Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 17 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/54893/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Никита Белых
лидер СПС
Андрей Метельский
зампредседателя Мосгордумы, руководитель фракции "Единая Россия" в Мосгордуме
Александр Кравец
заместитель председателя комитета ГД по информационной политике, член фракции КПРФ
конец таблицы
Понедельник, 17 Сентябрь 2007

К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, у микрофона ведущая эфира Ксения Ларина и наша традиционная передача «Ищем выход». Сегодня у нас тема формулируется так:
«Достоин ли Борис Ельцин памятника». Почему мы решили взять эту тему – потому что наверняка многие из вас знают, москвичи тем более, что такая частная
инициатива со стороны руководителей одного из частных музеев – объявить конкурс на памятник Б.Ельцину. И сейчас в одном из музеев можно ознакомиться с
работами конкурсантов, я там посмотрела кое-что, думаю, что многих из вас набор таких работ сильно бы удивил, поскольку это скорее такие юмористические,
стебные памятники Борису Ельцину. А мне бы лично хотелось – мне лично, не знаю, как моим гостям – мне хотелось бы всерьез на эту тему поговорить, - достоин
ли Б.Ельцин памятника. Я напомню, что всерьез инициатива установить памятник Б.Ельцину была высказана сразу же после его ухода из жизни нашим зодчим, скульптором
Зурабом Церетели, который всерьез решил занять этой проблемой, и предложит свой проект - пока, правда, никаких конкретных заявлений от него не поступало.
Итак, наши гости сегодня, участники разговора – Никита Белых, лидер СПС, добрый вечер.

Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Андрей Метельский, заместитель председателя Мосгордумы, руководитель фракции «Единая Россия».

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Александр Кравец, член КПРФ, заместитель председателя думского Комитета по информационной политике. Нашим слушателям напомню, что обязательно
будет «Рикошет» в 20.45, мы будем слушать ваше мнение по этому поводу, и вопрос ясен - достоин ли Б.Ельцин, на ваш взгляд, памятника? Уже можно на эту
тему говорить. Передача только началась, а уже пришло по этому поводу много реплик по СМС, напомню – 970-45-45. Теперь по существу отвечаем на этот вопрос.
Никита, на ваш взгляд?

Н.БЕЛЫХ: Я понимаю, что моя точка зрения может не понравиться многим слушателям, потому что я тоже, перед тем, как выехать, посмотрел те комментарии, которые
пришли на Интернет по передаче. Я считаю. Что Борис Николаевич Ельцин, первый президент России, безусловно, достоин памятника. Причем, памятника абсолютно
серьезного, абсолютно вдумчивого – без всякого юмора, без всякого стеба. Потому что при всей неоднозначности этой фигуры, при тех ошибках, которые, безусловно,
были в период его правления, этот человек, на мой взгляд, сделал крайне важные шаги к преобразованию России из тоталитарного государства в демократическое.
К сожалению, сейчас мы переживаем некий ренессанс, какой-то возврат снова к тоталитарному или авторитарному режиму, и именно сейчас, мне кажется, памятник
человеку, который смог сломать систему - естественно, он был не один, но, тем не менее, все-таки является символом этого слома, был бы как никогда более
кстати.

К.ЛАРИНА: Это мнение Н.Белых, лидера СПС. Теперь слушаем А.Кравца. Пожалуйста.

А.КРАВЕЦ: Совершенно очевидно, для меня Ельцин – абсолютное зло. И хотя о мертвых плохо не говорят, но это политик, и здесь критерии другие. И, тем не менее,
я думаю, что уже по всей стране стоят памятники Ельцину.

К.ЛАРИНА: В фигуральном смысле?

А.КРАВЕЦ: Это разрушенные деревни, это уничтоженные фермы, это остановленные заводы, и так далее, и тому подобное, это перепрофилированные детские садики.
Но я не об этом. Если всерьез говорить о создании памятника, то я, может быть, кого-то удивлю - я сторонник создания очень мощного комплекса, мемориала,
посвященного Ельцину, а точнее, "ельцинизму", который, с моей точки зрения, мог бы быть полем не только заработка для художников самого разного толка и
направления - и реалистических, и авангардистов, и сюрреалистов - кого угодно, - и так далее. Мало того, познакомившись с прессой, я даже подумал, что
оптимальным местом для размещения этого памятника было бы что-то вроде места возле Белого дома, на Горбатом мосту - как символ перехода от одного состояния
к другому. Наверное, это была бы многофигурная композиция, подчеркиваю – Ельцин был человеком крупным, как говорят, видным мужчиной, поэтому умалять это
не надо. Наверное, было бы хорошо, если бы там были все символы, связанные с его деятельностью. Я полагаю, что памятник "ельцинизму" должен был бы отразить
ту свиту, которая позволила ему добиться этого - от известных деятелей культуры до деятелей церкви, которые подносили и награждали его высокими орденами.
Я думаю, там должно было найти место и следствие его деятельности – это, если угодно, скульптурные композиции путан разного рода, от вокзальных, плечевых,
до Тверских, до гостиничных. Это могли бы быть представители сексуальных меньшинств, это могли бы быть композиции из бутылок «Пепси-колы». Я думаю, Ельцин
должен стоять спиной к американскому посольству, символизируя, откуда шли импульсы для решения этих задач, это должна быть диорама в этом комплексе, где
было показано, во что превратилась моя некогда великая родина, и это было бы рядом с тем мемориалом, где лежат защитники, или стоят памятника защитникам
Белого дома. В идеале, конечно, Ельцин должен был быть на танке, из танка выглядывать мужественный генерал Евневич, который расстреливал в 1993 г. - мужественный
я говорю в кавычках – Белый дом, а еще лучше, если бы на Белом доме художники воспроизвели современными средствами те виды, или декорации пожара и прочее
– с тем, чтобы люди видели ту ситуацию, ту линию, тот путь, который прошла страна под руководством Ельцина. Я думаю, что такой мемориал важен для памяти
народа, ведь сохраняется Освенцим, сохраняется Бухенвальд, сохраняются памятники великих преступлений против народа, а в данном случае мемориал преступников
России должен быть в назидание потомкам.

К.ЛАРИНА: Подождите, я все-таки не очень поняла, в каком жанре вы сейчас выступали. Потому что если это жанр сатиры, то не очень вяжется аналогия с Бухенвальдом
- не очень понятно.

Н.БЕЛЫХ: И я бы просил, чтобы был задан некий регламент наших ответов. Потому что если представители Компартии хотят подробно рассказать о жизни путан,
какими они бывают, то это другая передача.

К.ЛАРИНА: Это правда, потому что мы немножко запутались.

Н.БЕЛЫХ: Или мы общаемся в режиме ваш вопрос – наш ответ.

К.ЛАРИНА: Я поняла, в чем смысл.

Н.БЕЛЫХ: Или мы говорим о творчестве, об архитектуре, о нюансах.

К.ЛАРИНА: Давайте с жанром определимся – либо Бухенвальд, либо путаны. А то все в одну кучу. Если это памятник преступлениям, я поняла, о чем вы говорите.

А.КРАВЕЦ: Да, очень сложная эпоха - для одних это «золотой век», для других это страшная трагедия. Думаю, что для большинства это трагедия, поэтому памятник
такого рода…

К.ЛАРИНА: Мемориал. Считаете, что необходим.

А.КРАВЕЦ: Должен быть.

К.ЛАРИНА: Дабы не повторилось это время.

А.КРАВЕЦ: В назидание.

К.ЛАРИНА: А Метельский?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Все уже было сказано, трудно что-то добавить. Только у меня один вопрос – почему именно в Москве?

К.ЛАРИНА: Мемориал, вы имеете в виду?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Да, почему именно в Москве? Давайте на родине установим – если жители согласятся.

К.ЛАРИНА: Нет, а если всерьез, ваша оценка?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я серьезно. Почему мы считаем Москву мусорной корзиной?

К.ЛАРИНА: То есть, памятник первому президенту РФ вы считаете мусорной корзиной?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Дело не в том, что это памятник первому президенту и не в том, что мы как-то принижаем его достоинства, или недостатки, или что-то такое.
Памятник есть память, и память надо уважать в любом случае. Наверное, это правильно, и любой умный народ будет это делать. Просто я говорю о другом – почему
именно Москва?

Н.БЕЛЫХ: В Москве тоже умный народ живет.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Может быть, надо москвичей об этом спросить – надо им это, или не надо? А то мы говорим – давайте установим памятник возле Белого дома. Почему
мы должны установить там памятник?

К.ЛАРИНА: Нас никто не спрашивает - у нас уже столько всего наустанавливали, что только мемориала еще не хватает.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Может быть, давайте научимся друг у друга спрашивать?

А.КРАВЕЦ: Но обосновывать это можно - кто привел к власти, кто стоял за ним.

К.ЛАРИНА: Подождите. Хочу понять – Андрей, вы согласны с такой оценкой жизни и творчества Ельцина – чтобы такой мемориал воздвигнуть ему?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я согласен, что Ельцин – первый президент России и его заслуга действительно в том, что сегодня у нас в стране развивается демократия. Но
я в корне не согласен с тем, что памятник надо устанавливать именно в Москве. Да, пожалуйста, на родине давайте установим, или в любом другом городе, где
жители согласятся - вот и все. То есть, моя принципиальная позиция в другом – памятник должен быть, если согласятся жители. Те люди, которые будут жить
и смотреть на это произведение монументально-декоративного искусства.

К.ЛАРИНА: То есть, вы с точки зрения целесообразности городской оцениваете?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Конечно. А с какой другой?

К.ЛАРИНА: А если говорить с точки зрения оценки фигуры политической? Мы как ставим вопрос в нашей передаче – достоин ли Б.Ельцин памятника.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: вы только не уточняете, где. Уточните, и все будет хорошо.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю - хорошо, в Москве, в столице, как президенту. Не как уроженцу Екатеринбургской области, а как президенту РФ. Конечно, президенту
нужно ставить памятник в столице.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Давайте тогда всем президентам поставим памятники.

К.ЛАРИНА: А у нас их много было?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Но все-таки были.

К.ЛАРИНА: По-моему, первый президент, которого нет в живых. Он единственный. М.Горбачев, президент СССР, жив и здоров, и дай бог ему здоровья.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: И слава Богу, долгих лет ему жизни. Но все в мире заканчивается, рано или поздно. Потом мы будем другой памятник устанавливать, и так далее.
К.ЛАРИНА: Вот не говорите вы - за, или против?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: историю нужно знать, помнить, уважать.

Н.БЕЛЫХ: Мне кажется, позиция понятна. Андрей сказал, что памятник ставить нужно, но не в Москве.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Абсолютно верно. Моя позиция такая, что Москва не самый лучший город…

Н.БЕЛЫХ: А я считаю, что на самом деле, что это честь для города, честь для столицы - иметь право воздвигнуть памятник первому президенту новой страны.
Поэтому сравнение Москвы с мусорной корзиной возможно, но не в этом случае, мне кажется. И если жители Свердловской области. Екатеринбурга, хотят ему поставить
памятник – они ему поставят памятник. Если жители Пермской области, где Борис Николаевич учился в школе, захотят ему поставить памятник, они поставят памятник.
Но я считаю, что центральный памятник, именно как первому президенту страны, должен стоять в Москве. И я считаю, что это действительно честь для Москвы.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Вы понимаете, я высказал свое мнение, я не расписываюсь за всех москвичей, тем более, за депутатов Мосгордумы – избавь меня бог. Просто вы
спросили лично мое мнение, вот мое мнение было вот таким. И, конечно же, может быть, некие неудачные сравнения, но, тем не менее, то, что происходит у
нас все время, и Московская городская дума, мы чаще, чем вы, сталкиваемся, депутаты, именно с установкой памятников. Каких только памятников не предлагают
установить в Москве.

Н.БЕЛЫХ: Например? Просто хочу сравнить масштаб – что мы сравниваем? Памятник водопроводчику?

К.ЛАРИНА: Нет. Вы хотите привести нам примеры каких-то абсурдистских предложений - судя по вашей интонации.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: не то, что они абсурдные - они вполне нормальные. Просто я считаю другое, что по большому счету жизнь в городе - она должна зависеть все-таки
тоже от горожан. Не то, что власть решила поставить памятник, как это в большинстве бывает случаев, и его устанавливают. Вот у нас в Москве есть Комиссия
по монументально-декоративному искусству, и туда входят и ученые…

К.ЛАРИНА: безусловно, если речь пойдет о том, чтобы ставить памятник Ельцину на территории Москвы, конечно, комиссия будет решать.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Мосгордума в этом вопросе только утвердит решение комиссии. Мое мнение здесь будет одно мнение – я могу воздержаться от голосования, или что-то
еще. По большому счету должны решить люди. Просто мое мнение – я считаю, что нет в этом необходимости. Никита говорит о другом - что для страны это было
бы нормально. Может быть, но лично мое мнение – я считаю, нет необходимости установки такого памятника в Москве.

Н.БЕЛЫХ: Я бы конкретизировал – я считаю, что не для страны это было бы нормально, то есть «нормально» - это не то слово. Я считаю абсолютно естественным
для страны установление памятника первому президенту.

К.ЛАРИНА: В кои-то веки у нас получаются четко три позиции, наконец-то. Абсолютно разные три позиции.

Н.БЕЛЫХ: Так вы и собрали представителей разных политических спектров.

К.ЛАРИНА: Н.Белых, представитель СПС считает, что Б.Ельцин, как первый президент России, безусловно, достоин памятника, и достоин памятника, который будет
воздвигнут здесь, в столице России. А.Кравец считает, что Ельцин как носитель «ельицинизма», конечно же, достоин памятника, даже целого мемориала – в назидание
потомкам, чтобы это время никогда не повторилось - тоже понятно. А вот А. Метельский считает, что не надо здесь вообще ворошить это ельцинское прошлое,
и напоминать москвичам, что совсем недавно была эпоха Ельцина в РФ, - все, пусть где-нибудь в Екатеринбурге ему там поставят мемориальную доску, повесят
на дом, и хватит с него. Правильно я понимаю? Забыть.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Может быть, решат установить памятник. При чем здесь забыть?

К.ЛАРИНА: А как? Еще раз повторю очень важный момент – вы стараетесь уйти от ответа - мы говорим о президенте РФ, не о частном лице, которое кому-то нравится,
кому-то не нравится, даже не о писателе, чьи произведения тоже могут оцениваться по-разному – мы говорим о первом президенте России. Вы считаете, что недостоин,
потому что не надо вообще и помнить об этом – это частное дело его соотечественников.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я считаю, что нет необходимости устанавливать памятник.

К.ЛАРИНА: Почему, не понимаю.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ну, вот у меня такое мнение –считаю, что сегодня, если мы будем устанавливать памятники президентам, потом еще кому-нибудь будем устанавливать
памятники, ну и дальше-то?

Н.БЕЛЫХ: Все-таки - кому? Я пытаюсь понять масштаб обсуждения - еще кому-нибудь – это кому, давайте выясним?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ну, может быть, политической партии какой-то, какому-нибудь политическому лидеру.

Н.БЕЛЫХ: Ну, вы себе памятник уже поставили.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Время покажет.

Н.БЕЛЫХ: Ксения правильно сказала - у нас прецедентов, связанных с вопросом возведения памятника другому президенту, нет. Слава богу, М.Горбачев жив, и
дай бог ему здоровья, президент Путин жив, и дай бог ему здоровья.

А.КРАВЕЦ: И при должности еще.

Н.БЕЛЫХ: И пусть живут. Но мы говорим о единственном человеке, которого с нами нет, который был президентом страны в очень сложное время - по моему мнению,
оно может не совпадать с мнением наших коллег и оппонентов, и, наверное, не будет совпадать – он сделал много полезного для страны.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, даже это не важно, я уже четвертую позицию потихоньку обозначу - сделал он что-нибудь хорошее, или нет – на весы здесь не положишь
ничего - я согласна с Александром Алексеевичем, что все относительно, для кого-то это время золотое, а для кого-то – трагическое. Как, собственно говоря,
любое время любого правителя – это нормальная оценка. Другой вопрос, как мы относимся к самому факту – институту президентства - мы об этом говорим. Или
же мы говорим опять о царях? Я понимаю, что вас беспокоит – что через месяц, через год, мы будем так же, как Дзержинского за шею, этого Ельцина за шею
стаскивать с постамента и топтать его, как это происходило в 1991 году, как это происходило с памятником Дзержинского. Но давайте на этом сделаем паузу,
послушаем новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что тема сегодняшнего разговора – достоин ли Б.Ельцин памятника - об этом сегодня спорят в буквальном смысле этого слова Никита Белых,
лидер СПС, Андрей Метельский, заместитель председателя Мосгордумы, руководитель фракции «Единая Россия», Александр Кравец, член КПРФ, заместитель председателя
думского Комитета по информационной политике. Наши слушатели активно принимают участие в этом разговоре, просто сыплются сообщения - я понимаю, что эта
тема очень многих волнует. Точно так же разрываются между да и нет, между «будь ты проклят» и « как прекрасен наш кумир» - это нормальное отношение – значит,
говорим о выдающейся личности – это уж точно, как ни крути. Здесь есть резонный вопрос к А.Метельскому, как к представителю городской думы - а с Кадыровым-то
как? Никто же не спрашивал у москвичей, и улицу назвали улицей Кадырова – никто не спросил. Как тут быть? Поэтому что мы тут будем лукавить?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ну, давайте, ведь мы сейчас говорим, собственно говоря, не о названии улицы, например, Ельцинская, а говорим об установке памятника.

К.ЛАРИНА: Мы говорим об увековечивании. А уж памятников столько понаставили, никого не спрашивая.

Н.БЕЛЫХ: Давайте по-другому вопрос поставим – как Андрей отнесется, если улицу в Москве назовут улицей Ельцина.

К.ЛАРИНА: А не было предложений по этому поводу?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Предложений нет, но вот от Никиты сейчас прозвучало – если памятник уже не получается, давайте поставим… назовем…

К.ЛАРИНА: А почему не получается?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ну, ведь есть несогласные. Есть люди согласные, есть несогласные.

К.ЛАРИНА: А если президент напишет указ –установить памятник первому президенту РФ в столице нашей родины, г.Москве. Объявить конкурс.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: если он напишет указ, то мы, как законопослушные граждане, естественно…

Н.БЕЛЫХ: Простите, а мнение москвичей в этом случае вас будет продолжать интересовать, или нет?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Конечно.

А.КРАВЕЦ: Нет, конечно. Вы же партия Путина. Одно дело – мнение президента, другое дело мнение москвичей.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ну, не надо передергивать, зачем же вы так. Мы же, если будет указ, соответственно, если есть указание президента, мы проведем также опрос.
Если люди будут не согласны, мы об этом сообщим президенту. Если президент будет настаивать, ну что же, мы подчинимся.

Н.БЕЛЫХ: Не указание, а указ. В указе президента не будет написано – поручить Мосгордуме провести опрос.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Но такого указа, наверное, тоже не родится.

Н.БЕЛЫХ: А вот не факт.

К.ЛАРИНА: Не знаю, как это происходило, когда мы прощались с Б.Ельциным, но думаю, что вряд ли В.Путин издавал указ о прощании с первым президентом РФ.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Мы, прежде всего, прощались с человеком, который сыграл значительный вклад в историю нашего государства.

К.ЛАРИНА: Значит, все-таки не оспариваете?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я не оспариваю этот факт, также не оспариваю его заслуги. Мы говорим сейчас немножко о другом – что мы хотели бы увековечить его память в
виде монумента, который должны установить в Москве. И мы говорим сейчас с вами не о его памяти, не о его заслугах, а просто о том памятнике, который должны
поставить - вот, о чем мы говорим.

К.ЛАРИНА: А если я предложу поговорить все-таки о памяти и заслугах? Памятника нет, что мы сейчас будем обсуждать?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: А если мы с вами поговорим о памяти, я тоже глубоко уважаю Бориса Николаевича, и более того, я хочу сказать, что вот сейчас бы у нас такого
диалога не было бы, мы не собирались бы, если бы не было Бориса Николаевича и не было того времени, когда он стал президентом России - может быть, мы сейчас
не сидели бы и не разговаривали – было немножко другое время, может быть, другие были бы идеалы. Понимаете, это все понятно, и тут вопросов нет, и я целиком
и полностью «за», но давайте как бы разделять установку памятника и память о человеке. Память о человеке можно хранить, память о человеке. Естественно
есть, будет, и я глубоко уважаю память Бориса Николаевича. Но вопрос в другом - мы же говорим об установке памятника, вы хотели мое мнение. Я говорю -
считаю. Что нет необходимости.

К.ЛАРИНА: ну, хорошо.

Н.БЕЛЫХ: Тогда получается, что у нас действительно все-таки разные представления, что мы обсуждаем. Я так полагаю, что мы обсуждаем, достоин ли первый президент
России права быть увековеченным - в памятник, или какая-то это будет иная архитектурная форма, или мемориальная доска, или улица.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: О, ближе и ближе.

Н.БЕЛЫХ: Это уже дело десятое. Тут именно вопрос – достоин ли он, как человек и первый президент России того, чтобы его память была увековечена. А Андрей,
оказывается, с этим не спорит – он считает, что память о первом президенте должна быть, что он, безусловно, как человек и президент, этого заслуживает.

К.ЛАРИНА: Но у каждого в сердце.

Н.БЕЛЫХ: Вопрос только, должен ли это быть памятник, или не памятник, или иная форма. А если памятник - то где, в Москве или Екатеринбурге. Правильно?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Именно об этом я и говорю.

Н.БЕЛЫХ: Ксения, тогда задайте нам, раз вы были автором этой передачи.

К.ЛАРИНА: Я четко предложила тему, вы поняли, про что мы говорим. А А.Метельский увиливает от ответа, но мы его вывели на чистую воду.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я даже не петляю, поверьте мне, я просто говорю, как оно есть на самом деле, как я думаю о том, что должно быть.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, вы говорите – что эта груда железа будет валяться по середине города и мешать москвичам отдыхать в центре.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Почему – груда железа?

К.ЛАРИНА: Ну, у вас такой посыл.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Нет, посыл у меня совершенно другой был.

К.ЛАРИНА: Кому только поставить памятник не предлагают – водопроводчикам, кому угодно.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Минуточку, я об этом не говорил, не передергивайте, зачем же так сильно?

К.ЛАРИНА: Дадим слово Александру Алексеевичу.

А.КРАВЕЦ: Здесь разговор об увековечивании памяти, а память, конечно, останется. Но память разная. У моих собеседников отношение к Ельцину сугубо уважительное,
глубоко, у меня абсолютно отрицательнее. Но я в данном случае, зная историю, и отечественную и зарубежную, знаю, что Герострата хоть и приказали предать
забвению, все равно о нем слава пошла после того, как он сжег чудо света, храм Артемиды.

Н.БЕЛЫХ: Только он его сжег специально - чтобы память о себе оставить. Цепь целеполагания была немножко другая.

А.КРАВЕЦ: Здесь сожгли мою родину, и я думаю, что все эти процессы должны быть в назидание потомкам. А уж какой будет разговор – если будет честная конструкция,
правдивая, многосторонне отражающая деятельность Ельцина, то я думаю, она сыграет огромную роль в том, чтобы трагедий в моей стране было меньше, и они
не повторялись.

К.ЛАРИНА: Знаете, если следовать вашей логике, то уж памятник коммунизму в нашей стране столько осталось, многострадальной, которая пострадала от коммунистического
режима за 70 лет, столько костей в земле лежит – о чем вы говорите?

А.КРАВЕЦ: Насчет памятников коммунизму, о которых вы говорите – они успешно демонтируются – это раз. Но ведь главный памятник коммунизму - это была экономическая,
политическая мощь страны, которую уничтожал Ельцин и иже с ним. И который превратил мою великую державу, мою родину, в региональную страну, о которую сегодня
вытирают ноги, и мы случай от случая, наш президент, где-то делает громкие заявления, которые совершенно не пугают Запад, потому что они знают, что за
этими словами практически ничего не стоит, кроме дохлеющего ядерного потенциала. А что касается памятников - ну так давайте, если вы идете другим путем,
идите другим путем. И как вариант я вам предлагаю объективный подход с учетом исторического опыта, прошлого, и все прочее – чтобы не было потом желания
ломать, сносить, уничтожать, попрекать, и все прочее. А сделайте, покажите истинное лицо – не монументальную фигуру, которая озолотила 5% населения и обездолена
50% населения, а покажите, как это шло, как это происходило.

Н.БЕЛЫХ: Мне кажется, мы опять перешли к обсуждению архитектурных форм. Когда я говорил о памятнике, я меньше всего пытался сказать о том, что это должна
быть именно фигура.

А.КРАВЕЦ: По памятнику – это надгробная доска на могиле, она уже есть. Чего здесь?

К.ЛАРИНА: на Новодевичьем кладбище.

Н.БЕЛЫХ: Безусловно, Б.Ельцин – фигура противоречивая, то есть, вопрос в том все-таки, как население страны, как общество оценивает его вклад в развитие
государства, как вообще оценивает его роль в развитии государства. И если мы признаем, что это действительно фигура знаковая, что это фигура человека великого
для России, - еще раз говорю, у нас тоже есть очень серьезные вопросы и претензии к периоду правления - это касается и чеченской войны, и ряда других шагов,
но при этом мы считаем, что безусловно, Б.Ельцин для нас это фигура со знаком плюс – при том, еще раз, что безусловно были минусы, и он оказал очень серьезное
позитивное воздействие на развитие страны.

А.КРАВЕЦ: Я не знаю, как охраняется могила Ельцина на Новодевичьем кладбище, но я вас уверяю, что - вероятно, это функция столичного города - коллеге Метельскому
придется в Мосгордуме решать вопрос о дополнительном финансировании охраны того создания, которое вдруг, если придет такое решение, появится в виде памятника.

К.ЛАРИНА: Давайте пока остановимся, послушаем мнение москвичей – что мы так хотим услышать – мы сейчас это сделаем.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Достоин ли Б.Ельцин памятника - такой вопрос мы задаем нашим слушателям. Но я бы добавила в контексте нашего разговора, на чем настаивает А.Метельский,
- чтобы быть честными – достоин ли Б.Ельцин памятника в Москве? - «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Тут не обсуждаем, какой – сам факт установки памятника
первому президенту России.

Н.БЕЛЫХ: Ксения, у нас дискуссии на самом деле не получилось.

К.ЛАРИНА: Как? Еще как. Каждый остался при своем мнении.

Н.БЕЛЫХ: Потому что все высказались за то, что – коммунисты говорят, что должен быть мемориал, чтобы больше такого не случилось, соответственно, памятник
должен быть, демократы говорят, что памятник нужен человеку, который, собственно говоря, попытался сделать Россию демократической страной, а «Единая Россия»
в лице А.Метельского говорит о том, что – да, этого человека уважаем, безусловно, заслуживает памятника, но где ставить…

А.КРАВЕЦ: Ну, он не москвич, он лимита – то ли московская, то ли американская.

Н.БЕЛЫХ: … – это должны решить или жители города, или президент, если спустит указ. Собственно, вопрос у нас начинает касаться либо географических проблем
о том, где это должно быть находиться. Либо мы обсуждаем формат этой архитектурной композиции, в каком виде он должен быть.

К.ЛАРИНА: А вы бы где, Никита, поставили памятник Ельцину в Москве?

Н.БЕЛЫХ: Слушайте, ну я тоже лимита, начнем с этого.

К.ЛАРИНА: Но город знаете все-таки.

Н.БЕЛЫХ: Я думал, что это к Ельцину относится. Вы уже, Саша, выбирайте тогда выражения – по поводу американской. А все-таки не считаю себя проамериканским
товарищем.

К.ЛАРИНА: Я даже этого не услышала.

А.КРАВЕЦ: Я не про вас, я про Ельцина.

Н.БЕЛЫХ: А, спасибо.

К.ЛАРИНА: ну, правда, скажите – на площади, или во дворе?

Н.БЕЛЫХ: Безусловно, на площади.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: На Красной.

К.ЛАРИНА: На набережной Тараса Шевченко.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: На Красной уже есть свои исторические фигуры. Тут как раз я считаю, что это та тема, где можно было бы проводить референдум, спрашивать людей.

К.ЛАРИНА: Тут вопрос о том, что даже когда мы с вами говорим о конкретном человеке, тут у нас с вами, думаю, единое мнение об увековечивании памяти Б.Ельцина
мы говорим о символе этой эпохи. Почему я принимаю то, что предлагает Александр Алексеевич - потому что для него он тоже символ эпохи, он так просто выглядит.
Я хочу добиться от «Единой России» - если говорить о символе эпохи начала 90-х гг. - как вы себе это представляете?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ксения, я высказал свое мнение по этому вопросу, а уже что решат москвичи или что ершит Комиссия по монументально-декоартивному искусству…

Н.БЕЛЫХ: Или президент.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Да, или президент – вот мне подсказывают – или президент. Поймите, Ксения, это лично мое мнение, я помню хорошо историю, понимаю, о чем идет
речь. Мы не пытаемся ее переписать, мы не приписываем какие-то сверхзаслуги Ельцину или наоборот, не пытаемся как-то размазать его авторитет, или понизить
авторитет – все всё понимают. Просто у меня мнение как у москвича вот такое. Будет другое мнение я, может быть, с этим соглашусь, потому что будет большинство
людей. Но лично для меня и в моем понимании. Но не стоит, наверное, этого делать. Можно, конечно – много символов эпохи, вот помните, символ эпохи Дзержинский
– тоже символ эпохи. Вы помните, что было, вы помните, сколько кровопролитных боев. И кстати, совсем недавно – вы мне говорите про примеры – я вам приведу
пример. Наши представители коммунистической партии, которые у нас находятся в думе, депутаты, внесли законопроект – вернуть Дзержинского на свое место.
Вроде как что тут такого – давайте вернем? Вроде незаконно снесли. Но мы же понимаем, что мы вернем.

Н.БЕЛЫХ: И что, вы мнение москвичей стали спрашивать?

К.ЛАРИНА: А почему - незаконно?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Нет, они говорят – не спросили москвичей, снесли. Давайте, раз это нарушение закона…

К.ЛАРИНА: Вернем и объявим референдум.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Да, вернем и объявим референдум, и давайте все по новой. А самое главное – давайте вернем все это дело сейчас. В 2007 г. Боюсь, что уже в
2008 или 2009 гг. уже об этом и не вспомнили, но вот сейчас надо вернуть. К.ЛАРИНА: Вы считаете, что это предвыборная кампания?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я ничего не считаю, я просто вам говорю. Это вы говорите об этом, правильно? Поймите правильно, есть другая ситуация – по-разному люди относятся
к Ельцину, по-разному выражают свое отношение.

Н.БЕЛЫХ: Так же, как и к Дзержинскому.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Точно так же, как и к Дзержинскому. Ну, зачем мы будем сейчас как-то людей ссорить и натравлять друг на друга.

К.ЛАРИНА: А почему сразу ссорить, почему мы так думаем о своем народе?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Потому что одни говорят, что надо устанавливать памятник, а другие говорят, что нет необходимости в этом.

Н.БЕЛЫХ: Поэтому не надо устанавливать, да?

К.ЛАРИНА: По поводу песка, который здесь вспоминает А.Кравец – из песка поставили памятник в Дни Победы в «Эрмитаже» - памятник Ялтинской конференции, где
были Черчилль, Рузвельт и Сталин. Из песка поставили им очень красивый, изящный памятник. Обнесли все это забором, потому что боялись, что будут Сталина
разносить в клочья. Ничего подобного - цветы люди клали. Кому, в первую очередь? И.Сталину.

А.КРАВЕЦ: Хочу обратить внимание на интересный ход нашего разговора. Смотрите, Н.Белых принципиально за Ельцина – великий, и так далее, заслужил, и все
прочее. Меня удивляет позиция «Единой России» в лице, в данном случае, коллеги Метельского.

К.ЛАРИНА: А какая его позиция, вы можете мне объяснить? Я пока не очень поняла.

А.КРАВЕЦ: Сейчас объясню. В принципе, совершенно очевидно, что «Единая Россия» партия, которая себя позиционирует как партия Путина, партия президента,
а значит, мы прекрасно понимаем, что Путина бы не было бы без Ельцина. Поэтому вот это чувство неблагодарности…

Н.БЕЛЫХ: Потому что они партия второго и последующих президентов, понимаете?

А.КРАВЕЦ: Только понятно – без Ельцина не было бы Путина, - в данном случае я думаю, что «единороссы»…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Можно пойти дальше – не было бы коммунистов, не было бы нас - давайте так. Вот не было бы коммунизма у нас и Компартии, может быть, и нас
не было бы. Давайте дальше пойдем, почему нет. Может быть, вам памятник еще один поставим?

А.КРАВЕЦ: Мы выиграли войну. Во всяком случае, сохраните то, что есть

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Войну выиграл советский народ.

А.КРАВЕЦ: безусловно.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Не партия выиграла войну, народ выиграл войну – товарищи, не надо себе приписывать этих заслуг.

А.КРАВЕЦ: Нет, партию выигрывает солдат, полководцы, государство.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Вы, наверное, плохо помните историю – люди выиграли войну, советские люди выиграли войну. Потратили больше 20 млн. жизней.

Н.БЕЛЫХ: Давайте к теме вернемся?

А.КРАВЕЦ: Именно советские люди, именно под руководством советской власти.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Просто другим не давали возможность.

К.ЛАРИНА: Спокойно. Все равно ничего не добьетесь. Внимание, объявляю результаты опроса. Всего пять с половиной тысяч зафиксировано – это очень большая
цифра для нашего вечернего формата. Ответили «да» на наш вопрос – достоин ли памятника Б.Ельцин в Москве 46% наших слушателей, 54% наших слушателей ответили
на этот вопрос отрицательно. А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Вот теперь вы представляете, какая история, как люди между собой могут столкнуться - просто напросто на ровном
месте, и мы сами это сделаем.

К.ЛАРИНА: Это что значит - объясните мне.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Это значит, что люди разделились пополам.

К.ЛАРИНА: Что Гражданская война продолжается?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Конечно. Противостояние - оно присутствует.

Н.БЕЛЫХ: На самом деле это специфическая аудитория «Эхо Москвы».

А.КРАВЕЦ: Тем более.

Н.БЕЛЫХ: Да, я вот на самом деле хотел подыграть вам, коммунистам – потому что очевидно, что если бы опрос проводился вне рамок аудитории «Эхо Москвы»,
а более репрезентативный, то думаю, что людей, которые бы проголосовали за то, что президент Ельцин достоин быть увековечен в виде памятника, или в каком-то
ином формате в Москве или другом городе, было бы значительно меньше.

А.КРАВЕЦ: Безусловно.

Н.БЕЛЫХ: Я почему и начал свой ответ, когда вы меня спросили – думаю, что моя точка зрения многим не понравится, и многие ее не поддержат. Но это как раз
тот случай на самом деле, когда и масштаб личности и его реальные заслуги действительно будут оценены историей. Еще слишком мало времени прошло, чтобы
оценить все то, что было сделано Ельциным – оценить и хорошее и плохое. Я высказал свою точку зрения. Понятно, что как лидер демократической партии, я
здесь не могу претендовать на репрезентативность и то, что отражаю точку зрения всего российского народа.

К.ЛАРИНА: Вообще о многом говорит такой расклад.

Н.БЕЛЫХ: Естественно. Поэтому я и сказал, что, к большому сожалению, та позиция, которую высказал я, она на сегодняшний день в обществе вряд ли найдет широкую
поддержку.

К.ЛАРИНА: Доволен очень А.Кравец - скажите, для вас что это значит – такие результаты опроса?

А.КРАВЕЦ: Для меня это значит, что о величии политического деятеля судят люди по тому, что он дал им, дал их стране, дал родным и близким. И в данном слушателе
на самом деле – если радиослушатели «Эхо Москвы» таким образом отреагировали, и большинство оказалось против, это лишний раз подтверждает, что никаким
демократом Ельцин не был, что плохого он сделал гораздо больше, чем хорошего - хорошие были обещания, надежды, которые не сбылись. Разочарование будет
и дальше накрывать людей, и я думаю, что этот процент будет только нарастать. И у коллег Метельского и будущих составов Мосгорудмы все меньше будет оснований
для создания памятника Ельцину.

К.ЛАРИНА: А вы считаете, что результат этого опроса – это отрицательная оценка именно демократического выбора России, или конкретно президента Ельцина?
Я не очень понимаю – это против демократии люди здесь голосовали, или против Ельцина?

А.КРАВЕЦ: никогда люди против демократии не голосуют. Просто они понимают, что тот, кто паразитировал на понятии демократия, кто обещал и звал в даль светлую
- обманул.

А.КРАВЕЦ: Это коммунисты говорят - по поводу светлой дали.

К.ЛАРИНА: А что он обещал? Он как раз мало что обещал.

А.КРАВЕЦ: Оболгал, растоптал, унизил - унизил не только страну, но и миллионы людей, которые ему поверили - ради интересов очень узкой группы. Ну, вот вам
результат. И я думаю, что в той группе, которая сегодня живет безбедно, это понимание присутствует, и присутствует очень серьезно.

К.ЛАРИНА: Хочу сказать, что я тоже в это время жила, и я помню это время не по учебникам истории, как нынешние школьники, а на своем личном опыте. Ничего
он не обещал. Обещали как раз - Никита правильно сказал – лидеры Компартии. Что он обещал?

А.КРАВЕЦ: Вспомните митинги – демократию полную, свободу, гласность, тринадцатую зарплату всем критикам.

К.ЛАРИНА: О чем вы говорите? ГКЧП – обещало, а он ничего не обещал. Он говорил о том, что будет трудно.

А.КРАВЕЦ: да, через полгода осенью ложусь на рельсы, если ухудшится положение, да?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ксения, вы обещали быть беспристрастной.

А.КРАВЕЦ: 48 снайперов и в Чечне вопросы решены.

К.ЛАРИНА: 38.

А.КРАВЕЦ: 38, извините. Попугаев, или снайперов – я уже не помню.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, А.Метельский – ваше заключительное слово. Что такое для вас этот опрос?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Мне говорят о многом эти цифры. И, прежде всего, говорят о том, что в обществе пока еще на сегодняшний день действительно нет спокойствия
и нет большинства «за», нет большинства «против» - то есть, силы уравновешены. То есть, ситуация как раз в другом.

А.КРАВЕЦ: Неустойчивое равновесие.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Ситуация в другом. Вы считаете, что это может быть некая ошибка в подсчетах, расчетах, и так далее, но в основном разлеглось 50 на 50, и это
говорит только об одном - что надо очень аккуратно и взвешенно относиться к подобного рода вещам и подобного рода поступкам. Только лишь по одной причине
- знаете, чего не хватает всегда нашему обществу? Только одного – мы все хотим стабильности, мы хотим уверенности в завтрашнем дне. Ну, зачем мы будем
сейчас людей – я не говорю про присутствующих здесь, но найдутся какие-нибудь горячие головы, которые начнут поджигать этот костер по новой. Начнут разжигать
эти страсти людские, начнут разжигать, кто прав или не прав, что он сделал хорошо, а что он сделал плохо. Одни будут говорить - да здорово все у нас, а
другие будут говорить – да мы такие несчастные.

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что дискуссии на эту тему пора прекратить.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Не то, что дискуссию прекратить – не надо ее по новой возрождать.

К.ЛАРИНА: А как тогда жить дальше? Это просто загадка природы – то есть, вы считаете – забыть?

Н.БЕЛЫХ: Забыть.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: да не забыть, надо правильные выводы сделать.

К.ЛАРИНА: И так же, как в 1917 г. - до нас ничего не было.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Я же вам приводил пример с Дзержинским - ну да, давайте сейчас установим. Что дальше будет, представляете?

К.ЛАРИНА: А разве вы считаете, что не нужна общественная дискуссия по поводу Дзержинского? Нужна.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: А я считаю, что все уже – сняли, так сняли. И все, хватит.

Н.БЕЛЫХ: О, вот это нет.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: И не надо устанавливать назад. Надо помнить об этом, зачем же мы будем людям сейчас опять устанавливать этот памятник, зачем же мы будем сеять
вражду между ними - они успокоились уже.

Н.БЕЛЫХ: Ксения, вы сказали правильную вещь – нет в обществе консенсуса.

К.ЛАРИНА: Так он достигается только дискуссией общественной - консенсус.

Н.БЕЛЫХ: Андрей предлагает палеативный метод решения – давайте не обсуждать, и оно само собой рассосется. Вот точно не рассосется. И те, кто считают так
же, как Александр, будут еще больше убеждаться в своей точке зрения. Поэтому – только путем общественной дискуссии.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Никита, я не говорю о том, чтобы не обсуждать. Я говорю о другом – не надо устанавливать. Сам процесс не надо делать. Обсуждать – ради бога,
давайте обсуждать, но что обсуждать? Обсуждать, давайте установим? И будет тысяча «за» и тысяча «против», и найдется еще тысячу первый человек, который
говорит - а вот и не подеретесь.

К.ЛАРИНА: мы не подрались.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ: Слава богу.

К.ЛАРИНА: И пока еще есть радиостанция «Эхо Москвы», где дискуссия на эту тема возможна. Спасибо большое. Еще раз представляю участников разговора – Никита
Белых, лидер СПС, Андрей Метельский, заместитель председателя Мосгордумы, руководитель фракции «Единая Россия», Александр Кравец, член КПРФ, заместитель
председателя думского Комитета по информационной политике. Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»