эта выручка приходила в страну, обуславливая достаточно низкий уровень процентных ставок, рост доходов высокий. Все
было как бы хорошо. Но когда ситуация постепенно... она не может быть такой вечно, да? Вот мы видим, наблюдаются проблемы в мировой экономике, вот, последние
пару месяцев явно обозначились. Наверняка надо ждать какой-то реакции денежных властей по всему миру. Потому что нынешняя система, она неустойчива. Явно,
что денежная политика, она будет в будущем ужесточатся, в целом, в мире. Деньги будут становиться более дорогими. Тогда мы уже будем более избирательно
смотреть на те инвестиции, которые к нам приходят. Мы их буди больше ценить. И, я еще раз повторяю, инвестиции – это не просто деньги, это еще, вот, качественный
продукт, технологии, это ноу-хау. Можно, конечно, говорить, что, вот, у нас есть свои деньги, так давайте мы их не будем выпускать. Есть такие примеры,
таких страны, типа Северной Кореи, там, какой-нибудь Кубы.

М. МАЙЕРС: Ну, да. Не лучший пример для подражания.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не лучший пример, да. Но, как правило, торговля, внешняя торговля – это является таким драйвером, тотализатором роста. И внешний торговый
оборот, капитальные потоки, они должны увеличиваться быстрее, чем экономика в целом. И вот это именно толкает экономический рост во всем мире, в каждой
отдельной стране. Поэтому, чем более открытыми мы будем... Нельзя заставить, скажем, металлургическую компанию, пусть самую прекрасную, самую уважаемую,
наладить производство каких-нибудь ультрасовременных телевизоров. Это невозможно.

М. МАЙЕРС: Ну, да, понятно. Это Евгений Гавриленков. Ксения Юдаева.

К. ЮДАЕВА: Я бы хотела вернуться к общественному мнению. Я думаю, что общественное мнение у нас, действительно, во многом следует официальному мнению, а
мнение власти в отношении иностранных инвестиций двойственное. Я бы не сказала, что в последние 5 лет у нас отношение к инвесторам и вообще инвестиционный
климат ухудшились. Два противоположных процесса. Действительно, в нефтяной отрасли, в газе, ну, вот в топливно-энергетическом секторе, там явно наблюдалось
ухудшение ситуации. Но, в отношение к большинству других инвестиций ситуация совершенно обратная. Я бы сказала, что если государство не повернулось к ним
лицом, то, так, потихоньку поворачивается. Это особенно видно на примере регионов. Все больше и больше регионов, так или иначе, начинают задумываться над
тем, чтобы привлекать к себе иностранных инвесторов, создают для этого специальные агентства, эти агентства начинают работать все более и более профессиональною.
И, в общем, картина такая, двойственная. И люди реагируют также двойственно, да? Когда люди говорят, что мы против иностранных инвесторов – они напуганы
с телевизора, что сейчас иностранцы придут, скупят наш газ, и потом нам его отключат, продадут его куда-то, неизвестно куда. А вот если иностранец пришел,
произвел нам машину «Форд» и я на ней езжу, ну, это же замечательно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это типично не только для нас. Вот те процессы, которые идут в Европе и в Америке, то же самое.

М. МАЙЕРС: Смотрите, значит, отношение к иностранному капиталу в России одно из самых прохладных в мире, и по странам, тут интересно. Алина, расскажешь?

А. ГРЕБНЕВА: Да. Я хочу рассказать, что Ксения говорит, что в России люди напуганы телевидением и так далее. А вот, допустим, 44% граждан США, по данным
того же Гэллоп, также негативно относятся к инвестициям из вне.

М. МАЙЕРС: Значит, 44, а у нас 43. Ну, вот один в один.

А. ГРЕБНЕВА: Наверное, тоже в США, там, на телевидении пугают. В остальном по миру все положительно, все радуются. Азиатско-тихоокеанский регион, простите,
49%. Латинская Америка и Западная Европа уже 56-57%. Ну, и просто всплеск, бурная радость по поводу иностранных инвесторов в Африке – это 74% опрошенных.

М. МАЙЕРС: Вот с США интересная история, правда?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, тут, это тоже такая держава, где, вот Вы говорили о патриотизме, это не самое, в общем-то, в хорошем понимании, если он трактуется,
плохое чувство, это, в общем, нормальное чувство, да? В США это чувство, но довольно обостренное. Я бы еще упомянул еврозону, да? Там тоже достаточно настороженное
отношение людей, населения, именно к инвестициям в такие газораспределители. Мы наблюдали это, попытка «Газпрома» проникнуть на те или иные рынки, они
ограничивались. И председатель комиссии, Еврокомиссии, последнее время довольно активно заявлял о нежелательности... Сейчас идут очень бурные процессы.
В США был принят закон в середине года, который позволяет отслеживать службам национальной безопасности качество тех инвестиций, куда идут... Опасения
как раз не британских инвестиций, опасение инвестиций из развивающегося мира. То есть из тех стран, где деньги, как Россия, можно, допустим, то же самое
сюда отнести, хотя неправильно трактовать Россию как развивающуюся, это скорее, явно, трансформирующаяся экономика. Но вот Китай, с его гигантскими резервами.
Национальные фонды из арабских стран, резервные фонды, активно скупают активы...

М. МАЙЕРС: Почему они боятся этих денег? В чем страх основной?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это государственные компании, государственные деньги, которые приходят и не понятно как, какие они могут предпринять шаги, если установят
контроль. То же самое и у нас. То есть опасение...

М. МАЙЕРС: Это, вот, стратегические отрасли, 39 стратегических отраслей, которые Путин ограничил, хочет...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Мы сейчас говорим о США, я там не считал, сколько их, 39 или...

М. МАЙЕРС: Я понимаю, я имею в виду, что это все в одну копилку.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: То, что, как бы, представляет инфраструктуры, какие-то элементы инфраструктуры, которые могут быть заблокированы, нарушены, там, и так далее.

М. МАЙЕРС: Я просто уточню. Значит, законопроект о порядке осуществления иностранных инвестиций в коммерческие организации имеющие стратегическое значение
для национальной безопасности РФ в первом чтении принят Госдумой. Речь идет о... в частности, о космической деятельности, производстве военной, авиационной
спецтехники, вооружения, строительства ядерных объектов, ядерных материалах, а также о сферах, доля которых в ВВП составляет 2-3%. Ксения, Ваш комментарий.

К. ЮДАЕВА: Ну, по поводу США я хотела сказать, что это очень... Я бы даже не сказала, что это патриотизм. Америка действительно такая, слегка закрытая,
по ментальности, страна, я думаю, что с этим связано. Большинство американцев никогда нигде кроме Америки не были. Также, кстати, как и большинство россиян.
Также они относятся к иностранцам. Но вот по поводу того, о чем говорил Евгений Евгеньевич в конце, действительно сейчас растущий тренд недоверия скорее
как раз со стороны властей, а не со стороны людей, к растущим иностранным инвестициям со стороны развивающихся стран. Причем не со стороны компаний, компании
из развивающихся стран действительно становятся все более и более активными инвесторами, но все более и более активно инвестируются их государственные
деньги. Ну, скажем, у нас есть стабилизационный фонд, да? Он инвестируется в основном в казначейские облигации, ну, там, частично он может быть пущен на
закупку предприятий. Вот этого очень опасаются в других странах. Опасаются в связи с тем, что они считают, что государство может быть мотивировано не какими-то
экономическими причинами, а политическими, исходя из политических соображений.

М. МАЙЕРС: У нас такая же логика?

К. ЮДАЕВА: У нас такая же абсолютно логика, что...

М. МАЙЕРС: То есть, с одной стороны мы хотим в ВТО, и хотим, чтобы все у нас... все это было на равных, да? и при этом пользоваться преимуществами этой
организации, а с другой стороны мы говорим, что вот это наше, вот это не тронь.

К. ЮДАЕВА: У нас еще некое недоверие даже и к частным компаниям, да? Мы всегда считаем, что частные компании очень тесно связаны с государством, проводят
линию государства. Там все-таки, в основном, недоверие распространяется на государственные компании, либо на государственные деньги, хотя, конечно, в отношении
российских инвестиций тот факт, что, там, условно, каждый российский олигарх ходит в Кремль получать разрешение на инвестицию, также вызывает настороженность
в других странах.

М. МАЙЕРС: Евгений.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, ну, я просто хотел сказать, что, действительно, Вы упомянули этот закон, и там не такая уж очень большая доля отраслей, которые подлежать
вот этому регулированию. Это не говорим о том, что там вообще закрыт доступ иностранным капиталам. Там просто четко ограничена доля его присутствия. И
я не вижу в этом особенно большой проблемы. Так действительно существует во всех странах, в большинстве развитых стран.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, смотрите, проблема, Вы говорите... Допустим, они хотят вкладывать в нефть, да? в сырьевой комплекс, потому что это выгодно и это быстрые
деньги, сейчас на фоне роста цен это хорошо и правильно. А с другой стороны, а мы хотим, чтобы они, там, вкладывали в сельское хозяйство или в лесную отрасль,
потому что нам-то как раз ее и надо развивать, и поднимать.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, в нефть, как бы, понятно. Действительно хотят вкладывать в нефть, потому что цены, скорее всего, не будут опускаться, скорее всего,
они будут высокими. Это очевидно. Но, мы привлекаем... Они вкладывают, они вкладывают в обрабатывающие отрасли...

М. МАЙЕРС: У нас какой рейтинг, Тоня... ой! прости, ради Бога, Алин. Извини. По отраслям.

А. ГРЕБНЕВА: По отраслям, у нас тройка лидеров, это данные инвест-холдинга «Финам», это тройка лидеров – связь, металлургия и нефтедобывающая отрасль как
раз. Ну, дальше идет газовая промышленность и розничная торговля. Ну, вот, в конце там упоминаются легкая промышленность, лесной комплекс и угольная промышленность.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Просто, знаете, тут надо все-таки подчеркнуть, что на самом деле ограничения, фактически они существовали всегда, те или иные. Попытки того
же Siemens’а купить машиностроительные заводы, да? они не увенчались успехом, не потому что существовали какие-то ограничения, а просто всплывали какие-то
нюансы, там, антимонопольная служба недавно не дала. То есть реально спрос был на покупку нашей продукции, а существовали просто неограниченные такие законом,
но, тем не менее, неформальные ограничения, которые действовали. Вот наличие этого закона, оно более четко определяет рамки.

М. МАЙЕРС: У нас, к сожалению, остается совсем немного времени. Опрос «Эхо Москвы». Мы обещали еще к оттоку капитала вернуться – не успеваем уже. Оставим
это до следующего раза. Как Вы считаете, нужно ли привлекать как можно больше объема иностранных инвестиций в Российскую экономику? Просто прочитай, Алина,
и мы предложим гостям выбрать один вариант.

А. ГРЕБНЕВА: Да, это повысит конкурентоспособность и качество товаров. Да, это улучшит условия работы сотрудников. Да, это повысит авторитет российских
компаний на международном рынке. Нет, это позволит иностранцам обогащаться за счет России. Нет, это мешает развитию отечественного производителя. Нет,
большой объем иностранных инвестиций – это прямая угроза экономической самостоятельности страны.

М. МАЙЕРС: Вот те мифы, и вот те мнения, которые были высказаны на сайте «Эха». Вы бы что выбрали, Евгений?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, вот то, что было в начале списка, один из этих.

М. МАЙЕРС: Это повысит конкурентоспособность и качество товаров. Ксения.

К. ЮДАЕВА: Да, я согласна. Да, условия работы сотрудников, в общем-то.

М. МАЙЕРС: Вы из большинства, потому что более 60, почти 70%, говорят: да – это хорошо. И меньшинство говорит: нет. Всего 4% затрудняются ответить. Спасибо
огромное. Евгений Гавриленков, главный экономист группы компаний «Тройка диалог», и Ксения Юдаева, научный руководитель центра стратегических разработок.
Мы говорили об иностранных инвестициях. Пришли к выводу, что все-таки это хорошо. «Лукавая цифра» – Маша Майерс и Алина Гребнева.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»