Радиостанция «Эхо Москвы»: Есть такая партия, Воскресенье, 2 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/group/54449/index.phtml
sys/logo_print
Есть такая партия

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Виталий Дымарский
Владимир Мамонтов
Гости:
Даниил Дондурей
культуролог
Дмитрий Орешкин
политолог
Олег Савельев
социолог "Левада-Центра"
конец таблицы
Воскресенье, 2 Сентябрь 2007

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Есть такая партия», и как вы слышали, «Двойной удар»,
который будут наносить по очереди Владимир Мамонтов, главный редактор газеты «Известия».

В.МАМОНТОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Во-первых, надо сказать, что мы очень точно выбрали начало нашего проекта, поскольку именно сегодня появился указ президента
о назначении выборов в парламент, в Госдуму, которые состоятся 2 декабря – то есть, мы прямо вступили в предвыборный период с сегодняшнего дня. Я напомню
формат нашей программы, нашего проекта – по воскресеньям. В 20.00 мы будем встречаться с экспертами, политологами, социологами, специалистами, с которыми
будем обсуждать конкретную партию. На следующий день, в понедельник. В 21.00, будет выступать лидер этой партии. Поскольку первым под такую вот такую политическую
флюорографию согласилась стать партия «Патриоты России», то соответственно, мы сегодня, и обсуждаем эту партию. А завтра ее лидер, Геннадий Семигин, в
21.00 – в прямом эфире.

В.МАМОНТОВ: Хочу только добавить, что в следующую пятницу все читатели «Известий», кто захочет почитать, могут купить газету и почитать уже более подробно,
печатное слово все-таки не воробей, оно будет припечатано плотно на полосе газеты «Известия», и в следующую пятницу можно будет купить газету «Известия»
и прочитать отчет и дополнительные материалы по нашему проекту - по конкретному случаю - партия «Патриоты России» в данном случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все вводные даны - кроме того, что мы еще должны представить наших гостей. Даниил Дандурей, как у меня красиво написано - «культуролог».

Д.ДАНДУРЕЙ: Пусть так.

В.ДЫМАРСКИЙ: И главный редактор журнала «Искусство кино». Добрый вечер. Дмитрий Орешкин – политолог. Должность есть?

В.МАМОНТОВ: Отчего такая усмешка? Он, конечно, географ еще - мы знаем.

Д.ОРЕШКИН: Правильная усмешка. Потому что «политолог» это еще примерно то же самое, что «самозванец» - ну, не было у нас в СССР такой специализации.

В.ДЫМАРСКИЙ: И третий наш сегодняшний гость – Альберт Савельев, социолог, представляющий Левада-Центр. Все вводные даны, кроме СМС -970-45-45, - ваши вопросы,
замечания. И, кстати говоря, из сегодняшнего нашего обсуждения, из ваших вопросов, уважаемые радиослушатели, будет соткана ткань и завтрашнего разговора
с лидером партии.

В.МАМОНТОВ: У самих-то у нас вопросов нет, но читатели и слушатели задают нам вопросы, которые мы только транслируем. Или не так?

В.ДЫМАРСКИЙ: Именно так. Плюс то, что сегодня выскажут наши уважаемые эксперты. С чем начнем? Партия «Патриоты России» - партия достаточно молодая, свежая,
не так давно на нашем политическом поле присутствует. Может быть, в двух словах – с чем связано ее появление? И первый вопрос – Д.Орешкину.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, появление «Патриотов» связано с тем, что у нас…

В.ДЫМАРСКИЙ: «Патриотов» в данном случае в кавычках. Не потому, что они патриоты, а потому что это название партии.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, про партию говорим. Связано с тем, что у нас могучая такая социал-демократическая электоральная ниша есть в стране. Она ориентирована,
с одной стороны, на такие державные ценности, а с другой стороны, на социалистические - в самом чистом смысле слова такой национал-социализм в некотором
роде. Там есть и коммунисты, там и «справедливцы», и державники разного рода. И эта идеология, в принципе, достаточно расплывчата и достаточно многообещающая.
Поэтому на этой поляне много партий - и «Родина» там же, и Бабурин со своими соратниками. Между ними довольно трудно, на самом деле, найти разницу – они
там внутри объединяются, много конфликтуют. То есть, много людей, пытающихся на этой электоральной нише построить свое политическое будущее – это одна
предпосылка. А вторая заключается в том, что от коммунистов отделяются многие. Коммунисты могли бы, например, занять все это пространство, если бы они
были мене красными и более розовыми, более социал-демократическими. Но они привязаны к жестким своим ценностям, к ядерному электорату, к Ленину-Сталину,
и поэтому остаются красными. А от них отпочковывается много более розовых партий. Одна из них - партия Семигина, который, конечно, социал-демократ - он
уже говорит про малый бизнес, про рыночную экономику. Но при этом использует в значительной степени и коммунистические лозунги, надеясь собрать вокруг
себя такого рода ориентированных избирателей. Мне представляется, что задача трудная.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у этих отпочковавшихся партий есть не ядерный, но хотя бы термоядерный электорат?

Д.ОРЕШКИН: Ни ядерного, ни термоядерного – просто потому, что они не могут точно сформулировать свою позицию. Смотрите, лозунг «Патриотов России»: справедливость
для всех, счастье для каждого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потрясающий лозунг.

Д.ОРЕШКИН: Предельно непонятно, что это значит.

В.ДЫМАРСКИЙ: И под этим лозунгом может подписаться любая партия.

Д.ОРЕШКИН: Именно поэтому непонятно, чем они отличаются. Они ставят перед собой задачу сформулировать общенациональную идею, «доступную понимаю и близкую
каждому гражданину России», - как они пишут. Вот моему пониманию недоступен лозунг насчет «справедливости для всех и счастья для каждого» - это всегда
отдает каким-то таким не самым доброкачественным популизмом, причем замеса 19, если не 18 века.

В.МАМОНТОВ: Но у них есть более конкретные вещи. Например, они говорят о том, что в какой-то мере они должны пересмотреть, например, итоги приватизации.
Наверное, это сразу придает им определенный интерес.

Д.ОРЕШКИН: Да, но это же говорят и коммунисты и многие другие партии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это говорят уже почти все.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Это не выделяет их из общего потока - непонятно, чем они отличаются от других – в этом главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку В.Мамонтов затронул вопрос электората, вопрос Олегу Савельеву – есть какие-то социологические данные по составу электората партии?

А.САВЕЛЬЕВ: По составу нет. Сначала бы я хотел представить данные о их рейтинге электоральном. Мы каждый месяц проводим представительный опрос 1600 россиян
и задаем вопрос - за какую из этих партий вы бы проголосовали, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, и показываем перечень партий – сейчас
из 16, и в скобках написан лидер - примерно так, как будет в бюллетене при голосовании.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только видимо там партий будет меньше.

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, примерно, - мы имитируем процесс голосования, потому что на слух это все дает другие результаты. И постоянно за «Патриотов России» около
1%. Иногда чуть меньше, иногда чуть больше, с десятой, но за пределы 1% не выходит. Минимальная величина - 0,3%.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это по исследованиям Левада-Центра, а в других социологических исследованиях им вроде дают побольше - до 5%.

А.САВЕЛЬЕВ: Это они сами называют, не называя источника.

В.МАМОНТОВ: Нет, есть источники, у нас тут все ходы записаны - Российская академия им дает 5,1. А есть Институт социально-политических исследований – он
им дает порядка 7, - чуть ли не с половиной.

А.САВЕЛЬЕВ: Дело в том, что всякие выборы – экзамен для социологов.

В.МАМОНТОВ: Да, речь о пристрастности той или иной стороны.

А.САВЕЛЬЕВ: Потому что мы проводим выборочные опросы, а сами выборы – это сплошной опрос. И Д.Орешкин не даст соврать, что наши данные на конкурсах ЦИКа
всегда были на первом или на втором месте. А где вот этих господ коллективов были данные…

В.МАМОНТОВ: Посмотрим. Будут испытания.

А.САВЕЛЬЕВ: Да, но я все-таки отвечу на вопрос. Очень сложно их электорат проанализировать - вы понимаете, что получается где-то 8-12 человек - статистические
законы не работают еще. Но мы люди ушлые, и сделали вот, что – взяли, слили за последние полгода массивы исследований и 11 тысяч 200 человек - и здесь
получается около 90 человек сторонников «Патриотов России». И вот, что можно сказать про состав их сторонников: мужчин больше, чем женщин. Выделяются две
возрастные группы, где больше сторонников – от 25 до 40 лет и старше 55. Много людей с высшим образованием преобладают. И, как ни странно, управленческие
работники - среди рода занятий их больше всего. Больше всего у них сторонников в городах с населением до 100 тыс. человек. А по географии – в Северо-Западном
федеральном округе и в южном федеральном округе – чуть больше, чем в среднем по стране.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, самые патриотически-настроенные регионы у нас в стране. В связи с этим у меня вопрос Д.Дандурею. Партия «Патриоты России», сейчас даже
не хотел бы задавать вопросы по самой партии, а по слову «патриоты» - это что? Вообще слово «патриоты, патриотизм» у меня впечатление, что эти слова не
из политического словаря. И в какой мере патриотизм как идейная установка может сыграть какую-то роль в политике, в этой межпартийной конкуренции?

Д.ДАНДУРЕЙ: На самом деле патриотизм сегодня одно из очень востребованных понятий – сам по себе патриотизм. Потому что это главная или одна из основных
идеологем, которые существуют сегодня в нашем обществе, и напрямую привязано к понятию «Великая Россия», - ничего более серьезного у нас за последнее время
не возникло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сделаю маленькое замечание – «Великая Россия» - видимо, имеется в виду та партия, которая не зарегистрирована?

Д.ДАНДУРЕЙ: Нет. Речь идет о комплексе идей, связанных с тем. Что любовь к родине, «великая Россия» - это такое основное мировоззренческое поле, на котором
выращиваются самые разные политические, и не только политические, любые, вплоть до танцев на льду, до фигурного катания, фильмы и сериалы, программы и
партии.

В.МАМОНТОВ: Конкурс «Евровидение».

Д.ДАНДУРЕЙ: Все, что угодно.

В.МАМОНТОВ: Седьмое место всего.

Д.ДАНДУРЕЙ: Да, седьмое место - это просто снимать всех надо тех, кто за это отвечал. И поэтому, сточки зрения патриотизма – это, я бы сказал, идеологическая
отмычка, - когда приходишь и открываешь любую дверь - любую, - с деньгами, без денег, с властью, без власти - какую угодно.

В.МАМОНТОВ: То есть, у «Патриотов России» получится, что любая дверь открывается?

Д.ДАНДУРЕЙ: Нет. У них не откроется, потому что на этом пространстве, с этим понятием работают абсолютно все. По крайней мере, в се те, кто находится сегодня
в законодательном собрании - все используют это. И они тут топчутся, но не могут приватизировать то, что принадлежит всем политическим лидерам, всем СМИ,
что принадлежит всем ньюзмейкерам.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, всем людям.

Д.ДАНДУРЕЙ: Да, всем людям. Не могут. Поэтому я согласен – Дмитрий очень хорошо говорил, что это отпочковавшиеся от коммунистов такие розовые коммунисты,
рыночные коммунисты, капиталистические социалисты – как угодно. Но для того, чтобы это сделать, нужно было провести очень большую работу – в первую очередь,
в собственной голове. Во-вторых, с другими программами в стране. Дело в том, что нашей стране очень везет все эти годы – у нас очень слабые коммунисты,
очень консервативные, отсталые. В любой другой стране коммунисты бы давно уже при существующем идеологическом состоянии общества, давно были бы по-настоящему
конкурирующей партией.

Д.ОРЕШКИН: Став социал-демократами.

Д.ДАНДУРЕЙ: Безусловно. Став социал-демократами, давно были бы блестяще говорящие на всех языках, кончившие Оксфорды коммунисты, они же социалисты.

В.МАМОНТОВ: Страшновато.

Д.ДАНДУРЕЙ: Нет. Но, слава Богу, что вот такие отъявленные, идущие откуда-то из до-брежневских времен. И на этом фоне, - насколько я знаю, Семигин капиталист
- по крайней мере, предприниматель, и он хотел бы взять коммунистов, поженить их на рынке, снабдить это новыми идеями. И все это потрясающе продать бабушкам
и дедушкам. Не получится. Он либо должен очень серьезно заниматься идеологической работой, в первую очередь, внутри коммунистического электората – что
у него не получится. Кроме того, рынок уже давно поженили более мощные силы, скрестили с социализмом, и мы знаем. Что две основные партии, которые и сейчас
основные, и завтра, после 2 декабря, будут основными – они это делают блестяще. Поэтому куда он со своим процентом? Он не готов быть новым социал-демократом
– не готов. Это мы видим по тому, как он толковал бы ошибки коммунистов – чего он не делает в публичном поле. Он бы показывал, как партия власти неправильно
понимает соединение социализма с капитализмом – этого он просто не умеет делать. Альтернативное его правительство. Которым он так кичился год или два назад…

Д.ОРЕШКИН: Народное.

Д.ДАНДУРЕЙ: Народное, да - там мы даже министров кроме одного-двух не знаем, никогда их не видели, не слышали. Предположим, он завтра скажет, что им не
дают эфира. Но есть масса других источников – от Интернета, - не знаю, как в газете «Известия» - есть масса изданий, где можно было бы рассказать о своих
открытия. Ничего этого нет. А раз этого нет, значит, и у партии ничего не будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вопрос от Сергея из Барнаула: «Может ли к «Патриотам России» присоединиться Д.Рогозин со своей незарегистрированной «Великой Россией»
и тем самым серьезном увеличить ее электорат?»

Д.ОРЕШКИН: Интересный вопрос на самом деле. Но дело все в том, как это ни обидно для Г.Семигина, Д.Рогозин- человек более тяжелой весовой категории. И вряд
ли он пойдет присоединяться. Он скорее предпочтет в одиночестве проиграть этот цикл, чтобы сохранить себе перспективы на будущее, чем куда-то там пристраиваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, им двоим не ужиться?

Д.ОРЕШКИН: Да если бы там двое. На самом деле очень много политических партий там.

В.МАМОНТОВ: Сколько вообще политических деятелей в этом электоральном цикле проиграет ровно потому, что не нашли в себе силы объединиться.

Д.ОРЕШКИН: Это другой уже разговор. Но, в общем, похоже, что у «Патриотов России» объединительный потенциал невелик. Смотрите - вот это народное правительство,
которое он создал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Идея-то хорошая вообще-то.

Д.ОРЕШКИН: Хорошая.

Д.ДАНДУРЕЙ: работать надо было.

Д.ОРЕШКИН: Но люди все амбициозные в этом правительстве, и они скорее работают сейчас в одиночестве, по одиночке, чем на раскрутку общего бренда. Смотрите,
там Глазьев, Бабурин. С Бабуриным уже давно испортились отношения

В.ДЫМАРСКИЙ: Он до сих пор в народном правительстве?

Д.ОРЕШКИН: Он до сих пор числится - во всяком случае, на сайте партии он участвует. Там и Грачев, Савельев, которая подписывала этот самый альтернативный
доклад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не тот Савельев, который у нас сейчас в гостях.

А.САВЕЛЬЕВ: Мне за того Савельева много досталось, когда мы были депутатами еще тогда Моссовета – часто путали.

Д.ОРЕШКИН: И возвращаясь к проблеме – очень много самостоятельных политиков, и, кстати говоря, многие и значительная часть из этих самых народных министров
- а они так и называются - народные министры, без ложной скромности - они уже сейчас отошли под «Справедливую Россию». Потому что самый сильный игрок на
этой поляне сейчас – «Справедливая Россия». У нее и телевизор, административный ресурс, и ровно те же самые лозунги, и электорат очень похожий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас проголосуем. Рекламу сделали великолепную, и самое время сейчас проголосовать.

ДЖИНГЛ

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас будет не совсем обычное голосование – мы попытаемся и в следующих передачах не просто спрашивать, готовы вы или не готовы голосовать
за партию, а будем говорить какую-то тему. Поскольку у нас сегодня «Патриоты России», то и тема патриотическая. И вопрос такой - с каким из этих двух афоризмов
вы в большей степени согласны,- это касается патриотизма. Первый принадлежит Бернарду Шоу: «Патриотизм, - убеждение, что твоя страна лучше других, потому
что именно в ней ты родился». И второй афоризм, принадлежащий Оскару Уайльду: «Патриотизм по сути своей агрессивен, а патриоты, как правило, люди злые».
Итак, если вам больше по душе Б.Шоу - 660-01-13, а если вы согласны со злым замечанием О.Уайльда - 660-01-14. Запускаем голосование.

В.МАМОНТОВ: Бернард Шоу против Оскара Уайльда - что-то такое телевизионное, битва гигантов.

Д.ДАНДУРЕЙ: бы сказал, что это непатриотично - иностранные авторы, ни одного российского.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле мне кажется это интересно – я тут вторгнусь на территорию Д.Дандурея.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, территория у нас сегодня общая.

Д.ОРЕШКИН: Русская версия патриотизма, мне кажется, отличается от всех прочих – во всяком случае, классического патриотизма – это всегда с некоторой самоиронией
и над собой, и над своей страной. Например, Пушкин в письме к Вяземскому: «Я презираю свое Отечество с головы до ног, но мне досадно, когда это чувство
разделяет со мной иностранец».

Д.ОРЕШКИН: Известно, что Толстой повторял вслед за Самуэлем Джонсоном, что это последнее прибежище негодяя. И вспомните Салтыкова-Щедрина - «опять заговорили
про патриотизм – значит, точно что-то хотят украсть опять». А В.Розанцев говорил, что патриотизм – «это горячее молчание». То есть, слишком много говорить
о любви к родине нехорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки напомню вопрос для наших слушателей - с каким из этих двух афоризмов вы в большей степени согласны,- это касается патриотизма. Первый
принадлежит Бернарду Шоу: «Патриотизм, - убеждение, что твоя страна лучше других, потому что именно в ней ты родился». 660-01-13. И второй афоризм, принадлежащий
Оскару Уайльду: «Патриотизм по сути своей агрессивен, а патриоты, как правило, люди злые». 660-01-14. И прошу прощения, что перебил Д.Орешкина – думал,
что у нас новости.

Д.ОРЕШКИН: Я все, что хотел сказать, сказал. Просто я бы еще напомнил про Гоголя, с его Кифой Мокиевичем – тоже достаточно непростой, с некоторой ухмылкой
над собой патриотизм. И вот когда сейчас чрезмерно раздувают это знамя, мне кажется, что это не совсем даже и по-отечественному, не совсем по нашему. Как-то
отдает такой уличной не самой дорогой риторикой.

В.ДЫМАРСКИЙ: В пандан приведу цитату еще одного французского мыслителя.

Д.ОРЕШКИН: Ну, они-то ведь все враги, правда?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но, по-моему, замечательная фраза: «Иные так расхваливают свою страну, словно мечтают ее продать».

А.САВЕЛЬЕВ: Замечательно.

В.МАМОНТОВ: А вам не кажется, дорогие друзья и дорогие собеседники, что не только патриотизм, но и демократизм, и демократия, либерализм, и все, что ни
назовите, за последние годы – особенно у нас, еще задолго до Гоголя и Толстого – поистрепалось. И, конечно же, каждый под важными и святыми понятиями порой
понимает то, что он видел буквально днями, а оно совсем не сходится с классическим пониманием этого дела - вот все в чем штука.

Д.ОРЕШКИН: Все правильно, только вряд ли это могло быть до Гоголя.

В.МАМОНТОВ: Да, прошу прощения - все-таки перед Гоголем, это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А я остановил голосование - 625 человек проголосовали, тенденция здесь понятна - за Б.Шоу, - «Патриотизм, - убеждение, что твоя страна лучше
других, потому что именно в ней ты родился», - проголосовали 31,5% наших слушателей, а за О.Уайльда, который сказал, что «Патриотизм по сути своей агрессивен
а патриоты, как правило, люди злые» проголосовал 68,5%

В.МАМОНТОВ: То есть, слушатели согласны с Уайльдом?.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, больше чем с Б.Шоу.

Д.ДАНДУРЕЙ: Это мы их всех испортили за эти годы.

Д.ОРЕШКИН: На этот счет у коммунистов хороший лозунг: «Лучше быть красным, чем голубым» - О.Уайльд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще :»Лучше быть мертвым, чем красным»

Д.ОРЕШКИН: Это опять враги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда вернемся к нашему разговору. Вообще тема патриотизма – объявить себя патриотом - она какими еще партиями будет разыгрываться
на предстоящих выборах, Или все будут на этом играть?

Д.ДАНДУРЕЙ: Конечно, все. Я абсолютно убежден, что нет ни одной партии, которая как-то будет относиться легкомысленно и как-то не заинтересованно к этому
сюжету. Он будет, я думаю, у всех партий, включая правые, левые все партии, и включая победителей – просто всех. Потому что как без этого?

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, дальше вопрос терминологии, фразеологии. Вот я выступаю, условно, от имени той или иной партии как патриот. Я, как патриот за это,
за то, за пятое.

Д.ДАНДУРЕЙ: И ваш противник – тоже патриот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь вопрос в том, что сам термин, само слово «патриотизм» - не обязательно же, что каждая партия будет говорить «мы – патриоты».

Д.ДАНДУРЕЙ: Нет, говорить будут все.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что само слово будет использовано вдоль и поперек?

Д.ДАНДУРЕЙ: Только не как основное, потому что абсолютно все они будут говорить не меньше, чем про патриотизм – то, о чем Дмитрий говорил, - все будут говорить
про справедливость. Мы же знаем, что понятие справедливости – кстати, сейчас много социологических исследований прошло в последние месяцы за лето, понятие
справедливости сейчас важнее, чем такая менее важная для населения ценность, как свобода. Свобода - порядка 10% - 7-10, а справедливость - от 47 до 60.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя никто не знает, что такое справедливость.

Д.ДАНДУРЕЙ: Никто не знает, что такое справедливость. Более того, никто не растолковывал, как понимали. Например, справедливость в разные периоды – например,
в 20-е годы, например, после Октябрьской революции. Все же прекрасно понимают - вот справедливость, все это произошло, а 11 миллионов жертв, которые за
4 года, с февраля 1918 по июнь 1921 гг. - имеется в виду голод, убитые – все вместе - 11 млн. Вот мы заплатили один раз за справедливость. Как, мы теперь
готовы снова платить, что ли? Это все очень серьезные вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня в руках некоторая социология, она не совсем точна, конечно - все это бывает со всякими социологами, как и всякими прочими людьми, но
вовсе не справедливость, по данным этого социологического опроса, будет волновать избирателя в первую очередь. Более 40; - дороговизна жизни и бедность,
хотя это тоже…

Д.ДАНДУРЕЙ: Объяснение бедности?

В.МАМОНТОВ: Безусловно, это понятие туда же. Плохие жилищные условия, обилие приезжих - кстати, этого очень мало на самом деле. Иногда это выдвигается как
серьезная политическая гиря, а однако нет - 7 с небольшим. И так далее. Однако то, о чем вы сейчас сказали социология тоже это подтверждает – понятие свободы,
электоральных ценностей – где-то здесь…

Д.ДАНДУРЕЙ: А вы уже не первую страницу листаете.

В.МАМОНТОВ: Тут много чего есть. Но в конечном итоге это крайне небольшие цифры. Может, у Левады цифры больше?

А.САВЕЛЬЕВ: К сожалению, не готов по памяти, боюсь что-нибудь перепутать. Но, в общем, тенденцию вы правильно осветили. Ну, еще хороший лозунг «Борьба с
коррупцией» тоже - беспроигрышный, все его будут использовать.

Д.ДАНДУРЕЙ: Да, все его будут символически использовать. Потому что все понимают, что никакой реальной борьбы с коррупцией не происходит, и я даже удивился
– где-то полгода назад были опубликованы данные по поводу того, как наше население воспринимает коррупцию – мы знаем, что мы на 117 из 121, - это мы все
знаем, очень далеко. Но когда опрашивали людей, - как вы считаете – то 89% - я запомнил, потому что меня поразила эта цифра - 89% считают, что у нас большая
и очень большая коррупция, 8% - что обычная, нормальная, 2% - что небольшая. 89% считают, что у нас чрезвычайная коррупция. Никаких заседаний Совета национальной
безопасности после публикация этих данных. Никаких первых полос газет и журналах. Если народ так думает о стране, значит, и все остальное этим замечательным
впечатлением будет определяться – включая и выборы. Значит, если мы сегодня знаем, что проблема олигархов ушла - «золотая идея» 2003 года, бриллиантовая,
на которой все было построено. Сегодня нечего этого нет. Значит, что остается? Остаются справедливость - о которой мы уже говорили, остается коррупция
– 89%, то есть плюс 8, - потому что 8% «норма» - это тоже ничего хорошего, - просто заоблачные цифры. Так что остается?

В.МАМОНТОВ: Ну, как же, а жилищные условия?

Д.ДАНДУРЕЙ: Это частные ценности, они касаются меня всего лишь.

В.МАМОНТОВ: А может быть набор частных ценностей сыграет на этом рынке с избирателями лучше, чем общие некие слова?

Д.ДАНДУРЕЙ: Нет. Последнее, - больше не буду говорить о социологии - есть большое количество исследований, тоже этого лета уже, где показано, что хотя население
считает важным участие в выборах - важным, - но не считает влияющим на судьбы страны. Независимо от того, кто победит и что победит, и так далее. То есть,
мы сыграем, мы цивилизованные, особенно если нас попросят – почему бы нет? – но это ни на что не влияет. Парламент ни на что не влияет.

В.МАМОНТОВ: В «Политклубе» «Известий» мы только что обсуждали эту тему.

Д.ДАНДУРЕЙ: Я это читал.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим у меня к вам вопрос. Я посмотрел программу партии «Патриоты России» - они себя объявляют оппозиционной партией. Ну, дальше там
начинаются такие вещи – это многие партийцы говорят - что они оппозиционные, но к кому? Они оппозиционные к правительству. Не к президенту, а к правительству.
Что правительство либеральное слишком.

Д.ДАНДУРЕЙ: То есть, они думают, что президент в одну сторону, а правительство – в другую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, да.

Д.ОРЕШКИН: Но видимо, это так и есть на самом деле – так они и пишут. Путин – патриот, и ему противоречит легальное правительство.

В.МАМОНТОВ: Да. Тут очень жесткие формулировки - и Госдума тут та еще, и так далее. По правоохранительным органам они тут бьют изо всех стволов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они бьют по всем.

Д.ОРЕШКИН: Кроме президента.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кроме президента.

Д.ДАНДУРЕЙ: Кстати, это будет третья важная идея. Справедливость и эта идея с великой Россией, и третье будет, что президент – он сам по себе, а власть
она отдельно, другая, сама по себе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то можно вспомнить еще из классиков – что-то слышится родное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас уведу наш разговор в сторону.

В.МАМОНТОВ: Нет, давайте все-таки патриотизма держаться.

В.ДЫМАРСКИЙ: В сторону ценности патриотизма. Не ручаюсь за точность слов, но за точность мысли ручаюсь - это в дневниках у Зинаиды Гиппиус есть запись 1941
г., когда она со своим мужем, Д.Мережковским, вела домашние споры - когда уже Гитлер напал на СССР, они оба в Париже, в эмиграции, и у Гиппиус запись –
мы вели с Дмитрием с поры – что выше, родина или свобода. Он говорил, что родина, а я говорила – свобода.

Д.ДАНДУРЕЙ: Конечно, это отдельно – родина всегда должна быть в одном месте, а свобода – совсем в другом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в тот момент понятно, что это означало. Это по поводу ценностей - я думал, что может быть, надо было бы перед нашими слушателями такой вопрос
поставить – кто выше, родина или свобода. Как бы ответили?

В.МАМОНТОВ: А может быть спросить, что это когда-нибудь срастется, все-таки в головах у людей?

Д.ОРЕШКИН: А почему не может быть свободной родина?

В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941 году?

Д.ОРЕШКИН: Нет, тогда - нет, другая была ситуация.

Д.ДАНДУРЕЙ: Вот я бы хотел не согласиться с Дмитрием тут – я все время с ним соглашаюсь, а тут хочу не согласиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Марш несогласных».

В.МАМОНТОВ: Демарш несогласного.

Д.ДАНДУРЕЙ: Потому что одно, когда о патриотизме говорят наши гении - Пушкин, Толстой, многие другие. Другое дело, когда о патриотизме говорят лидеры страны
– раз, идеологи - два, и традиции – три. Вот как бы гении говорят немножко одно – Лермонтов с Толстым и Пушкиным.

А.САВЕЛЬЕВ: Очень жестко, кстати говоря.

Д.ДАНДУРЕЙ: Очень жестко, да.

Д.ОРЕШКИН: «Немытая Россия».

Д.ДАНДУРЕЙ: Да, конечно.

А.САВЕЛЬЕВ: Им не надо было избираться в Госдуму – они были свободны. Как бы Лермонтов изменился, если бы ему пришлось баллотироваться в Госдуму?

Д.ДАНДУРЕЙ: Он бы не прошел, я уверен. Во-первых, молод. И без связей. Мне кажется, что все-таки есть некоторые национальные традиции в понимании патриотизма.
Я на несколько особенностей хочу обратить внимание. Во-первых, патриотизм у нас всегда связан с войной. Он всегда связан с военными обстоятельствами истории.
То есть, с победами, с жертвами, с сохранением, и так далее. То есть, патриотизм – это некоторое вознаграждение за большую кровь или за чрезвычайщину –
это очень важно. У нас даже очень мудрые социалистические идеологи – они прямо так - они были очень честные люди, и они прямо написали – наше воспитание
все должно быть военно-патриотическое. Они не говорили «патриотическое» - «военно-патриотическое» - кафедры военно-патриотические, уроки военно-патриотические
– они всегда готовили людей к войне и к огромным жертвам. Вот эта сама идея о том, что патриотизм может быть и в мирное время, - и не только в спорт. Вот
сейчас – спорт, это здорово.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не только у нас, это по миру.

Д.ДАНДУРЕЙ: Да, и это понятно. Потому что спорт - это превращенные войны. Что такое спорт? Это некоторая игра в войну и те переживания, которые миллионы
людей без крови, без всего - гоняют мячик, и грают в теннис, еще что-то - прыгают, скачут, и так далее. Но вот это понимание патриотизма в мирное время
– это целый комплекс разных факторов. Потому что в мирное время значит другие критерии, это значит не только водрузить знамя, победить, выше прыгнуть,
больше заработать – это значит какие-тодругие. А какие критерии патриотизма?

Д.ОРЕШКИН: Другое наполнение.

Д.ДАНДУРЕЙ: Другие смыслы.

В.МАМОНТОВ: Хотя в каком-то смысле патриотизм сейчас годится для того, чтобы страну удержать в поле серьезных стран, выдержать некое соревнование – да,
без войны, на конкурентном поле – тоже годится патриотизм. Здесь он всплыл не потому, что г-н Семигин или В.Путин его вдруг объявил. Он поднялся исходя
из того места, которое стала занимать Россия. Она стала двигаться, безусловно, в этом политическом, экономическом пространстве, и выплыло это понятие,
- не всегда правильно нами понятное, может быть - но оно есть, это объективная штука такая

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, я думаю, что проблема не в патриотизме как таковом, а проблема в попытках его монополизировать.

Д.ДАНДУРЕЙ: Раз.

В.МАМОНТОВ: И в том, что ты вкладываешь в это понятие.

А.САВЕЛЬЕВ: В попытке сказать, что я – патриот, а вы, все остальные – не патриоты. Вот в чем проблема.

Д.ОРЕШКИН: Еще Даниил отметил действительно милитарный характер патриотизма. Потому что у нас за последнее десятилетие действительно школьные уроки военно-патриотического
воспитания: мачизм такой, - не от слова «мочить», а от слова «мачо»

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя и от слова «мочить» тоже.

Д.ОРЕШКИН: Отчасти – да. И вот это ассоциируется с патриотизмом. А реальные проблемы, реальные вызовы, которые Россия сейчас встречает, они просто в другой
плоскости лежат.

Д.ДАНДУРЕЙ: Конечно.

Д.ОРЕШКИН: Ядерными ракетами мы сейчас никому ничего не докажем просто потому, что мы их никогда не пустим, просто потому, что это самоубийственно. А вот
соревноваться надо в области экономики - раз, в области культурного, языкового, еще какого-то влияния, технологического влияния – два. Вот где основная
проблема. А мы пока, к сожалению, соревнуемся в пафосной риторике – кто больше патриот, и кто первым это место занял: вот я патриот, я здесь сижу, пожалуйста
– вас здесь не стояло. И таких словесных патриотов у нас ясно перепроизводство.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим предстоящая избирательная кампания – она предполагает, в том числе, борьбу и за монополию на это слово, на это понятие?

Д.ОРЕШКИН: А проблема решена - главный патриот у нас В.Путин. И соответственно, «Единая Россия», А все остальные у нас «при-патриоты».

В.ДЫМАРСКИЙ: А если она оппозиция?

Д.ОРЕШКИН: А какая оппозиция?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть «Яблоко», СПС.

Д.ОРЕШКИН: НО они не педалируют.

Д.ДАНДУРЕЙ: Во-первых, они опоздали и не умеют это делать. Не умеют, и опоздали очень сильно.

Д.ОРЕШКИН: У них уже есть имидж определенный.

Д.ДАНДУРЕЙ: Да. Они не научились за 15 лет.

В.МАМОНТОВ: Но есть же какие-то реальные дела у страны, наверное? Мы как-то только бродим по полю выборной кампании она такая, немножко виртуальная.

Д.ДАНДУРЕЙ: А мне казалось, что ваша передача про избирательную?

В.МАМОНТОВ: Безусловно. Но мне кажется, что есть поле и действительно реальной жизни, в которой патриотизм может сгодиться. Мы его все время берем и используем.
То патриотизм, то демократию – в каких-нибудь целях. Крутим им, вертим.

Д.ОРЕШКИН: Прагматических.

В.МАМОНТОВ: Да, прагматических целях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос от Сергея из Барнаула - очень конкретный и понятный: «А что, судя по риторике, г-да Миронов, Грызлов, Жириновский, менее патриотичны,
чем г-н Семигин? В чем его фишка?»

Д.ОРЕШКИН: В том-то и дело, что у него нет фишки.

Д.ДАНДУРЕЙ: Мы об этом и говорим.

Д.ОРЕШКИН: С точки зрения политтехнолога он тоже говорит - «тоже». А он должен быть уникален в чем-то - чтобы все понимали, что Семигин – это круто. Он
то-то и то-то. А что?

В.МАМОНТОВ: А у нас в формате есть советы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Советы лидерам? Это мы завтра скажем.

Д.ОРЕШКИН: Он объясняет, что мой патриотизм - самый патриотичный. А доказать это очень трудно. На самом деле это типичная политтехнологическая, или маркетинговая
проблема – если кто-то продает зеленый горошек, он должен объяснить, что его горошек или самый зеленый, или самый крупный, или самый дешевый.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или самый горошек.

Д.ОРЕШКИН: Да. И его рекламное агентство эту проблему решает. Вот чем патриотизм Семигина отличается от патриотизма Бабурина. Дропеко, Миронова, Селезнева
– это вопрос необъяснимый, и это его проблема.

В.МАМОНТОВ: Почему – необъяснимый? Может быть, он завтра объяснит.

Д.ОРЕШКИН: Может и объяснит, но у него осталось всего 3 месяца объяснить это избирателям.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр из Саратова: «Как вы думаете, патриотизм в нашем, российском варианте, не синоним ли слова национализм?»

Д.ОРЕШКИН: Моя точка зрения заключается в том, что в разных устах это звучит по-разному. Националисты – они, естественно, патриотизм, говорят – только русский
настоящий может быть патриотом. При этом плохо объясняют, что значит быть русским. Видимо, быть русским в их устах – то же самое, что быть такие же, как
они. Есть совершенно другой патриотизм, который исходит из государственности российской. Даже есть два понятия нации – политическая нация, как американцы
про себя говорят: »мы – американский народ». И там этнические итальянцы, испанцы, мексиканцы, немцы, евреи, и прочие – кто угодно –« мы – американская
нация». И есть этнический смысл нации - я – русский, я – татарин, я- чеченец. Мне представляется, что для России патриотизм может быть только наднациональным,
только государственным – чтобы мы были все граждане одной страны, но разных наций.

В.ДЫМАРСКИЙ: Справедливости ради надо сказать - я прочитал программу партии «Патриоты России» - надо сказать, что там говорится о патриотизме, но национализм…

Д.ОРЕШКИН: Там этого нет.

Д.ДАНДУРЕЙ: Если можно - здесь говорили о двух важных вещах, связанных с патриотизмом - это военная составляющая и национальная.

Д.ОРЕШКИН: Еще половая – женщин-патриоток у нас очень мало. Это мужское дело. К сожалению.

Д.ДАНДУРЕЙ: Ну да, потому что это война, кровь, граница – конечно же, это для мужчин. А я бы хотел обратить внимание на еще одно обстоятельство. У нас,
когда патриотизм, редко речь идет - ну, еще иногда идет об отчизне, почти никогда не идет речь о личностях, а всегда речь идет о государстве. Вот государственность.
Патриотизм – это нечто государственное. И это всегда наполнение, связанное со способом устройства общества через государственные институты.

В.МАМОНТОВ: Но для серьезного, широко мыслящего человека, маловато будет государственности и только.

Д.ДАНДУРЕЙ: Мне кажется, что в современную эпоху, когда и проблема границ куда-то исчезает, или очень меняется, и проблема охраны этих границ, проблема
военных ресурсов, что выступает? Конечно же, культура и личность. То есть, какие-то чисто идеологические, смысло-порождающие обстоятельства - они становятся
важнее, чем железо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень важный вопрос поднят.

Д.ДАНДУРЕЙ: Конечно. Но мы говорим – язык. Что у нас? Территория, язык, еще ресурсы. Но и с языком все не так просто. То есть, конечно, 300 млн. говорят
по-русски. Но здесь возникают многие проблемы, связанные с тем, как формируется культура - культура и в самой России, потому что далеко не все этнические
русские, как существует культура, связанная с русским языком, но совершенно в других этносах, например. Потому что я не знаю – все те страны СНГ, Прибалтики,
Польша, и так далее – они знают русский язык, но это совершенно другая ситуация. Например, многие проблемы наши с этими странами, в том числе, и заключаются
в том, что никто не думал о культуре, просто о смыслах, не дискутировал, не обсуждал. Это новые вызовы конца 20-21 века.

В.МАМОНТОВ: Как хорошо, что вы у нас в экспертах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы вернулся к словам Д.Дандурея по поводу государственничества. Вы согласны с тем, что патриот это знак равенства государственник? У нас
почему-то либерала в общественном сознании никогда не назовут патриотом.

А.САВЕЛЬЕВ: Государственник – или человек в погонах.

В.МАМОНТОВ: Многие либералы сами в этом виноваты.

Д.ДАНДУРЕЙ: Конечно.

В.МАМОНТОВ: Вот еще какой нюанс есть важный, который надо иметь в виду. Но это так, к слову.

В.ДЫМАРСКИЙ: Олег, вы с этим согласны?

А.САВЕЛЬЕВ: Согласен. В массовом сознании это присутствует.

Д.ОРЕШКИН: У нас же очень бедное представление о России, на самом деле. И у нас мышление - очень часто в сознании стоит знак равенства государство - народ
- страна – культура.

Д.ДАНДУРЕЙ: И власть еще.

Д.ОРЕШКИН: Да. И всю эту линейку ты должен любить. А на самом деле у нас за сто лет сменилось три государства - монархия, советская республика и РФ.

Д.ДАНДУРЕЙ: Ну, как-то сейчас на этом не акцентируют.

Д.ОРЕШКИН: Не акцентируют. Но я хочу сказать, что любовь к государству, любовь к монархии не есть обязательный признак патриота. Любовь к власти не есть
обязательный признак патриота, и наоборот, умные люди еще в 19 веке писали, что есть разница между патриотизмом и начальстволюбием. А что такое патриотизм
нам никто не объясняет на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно ли это объяснить, и кто будет объяснять? А судьи кто в данном случае?

Д.ОРЕШКИН: Даниил говорит о том, что культура должна быть. Это же культура рождает эти смыслы. Мы пока это еще не готовы обсуждать – что мы любим. Я, Например,
люблю русский язык, я люблю русскую культуру, русский 19 век. Но я не люблю государство, особенно то государство, которое у нас было 30 лет назад, и которое
ту же самую русскую культуру в достаточной мере запустило глубоко, лишив возможности свободно обсуждать целый ряд смыслов. И меня очень легко обвинить
в том, что я не патриот. Потому что у меня представления о России другие. Но я не буду на эту тему собачиться, потому что - пожалуйста, вы приватизировали
это слово – « патриот» - пожалуйста, вы на нем и развивайте свой капитал.

В.МАМОНТОВ: А мне, например, жалко.

Д.ОРЕШКИН: Мне тоже жалко, потому что на самом деле я думаю, что имею право любить Россию не меньше, чем другие. Но мне не дают, - условно говоря.

В.ДЫМАРСКИЙ: Остается мало времени, и я бы хотел еще Д.Орешкину, как самому главному специалисту у нас в компании по политике, задать еще такой вопрос от
слушателей - на что вообще рассчитывают малые партии, зачем они вообще идут на выборы?

Д.ОРЕШКИН: Конечно, идеально было бы у них спросить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы спросим.

Д.ОРЕШКИН: Каждый политический лидер внутри все-таки носит в своем ранце жезл Наполеона, действительно думает, что он сможет. Это на самом деле хорошо,
потому что это значит, что у нас есть активные люди. Рационально они понимают, что шансов не очень много. Но ведь они опыт нарабатывают. Партия конкретная,
если говорить про «Патриотов России» - только сформирована, у нее первый избирательный цикл.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, она 2005 года.

Д.ОРЕШКИН: Она прокатит, наработает какие-то навыки взаимодействия - это правильно. Пусть приобретает синяки и шишки, пусть учится. Конечно, они не пройдут
в Госдуму с этого цикла – им не дадут пройти в Госдуму, и они не нужны на самом деле, но они опыт наберут, в глазах избирателя останутся – у какой-то части.

В.МАМОНТОВ: Не победить, так согреться.

Д.ОРЕШКИН: Ну да – не догнать, так согреться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Олег?

А.САВЕЛЬЕВ: Дело еще в том, что это еще и возможность выйти на центральное телевидение в регламенте избирательной кампании, и быть заметным. Потому что
у нас, если человека не показывают по телевидению…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не существует.

А.САВЕЛЬЕВ: И не может возникнуть крупный политический деятель российский вне системы власти, которая контролирует телевидение. Кстати, вспомните Хакамаду
- когда она участвовала в выборах президента - пока шла кампания рейтинг Путина упал на 10% - потому что появилась узенькая щелка о другом мнении, отличном
от официального. Критиковать, говорить, что что-то не так, что-то можно было сделать лучше. А потом, когда кампания прошла, опять отрезали все каналы -
опять рейтинг восстановился на те же 10 пунктов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этой оптимистической ноте мы завершаем нашу программу. Напомню, что это была первая партийная программа в проекте «Есть такая партия»,
совместно проекте газеты «Известия».

В.МАМОНТОВ: Для нас был первый опыт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Которую представляет В.Мамонтов и радиостанции «Эхо Москвы», которую представляю я, В.Дымарский. В гостях у нас были Даниил Дандурей, культуролог,
главный редактор журнала «Искусство кино», Дмитрий Орешкин – политолог, Альберт Савельев, социолог Левада-Центра. Мы говорили о партии «Патриоты России»,
а завтра, напоминаю, в 21.00 - лидер партии «Патриоты России» Геннадий Семигин будет отвечать на все те измышления.

В.МАМОНТОВ: Инсинуации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Которые сегодня на наши со слушателями уши вылили наши уважаемые гости. И у него есть возможность ответь на все. Так что «Патриоты России»
- до завтра, до 21.00, с Геннадием Семигиным. Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»