Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Среда, 19 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/54927/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Журавлева
Гости:
Григорий Явлинский
лидер партии "Яблоко"
конец таблицы
Среда, 19 Сентябрь 2007

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, и в гостях у меня сегодня лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Добрый вечер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, и вопросов у нас множество. Я очень признательна нашим слушателям и зрителям RTVi, которые прислали огромное количество вопросов
по Интернету. Но, тем не менее, я еще напомню, чтобы вы могли подключаться к нашему разговору в процессе эфира, номер нашего sms: +7-985-9704545. С удовольствием
ждем ваших вопросов, предложений и каких-то реплик по ходу нашей беседы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, поскольку вы начали с благодарности, которую вы вынесли нашим слушателям, которые уже сутки шлют вопросы, то я…

О. ЖУРАВЛЕВА: Неустанно просто.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я тоже хотел сказать, что большое спасибо, я их распечатал, сколько успел.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, вот Григорий Алексеевич у нас образцово-показательный гость, который изучает вопросы и специально для себя…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, если бы я имел возможность отвечать на все из них, мы бы с вами здесь так и сели и отвечали бы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, я тоже подумала…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И было бы очень, кстати, полезно. Так вот, я хочу сказать, что, несмотря на свой простуженный голос, я хочу всех поблагодарить, вот всех поблагодарить,
так огромные десятки людей прислали такие… не столько вопросы, сколько сообщения о поддержке, такие вдохновляющие вещи, укрепляют силу…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но и какие-то были выпады.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, и злобные были.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но за них тоже спасибо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И за них спасибо. Но больше всего спасибо тем, кто выражает поддержку. Я не могу их не поблагодарить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, все реверансы сделали, сказали всем «спасибо», а сейчас перейдем к последним новостям, какие у нас тут есть в мировых агентствах.
Значит, в Брюсселе принято решение, которое может коснуться российских компаний, в частности «Газпрома». Еврокомиссия приняла план регулирования энергорынка,
в частности запретила иностранным корпорациям прямое приобретение энергетических активов в Европе. Условием для таких приобретений могут служить лишь межгосударственные
соглашения Евросоюза с третьими странами. По оценкам экспертов, все это может коснуться будущего проекта североевропейского газопровода, который прокладывают
по дну Балтийского моря между Россией и Германией. Ваши комментарии, ваши ощущения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, прежде всего хотелось бы, конечно, посмотреть документ. Но суть вопроса заключается в том, что это продолжение противостояния такого,
эскалации. Значит, они боятся «Газпрома», в частности, боятся российских корпораций…

О. ЖУРАВЛЕВА: Им есть чего бояться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, боятся «Газпрома», боятся российских корпораций. Боятся, с одной стороны, нестабильности, которая все время происходит вот из-за того,
что то Беларуси перекрывают газ, то Украине перекрывают газ. А с другой стороны, боятся экспансий, потому что это государственная компания. То есть она
руководствуется не только, может руководствоваться не только экономическими интересами, но она вполне может руководствоваться и политическими интересами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но то, что Россия… Грубо говоря, вот то, что любят говорить, Россия встает с колен, и всех это страшно пугает.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, на самом деле, значит, они…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это действительно так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, они опасаются, что, поскольку газ является стратегическим сырьем, и доля России на рынке газа в Европе просто абсолютно доминирующая,
то ответом на этот вопрос является, на эту ситуацию, то, что они стараются как-то регламентировать, уменьшать возможности и уменьшать возможности влияния,
чтобы ими нельзя было манипулировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они нас боятся, потому что мы сильные?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, они… Не знаю, боятся ли они нас, но…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы говорите «они боятся».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но поскольку договориться они ни о чем с нами не могут по разным самым причинам, то постольку они принимают такие решения, чтобы в меньшей
степени зависеть. Но зависимость у них все равно довольно высокая. Вот, они боятся не в том смысле, что им страшно, а в том смысле, что они не хотят подвергать
себя каким-то там рискам. Но нужно понимать, и они должны понимать, что… вот первая моя оценка заключается в том, что цены от этого растут. Вот они принимают
такие решения, значит, будут расти цены, потому что…

О. ЖУРАВЛЕВА: А чем будут больше расти цены, тем нам лучше? Если цены на энергоносители растут, то у России уже что-то появляется?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете что, вот я вам на этот вопрос отвечу по существу. Значит, нам лучше было бы, если бы мы знали, как эти деньги расходуются. Вот я
вам могу сказать, что вот мы денег много получаем, а 28 миллионов россиян не имеют газа. 28 миллионов россиян не имеют газа! Инвестиции «Газпрома» в крупнейшие
разработки газа, где они должны быть, очень на низком уровне. Они не справляются со своими инвестиционными программами…

О. ЖУРАВЛЕВА: И какой выход из этой ситуации?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому непрозрачность… А потому что очень высокий уровень непрозрачности. При таком высоком уровне непрозрачности российских компаний, там
какие бы цены ни были, трудно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Простому человеку от этого никакой выгоды.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, может, какая-то выгода есть, но совершенно непропорциональная тому, что реально получает страна, что реально получают эти корпорации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это, может быть, получает даже не страна, а получают корпорации…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, может, корпорации, да. И раскладывают там по своим каким-то кубышкам. Кстати, одним из примеров такого дела было вот это вот газовое соглашение,
которое было между Россией и Украиной, которое было совершенно теневым. И когда газ продается через какую-то компанию, которая называется «РусУкрЭнерго»,
и она находится в Швейцарии почему-то и имеет очень небольшой уставный капитал, хотя пользуется… значит, имеет оборот многомиллиардный. Вот вам и пожалуйста.

О. ЖУРАВЛЕВА: Загадки всевозможные. И еще одна…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну нет, это не загадки. Это, значит, вещь очень серьезная. Вот спасибо, что вы так внимательно слушаете это, потому что это на самом деле
огромный теневой сектор на межгосударственном уровне, совершенно непрозрачный.

О. ЖУРАВЛЕВА: С ним можно бороться как-то? Ну, можно сделать более прозрачным?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно было бы бороться, если бы все стороны были в этом заинтересованы. Та же самая Еврокомиссия, правительство России, правительство Украины.
А нет такой заинтересованности.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть ситуация безнадежна?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот Россия говорит очень просто: «Наша доля – это «Газпром». А какая ваша доля?» Годами пытаются определить, кто в Украине контролируют эти
поставки. А Евросоюз пугается всей этой ситуации, им лишь бы, чтобы газ поступал, они вмешиваться не хотят. Ну, вот оно и продолжается таким образом.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть виноваты все, и выхода нет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это просто очень серьезная ситуация, потому что это подает пример того, как можно непрозрачно работать на мировых рынках. Это очень плохой
пример.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще одна международная проблема, и наши радиослушатели тоже интересовались вашей позицией касательно ПРО в Европе. Сегодня опять с
американцами не смогли договориться по поводу Габалинской РЛС. Вчера министр иностранных дел Франции по этому поводу высказывался, что он в принципе понимает
опасения России насчет размещения ПРО в Европе. Но, тем не менее, все идет, как идет. Ваши комментарии? У вас, я знаю, была какая-то собственная идея относительно
безопасности.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, этот вопрос похож в какой-то степени на вопрос, который только что вы спрашивали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это тоже… энергобезопасность или это…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Не только по своему роду, что это безопасность, но еще это вопрос потому похож, потому что он точно так же идет в тупик, он точно так
же уже зашел вообще в тупик с большей даже активностью, то есть там уже полный тупик.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы видите какой-то выход?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот я про этот выход решил сказать. Значит, я думаю, что вот эти споры – надо ставить противоракетную оборону, не ставить – надо опираться
на мнения крупнейших экспертов в области противоракетной обороны, которые есть и в России, и в Соединенных Штатах, и в российском Генеральном штабе, и
независимые эксперты. Вот, нужно опираться на мнения о том, что необходимо начинать разработку договора, который заменит «Старт-1», договор, который закончит
свое действие, он закончит свое действие в 2009 году. Это так называемый договор, который был подписан в начале 90-х годов, он заканчивает свое действие.
И заменить его на сегодняшний день просто нечем. Просто нечем.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эти все разногласия, они вызваны тем, что договоренностей просто нет новых? Новых нет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они заканчиваются. Они все заканчиваются. А новых… А идея заключалась в том, что нужно создавать с самого начала, нужно принципиально создавать
общую противоракетную оборону, российско-европейскую противоракетную оборону. Значит, разрабатывается этот вопрос как уже не только техническая, но как
и политическая идея. Это разрабатывается с конца 90-х годов.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы сами, вот когда говорите о противоракетной обороне, вы себе представляете, против кого мы должны обороняться? Кто вот, вы считаете, наш
стратегический противник?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, в этом случае… Нет, наличие противоракетной обороны – это просто в нынешнем мире становится необходимостью. Никто не знает, в какой
стране, когда и кто сделает первую ракету, чтобы ее увидеть…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но чтобы договориться и разместить…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но чтобы разместить и договориться, там даже есть концепция относительно того, что слежение должно быть общее, а пуски могут быть раздельные
между НАТО и Россией. Но без российских технологий, без российской территории, без российских возможностей надежную противоракетную оборону создать для
Европы, в принципе, невозможно. Из-за этого идет такой спор. Отказался от этой идеи еще в самом начале Лорд Робертсон, который приезжал в 2001 году сюда
и которому Владимир Путин сделал такое предложение. Он предложил ему начать разработку совместной противоракетной обороны. Это еще был февраль 2001 года.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом Путин отказался от этой идеи?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не Путин отказался первым. Они просто бюрократизировали ее и перестали этим заниматься. Строго говоря, скорее всего американцы не проявили
никакого интереса. Теперь американцы поняли, что без этого никак, и пришли с этими станциями. На самом деле эти станции действительно ничего не решают.
Поэтому выход… Выход из этого положения, согласно предложению ведущих экспертов, которые… я думаю, правильный выход – это создание нового всеобъемлющего
договора, договора как о наступательных, так и об оборонительных вооружениях. Такой договор даже более широкий, чем был между Советским Союзом и Соединенными
Штатами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы видите каких-то людей в нашей стране, которые это могут сейчас уже делать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: На уровне экспертов, безусловно, есть…

О. ЖУРАВЛЕВА: А на уровне действующих чиновников?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …есть гражданские эксперты, такие, как Институт стратегических исследований, который представляет, скажем, Андрей Пинковский. Есть военные
эксперты, которые давно публикуются в журналах Генерального штаба. Есть эти люди. На политическом уровне… На политическом уровне сейчас, я думаю, смысл
заключается в том, что выдавливается такое решение из наших оппонентов. То есть из американцев выдавливается готовность к такому крупному договору, потому
что американцы не хотят подписывать договор. Они вообще не хотят никаких договоров, которые их к чему-либо обязывают. Они говорят: «Мы же с вами друзья.
Какие нужны договора?». Но друзья – это совершенно эфемерная такая вещь…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это не политическая позиция.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Дело даже не в этом. Дело в том, что с начала 90-х годов была заложена такая контрпродуктивная концепция – это концепция полуконфронтации-полусотрудничества.
И вот эта полуконфронтация-полусотрудничество в итоге привела к тому, что по всем ключевым вопросам, особенно военным, вся эта история просто зашла в тупик.
А здесь основой является то, что, видимо, придется вернуться к концепции взаимного гарантированного уничтожения, но на этой основе можно будет выстроить
современную российско-европейскую противоракетную оборону. И это реальный был бы шаг вперед. Поэтому сначала нужно думать о таком всеобъемлющем договоре,
а потом на этой основе строить российско-европейскую противоракетную оборону. К сожалению, я не вижу никаких признаков, чтобы кто-либо этим занимался.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы обрисовали нам тупиковые… Вот самые глобальные темы сегодняшнего дня… вы как бы обе ситуации вывели к тому, что пока они тупиковые, пока
они никак не развиваются.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в этом отношении я должен сказать, что это действительно вызывает… это не совсем ситуации сегодняшнего дня, но это очень серьезные…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, они… просто каждый мы о них вспоминаем по разным поводам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно верно. Это сегодняшние ситуации. Но суть дела заключается в том, что я не вижу политиков первого уровня, которые способны заниматься
такими вещами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот к политикам надо обращаться тогда. Очень много вопросов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не обращаться, их менять надо, просто брать и менять. К политикам не надо обращаться, а политиков надо менять.

О. ЖУРАВЛЕВА: Блистательный вопрос от Михаила Иванова: «Григорий Алексеевич, какие положения нашей Конституции нужно изменить, чтобы президент не обладал
безграничной властью?».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, там есть целый ряд таких положений, только некому эти положения изменить. Вот если изменится ситуация в Государственной Думе, с точки
зрения структуры…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ситуация в Государственной Думе не изменится, если не изменится ситуация с президентом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему? Это выборы Государственной Думы теоретически могли бы привести к изменению состава Государственной Думы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Теоретически.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но она не изменится. Но не потому что не изменится ситуация с президентом, а просто потому что, как мы с вами говорили накануне эфира, в России
создано реакционное, совершенно реакционное избирательное законодательство, которое не позволяет проводить свободные, справедливые, конкурентные выборы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это значит фактически. Так и есть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Фактически измениться не сможет, поэтому и Конституцию изменить тоже не смогут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Джабраил задает вопрос достаточно длинный, но вот есть такая фраза: «Все политологи в России как один говорят, что никто не может предсказать
следующий ход президента. А так ли это хорошо?».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это очень плохо на самом деле.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы как считаете, действительно нельзя предсказать ходы президента?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я вообще…

О. ЖУРАВЛЕВА: Он непредсказуем у нас, действующий президент?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, он один принимает какие-то решения. Другое дело, какое имеют значение эти решения.

О. ЖУРАВЛЕВА: А какое значение имеют последние перестановки в правительстве?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот для нас никакого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для вас как для Григория Явлинского, гражданина, или как для политической партии?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, для нас как для политической партии, для моих избирателей, вот для вас. Я не знаю, чей вы избиратель. Надеюсь, что мой. Вот, но для вас
это не имеет никакого значения, потому что все решения принимает президент. Ну, там, иногда выполняются, иногда не выполняются.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы можете как-то проанализировать вот то, что происходит? Сейчас вот новый у нас премьер-министр. Да? Он себе набирает новых людей. Вдруг
неожиданно совершенно выясняется, что у нас исполняющий обязанности министра обороны оказался ему близким родственником и всвязи с этим подал в отставку.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Очень неожиданно. Какая дикая неожиданность.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сюрприз-то был для вас, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, но просто эта ситуация такая, в общем, по-человечески понятная.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы можете себе представить, что у человека теща…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, теща.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Теща – жена премьер-министра! Ну это же вообще! Даже министр обороны…

О. ЖУРАВЛЕВА: А если премьер-министром стала теща…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это я не знаю, она была бы занята. Но так же она даже еще свободна. Теща – жена премьер-министра. Ну, это же ужас! Ну вот даже у министра
обороны сдали нервы, он говорит «не могу» или что. Но если говорить серьезно…

О. ЖУРАВЛЕВА: А как вы считаете, это предполагалось раньше?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить серьезно, то, конечно, это такая странная кадровая политика. Это… я не знаю, там есть кто-нибудь, кто, ну, простые вещи, анкеты
смотрит хотя бы там…

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто Сердюков не успел еще побыть министром-то толком.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …какие-то там чуть-чуть…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да нет, ну я ни за что не поверю, чтобы Владимир Владимирович не знал о такой странной коллизии у него вот в этом вот…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а может, он хочет поменять Сердюкова, может…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть именно вот так поменять…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, ну через тещу. Да, через тещу, тестя.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, через родственников. Очень интересно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот он решил поменять, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Переходим уже тогда к таким, более к вам относящимся вопросам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ко мне?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, давайте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вы сейчас все нам рассказали, что все плохо, плохо, плохо. Григорий Алексеевич, что делать? У вашей партии есть новая программа типа «500
дней»?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, у нас есть…

О. ЖУРАВЛЕВА: У вас есть программа «Семь шагов», насколько мы знаем…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, «Семь шагов».

О. ЖУРАВЛЕВА: О ней тоже задают вопросы, где ее можно найти. У вас там все решения уже найдены?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, всех решений нет ни в какой программе. Все решения… не нужно, чтобы были все решения. Там есть главные ключевые решения, которые касаются
того, чтобы в очень короткий срок сделать ситуацию в России более стабильной, чтобы люди себя чувствовали более уверенными, чтобы люди чувствовали, что
есть справедливость, чтобы люди чувствовали, что у них есть равные возможности.

О. ЖУРАВЛЕВА: У вас она открыто опубликована, программа?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, она открыто опубликована. Мы опубликовали 1,5 миллиона экземпляров, мы ее разослали всем. Можно придти…

О. ЖУРАВЛЕВА: А в Интернете она есть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, она висит на всех наших сайтах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, кто-то может ею воспользоваться и прекрасно…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все могут ею пользоваться во всех смыслах для всего. Вот она решает вот эти самые серьезные, на мой взгляд, ключевые вопросы. Более того,
там показано, как решить вопрос социального разрыва колоссального, который есть в России между богатством и бедностью.

О. ЖУРАВЛЕВА: То, что очень беспокоит наших слушателей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Там заявлены все необходимые механизмы, которые могут помочь решить, например, такие ключевые вопросы: вот мы считаем необходимым ввести
на законодательном уровне… Вот если мы будем в парламенте, мы будем вносить закон, что зарплата в России должна быть 100 рублей в час. Простая вещь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, об этом тоже вас спрашивали, уже слышали об этом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А пенсия – 7 тысяч рублей в месяц. Вот все. Вот минимальная пенсия 7 тысяч рублей в месяц и заработная плата 100 рублей в час. Мы знаем,
как это сделать. Это сделать можно сегодня.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока, кроме Думы, вопрос такой простой и в лоб: «Григорий Алексеевич, если вам предложат пост министра в правительстве Зубкова, вы согласитесь?»
- спрашивает Ирина из Москвы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, послушайте, на такие вопросы невозможно отвечать. Если Ирина является… кем? Она от имени Зубкова спрашивает? Тогда мы будем это обсуждать.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вы будете обсуждать этот вопрос? Если.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не буду обсуждать этот вопрос ни с кем…

О. ЖУРАВЛЕВА: Кроме Зубкова?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Кроме президента.

О. ЖУРАВЛЕВА: Даже так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Если президент интересуется таким моим мнением по этому поводу, то я бы ему ответил на этот вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: А это что, нельзя произносить публично?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это сослагательное…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, история не знает сослагательного наклонения, хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что, мы с вами сейчас сядем и будем выдумывать: вот если бы вам предложили что-то. Ну, это несерьезно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, мы все время пытаемся что-то предположить. А иначе как людям договариваться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но, вообще говоря, я просто я вам говорю политическое правило: такие вещи обсуждаются только с тем, кто принимает решение. Только с ним. Больше
ни с кем никогда такие вещи не обсуждаются. Может быть согласен, может, и откажет, но обсуждаются они только с ним.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть все зависит от условий, на которых…?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все зависит от содержания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Значит, об истории с сослагательным наклонением…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но, учитывая, что мне очень не по душе многие элементы и экономического курса, и, в принципе, я не принимаю политический курс президента
Путина и не согласен с ним, и не готов лояльно поддерживать политический курс, который мне представляется и опасным, и ненужным. Меня абсолютно не удовлетворяет
ситуация, когда нет независимости судебной системы, нет независимого парламента, нет независимых крупных СМИ.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну а как еще действовать, если просто вот где-то… Тем более, что вы можете выступать далеко не во всех средствах массовой информации. Вот
как вы вообще можете повлиять? У вас есть какие-то решения, есть какие-то идеи? Если вы вот хотите, можете что-то сделать, то почему не воспользоваться
какой-то возможностью? Я сейчас опять же теоретизирую. Возможно, вам предложили некую работу…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, мы воспользовались той возможностью, что мы, несмотря на все особенности этой избирательной кампании, считаем необходимым принимать в
ней участие и предъявить обществу альтернативу. Вот альтернативу тому авторитарному курсу, который есть сегодня, коррупции, которая есть сегодня, вот этой
клановости.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но многие слушатели спрашивают: вот если вы возьмете такой, не знаю, проходной процент, но ничтожно малое будет количество депутатов, вы же
не сможете повлиять ни на одно решение.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы мне сказали, что есть там записки, в которых вы просите меня передать… там кто-то просит меня передать наилучшие пожелания Митрохину. Да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, было такое sms, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Так вот, у нас два депутата в Мосгордуме. И вся Москва об этом знает. И они влияют на принимаемые решения. Мы не раз были фракцией
меньшинства…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть важно не количество, а качество для вас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Не для меня, а для процесса. Для того, чтобы влиять, для того, чтобы сделать законы лучше, чтобы их сделать правильными, чтобы
противостоять коррупции…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь задавливают же количеством.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но трудная работа. Никто не обещал, что все будет так легко. Это сложная работа. Но если вы умеете выполнять свою работу, то вы справитесь
и в Государственной Думе, где будет большинство совершенно, как его однажды назвал академик Афанасьев, послушно-агрессивное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Агрессивно-послушное, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Или агрессивно-послушное. Сейчас оно скорее… Тогда оно было агрессивно-послушное, а сейчас оно скорее послушно-агрессивное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, уже ласковое, не агрессивное.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, послушно-агрессивное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Ладно, мы должны скоро прерваться. У нас еще впереди есть масса вопросов. Мы должны поговорить еще обязательно об учебнике, о котором
сегодня зашла речь, потому что учебник истории – это всегда политический вопрос. Вот, мы должны еще массу вопросов наших слушателей осветить. Это программа
«Особое мнение». У меня в гостях Григорий Явлинский. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы через 5 минут встретимся с вами снова на волнах «Эха Москвы» и на
канале RTVi. До встречи.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У меня в гостях сегодня лидер «Яблока» Григорий Явлинский.
И мы продолжаем отвечать на вопросы слушателей, и в том числе масса вопросов касается итогов съезда партии и состава списочного партии. И, в общем, вопросы
самые разные. В том числе, например, почему очень мало молодежи, куда делся Яшин, почему его нет, что случилось. Значит, многие его поддерживают и говорят,
что, в общем, его будет не хватать. Какие-то есть у вас комментарии по поводу вот этой части?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, есть две точки зрения. Вот вы сами зачитали, есть точка зрения…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, есть еще… Да, я зачитаю еще раз эту точку зрения: «В свердловском «Яблоке» в руководстве видна одна молодежь. Это хорошо, по-вашему?»
- спрашивает Андрей из Екатеринбурга. Самому Андрею 21 год.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот, значит, у нас примерно 50 человек моложе 30 лет в списках.

О. ЖУРАВЛЕВА: А всего?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А всего 370.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть небольшой, в общем…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, почему? 20 процентов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, не самый большой процент, но, в общем, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну а сколько их может быть?

О. ЖУРАВЛЕВА: Не знаю, может быть, половина.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: 20 процентов – мы думаем, что это хорошо. Более 50 человек – это хороший результат. Что касается Яшина, он…

О. ЖУРАВЛЕВА: «Молодежное отделение бойкотировало выборы», - вот спрашивают. - Так ли это?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он не хочет участвовать в выборах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он лично?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он лично не хочет участвовать в выборах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете причины?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, он считает, что выборы несправедливые, поэтому он не хочет в них участвовать. Так он, по крайней мере, говорит.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, понятно. То есть расхождений с ним идеологических вы не чувствуете, но у него вот такое отношение к выборам?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну какие там идеологические расхождения. Просто человек говорит: «Выборы нечестные, не хочу в них участвовать». Ну, не хочет – не надо.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете выборы честными?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я считаю выборы нечестными, но считаю, что в них надо участвовать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для чего?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для того, чтобы заявить свою позицию. Для того, чтобы люди пришли и проголосовали за то, чтобы не было…

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы людям было за кого голосовать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для того, чтобы не было вот таких тупиков, которые мы с вами только что обсуждали. Вот тупик в российско-европейских отношениях, вот он становится
все больше и больше. Вместо выработки концепции интеграции России с Европой, мы заходим в тупик.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но многие люди говорят, что они готовы были проголосовать, но они не верят, что вы перейдете барьер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дальше… Так нет, если они не верят, никто не перейдет никакой барьер. Приходите да голосуйте! Что вы все там гадаете: чем больше приходите…

О. ЖУРАВЛЕВА: Аккуратнее с предвыборной агитацией.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я ничего не знаю про никакую агитацию, я знаю только одно: приходите и голосуйте. Проголосует за нас 20 процентов – нам напишут «10».
Проголосует 15 – напишут «7». Проголосует 10 – могут написать «5». Вот такая пропорция на этих несправедливых выборах. Поэтому чем больше людей придет,
чем больше людей проголосуют, тем больше шансов, что это закончится…

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще к вам вопросы и, я бы даже сказала, претензии. Некоторые не хотят, потому что считают фигуру Ковалева в вашем списке для многих неприемлемой.
Ну, для многих, кто спросил об этом. «Он хоть и правозащитник, но СМИ в массовом сознании сделали его отрицательным героем чеченских событий. Это может
пагубно отразиться на результатах выборов», - спрашивает Людмила Николаева. То есть сама она, видимо, не считает Ковалева отрицательной фигурой. Но, тем
не менее, очень много вопросов было гораздо более конкретных, что вот теперь все, вот никогда. Можете объяснить свою позицию?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объяснить очень просто мою позицию. Ковалев – это человек, который всегда говорит правду. Это сегодня очень…

О. ЖУРАВЛЕВА: А в чем тогда причина такой реакции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А люди не очень любят, когда им говорят правду. Разве вы не знаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Знаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Хоть молодые, о которых вы здесь спрашивали, хоть постарше. Люди не любят, чтобы им говорили правду. Ковалев всегда говорит правду. А
правда не всем нравится и не всегда нравится. Во-вторых, многих боятся участвовать в списке, который возглавляет Ковалев, потому что знают, что Ковалев
– человек абсолютно… человек, который никогда не будет холуйствовать перед властью. Ни в одном вопросе. И никогда этого не было. И этот человек поднимался
против тоталитарной системы. Против тоталитарной системы. И многие годы находился в заключении, потому что имел смелость высказывать свою точку зрения.
Тем более он может высказывать свою точку зрения в отношении авторитарной системы. Он всегда говорит правду. Но не все, и мы это знаем, и в нашей партии
есть люди, которые просто испугались войти в список именно потому, что они боятся такой внятной, резкой, понятной позиции. Вот, собственно, что касается
Ковалева. Но Ковалев ценен, Сергей Адамович Ковалев безумно ценен сегодня нашей стране и нашему обществу тем, что это человек, который всегда говорит правду.
Я могу быть с ним в чем-то не согласен, я могу по-разному… разные у нас могут быть точки зрения, и так и бывало. Но я всегда знаю, что если об этом говорит
Сергей Адамович Ковалев, то он говорит то, что думает, во-первых, и никогда не лжет. Таких политиков в России раз, два и обчелся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, к сожалению, часто приходится читать, слышать о том, что, в общем, правда нам уже не нужна, нам нужно что-то конкретное.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот это вот насчет «что-то конкретное» - это вот все вопросы, которые…

О. ЖУРАВЛЕВА: Все остальные вопросы об этом, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вспоминают чеченскую войну в каком смысле? Ковалев говорил: здесь погибают российские солдаты. Ковалев говорил: здесь погибает мирное население.
Ковалев говорил: здесь бомбят просто кварталы города, здесь будет трагедия. Ковалев говорил: здесь берут на войну ребят из детских домов, чтобы родителей
не было, чтобы скандала не было, что забирают вообще детей 17 лет воевать. Это говорил Ковалев. Кому это нравится? Никому это не нравится. Ну и, конечно,
машина пропаганды, она делала свою работу. Но на самом деле для здоровья общества, для будущего общества очень важно, чтобы были политики, которые не боятся
говорить правду и не боятся проигрывать выборы, и не боятся выходить на выборы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нельзя боятся проиграть выборы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Это же детский лепет - сказать «вот там»… Кто обещал в России кому прямо сразу вот как подарок справедливые выборы и так далее? С
96-го года…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хотелось бы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да хотелось бы! Так чтобы это случилось, надо ходить и голосовать, надо участвовать в различных акциях. Надо добиваться, надо работать.

О. ЖУРАВЛЕВА: И еще один вопрос. Нам просто не так много времени осталось, но очень хотелось его обсудить. По поводу сегодняшней новости, что Академическая
образовательная Ассоциация гуманитарного знания одобрила создание учебников по отечественной истории и обществознанию на базе существующих методических
пособий Филиппова и Полякова. Уже по всем агентствам прошла информация о том, что (это к вопросу о правде, истине и многих других интересных вещах) в учебнике
есть формулировка, что Сталин назван одним из наиболее успешных руководителей СССР, а что репрессии трактуются как путь подъема страны после кризиса. Учебник,
конечно, в подробностях не выложен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот этот учебник у меня в руках. Я знал, что вы спросите меня об этом, потому что сегодня «Эхо» много об этом говорит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сами что об этом думаете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я могу сказать вам… Во многих местах…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам нравится этот учебник?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я еще не прочитал его. Да и вряд ли буду читать целиком. Но я обратил внимание на то, что в целом ряде позиций абсолютно внятно сказано…

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы на камеру покажите, пожалуйста, учебник…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я покажу. Именно что его надо показать на камеру. Очень много здесь есть мест, в целом ряде мест, вот на 90-й странице, 85-й, 93-й, где
прямо сказано, что репрессии были нужны, они были полезны, они были необходимы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Этот учебник опасен?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, этот учебник опасен. Но это, правда, пособие для учителей…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но на основе этого пособия может быть написан учебник.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но опасность его заключается в том, что те, кто его писал, если будут придерживаться тому, что здесь написано, то с ними и будут как раз разбираться.
Вот с ними как раз…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть он опасен даже для написавших…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, между прочим, сейчас 70-летие 37-го года. И вместо того, чтобы дать честную оценку тех событий… потому что здесь-то пишется, что какую-то
элиту подавляли, какую-то это… Это неправда. Совсем простых людей. Ведь в чем была правда? Правда…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Григорий Алексеевич, у нас истекает время…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что же вы по такому вопросу торопитесь? А зря вы торопитесь по такому вопросу. А это принципиальный вопрос нашей жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА: Извините, слишком много вопросов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, короче говоря, это свидетельствует о том, что такие люди, как Ковалев, и правда в русской политике, как и в русской истории сейчас
важнее, чем когда бы то ни было. И надо участвовать в выборах для того, чтобы эту правду говорить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Это был Григорий Явлинский и программа «Особое мнение». Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»