← Январь 2007 →
1	2	3	4	5 05.01.2007 00:59:21 01:15:59 11:02:47 16:13:37 16:26:29 20:45:40	6 06.01.2007 19:05:03 19:25:44	7
8 08.01.2007 02:49:01 18:04:18 19:16:24 19:58:00	9 09.01.2007 01:34:16 04:29:18 05:27:30 06:20:02 12:16:01 18:58:44	10 10.01.2007 01:04:44 02:15:28 02:30:25 11:19:52 12:05:36 13:05:30 14:09:24 14:09:51 14:24:25 17:06:11 18:03:57 21:56:27	11 11.01.2007 01:18:15 01:39:42 02:27:35 03:16:42 15:52:45	12 12.01.2007 12:06:49 14:30:25 21:27:51 23:12:42 23:19:08	13 13.01.2007 00:51:54 09:05:26 12:39:57 14:15:54 14:25:36 14:35:06 14:51:06 14:58:28 15:25:07 16:38:36 21:40:21 21:44:19 21:55:24 23:23:05 23:59:14	14 14.01.2007 01:07:51 02:06:19 02:20:29 03:26:30 11:04:02 11:13:05 11:23:27 12:26:38 12:44:42 12:59:00 13:01:38 14:07:54 14:25:57 16:04:22 16:16:48 17:22:44 17:26:15 17:40:11 19:03:14 19:20:37 19:28:10 19:51:29 20:00:59 20:21:40 20:49:08 21:36:22 21:46:12 22:03:01 22:24:49 22:32:58 22:42:29 23:09:57 23:41:11 23:56:52 23:58:00
15 15.01.2007 00:03:42 00:54:44 01:08:13 01:12:44 01:21:22 02:30:24 09:50:46 10:33:03 10:40:17 14:28:01 14:29:48 15:08:15 16:14:20 19:28:09 21:45:30 21:49:06 21:54:29 21:58:14 22:33:43 22:36:51 22:37:18 23:03:41 23:06:22 23:37:31 23:41:30 23:44:03	16 16.01.2007 00:56:14 01:19:41 13:36:23 16:31:34 16:35:12 17:50:17 18:30:23 18:55:10 20:05:46 22:45:43	17 17.01.2007 03:11:50 03:39:26 03:46:14 04:00:46 04:06:21 04:42:14 11:26:51 11:35:04 12:44:49 12:54:03 13:26:02 13:50:02 18:13:04 18:43:42 19:51:03 20:20:18 21:33:40	18 18.01.2007 00:39:16 00:45:35 01:46:48 02:01:27 10:40:51 10:41:28 12:51:55 13:03:02 13:17:02 13:22:29 19:12:43 19:23:28 22:22:05 23:34:20	19 19.01.2007 00:11:54 02:12:39 02:24:49 17:35:47 18:53:44 19:41:23 21:36:23 23:11:49 23:17:21	20 20.01.2007 00:59:10 01:12:26 01:26:40 01:30:12 01:35:47 01:52:07 02:01:49 02:42:52 02:56:26 03:11:26 08:33:35 10:01:12 10:05:50 10:07:55 10:11:32 12:12:47 12:20:04 12:51:29 13:22:09 13:36:02 13:47:03 14:08:44 17:16:27 17:49:39 18:41:14 20:24:38 21:29:46 21:50:47	21 21.01.2007 00:58:06 01:01:17 01:06:41 01:16:21 01:20:12 01:24:34 01:41:03 01:44:50 01:51:35 08:14:04 08:17:27 09:24:44 09:31:52 12:20:14 12:27:01 12:34:05 14:37:54 14:53:43 15:31:28 16:11:19 16:13:22 16:15:59 16:38:33 16:45:09 16:47:52 17:00:12 17:15:04 17:29:26 17:47:49 17:50:51 17:54:29 19:18:19 20:07:46 20:18:57 20:50:17 21:36:21 23:33:02 23:45:48
22 22.01.2007 00:10:51 02:15:54 03:16:09 12:07:59 13:13:10 13:22:41 13:52:19 15:21:59 15:22:09 15:26:27 15:26:43 15:44:52 15:52:40 16:04:28 16:04:46 16:26:09 16:40:54 16:45:09 16:52:04 16:55:54 17:06:04 18:23:56 19:07:23 19:07:56 19:46:32 20:04:07 20:23:20 20:32:31 21:17:34 21:21:03	23 23.01.2007 00:37:13 00:39:21 00:57:07 01:06:46 01:20:45 05:04:53 05:57:00 06:11:44 06:23:42 09:28:36 10:52:56 15:09:38 16:59:03 19:16:49 19:29:49 19:29:59	24 24.01.2007 00:15:53 00:57:59 01:09:25 01:20:03 12:03:53 14:15:38 14:19:56 15:50:33 22:31:43	25 25.01.2007 00:14:19 10:37:52 11:12:00 13:12:35 13:32:32 13:37:47 13:50:11 14:04:18 17:13:39	26 26.01.2007 00:09:22 11:51:37	27 27.01.2007 10:14:23 17:50:32 18:55:04 20:08:24 20:44:35 21:56:46 22:50:04	28 28.01.2007 04:04:32 04:52:16 06:47:17 07:19:17 07:22:23 10:56:13 14:36:12 22:33:37 22:48:41
29	30 30.01.2007 07:51:49 10:06:33 11:52:52 12:40:49 13:34:18 16:16:30 17:23:34 18:09:48 20:33:22 22:34:46 22:51:59 23:10:15 23:36:31	31 31.01.2007 00:46:18 00:46:35 01:24:03 01:47:52 02:07:07 03:04:41 03:37:39 03:40:52 05:33:44 08:49:10 09:18:18 12:05:12 12:13:21 12:27:43 19:56:59 21:13:57 21:35:28 21:42:02 23:10:11

Re[2]: наш моральный и духовный апгрейд еще не готов...:)

того, что тянет нас назад, к нашим животным предкам, однако почти всё, что
привносит в нашу жизнь смысл, пока что основывается на этих самых эмоциях (в
том числе и творчество). А если они будут не нужны, достаточно ли будет
одного чистого разума? Вполне возможно, что да, но кто может себе
представить - как это будет?

Когда речь идет о загрузке/копировании/избавлении от тела в его теперешнем виде,
ситуаиця вообще не совсем ясна. Представляется, - возможно, ошибочно - что ВСЕ
наши устремление изначально порождены инстинктами, пусть теперь до некоторых
основ и трудно докопаться. Будет ли лишенному инстинктов разуму свойственно
вообще какое-либо целеполагание (неважно, является ли целью насолить ближнему
или узнать что-либо новое про окружающий мир, и то и то - цели, которые разум
ставит себе)? Почему же одни цели исчезнут, а другие нет? Или исчезнут все? Но
для чего он будет жить? Стремление к познанию? Однако имманентно ли оно разуму
или проистекло из инстинкта самосохранения? Конечно, если я интересуюсь строением
черных дыр, то полученные знания почти наверняка не будут способствовать моему
выживанию и процветанию в современном мне обществе, но все же -- особь, лучше
знающая окружающую среду, лучше к ней и приспособлена, и, упрощенно говоря, вот
это стремление получше узнать лес, в котором охотишься на саблезубых тигров,
и привело в конечном счете к развитию ботаники как науки, желание справиться
с саблезубым тигром и залечить оставленную им на моем теле рану привело к развитию
анатомии/биологии, а желание моего далекого предка научиться по звездам определять
направление пути привело к тому, что меня теперь интересуют черные дыры.
Получается так: для того чтобы люди могли жить в обществе, была создана культура
(вернее - различные сменяющие друг друга культуры), как гуманитарная технология,
механизм социальной регуляции. И далее уже культура, воздействуя на разумы, которые
ее создали, перевела часть инстинктов как бы в другой регистр, словно облагородив
их, развив в людях (не во всех) <<высшие>> инстинкты, которые теперь именуются
стремлением к творчеству, к познанию, чувством прекрасного (эстетика ведь также,
кажется, родилась из вполне <<низменных>> соображений). Высшие или низшие, биологические
или культурные, эти инстинкты и создают ВСЕ наши цели, все, ради чего мы живем.
Так для чего станет существовать лишенный оных разум? Теоретически, ничто не
мешает лишить пост-человека <<грубых>> биологических инстинктов, но оставить
<<высшие>>, культурные инстинкты. Но не сотрутся ли они, не исчезнут ли без <<подпитки>>
низшими, не превратится ли разум в некоего застывшего Будду без каких-либо устремлений?
То есть ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ ВООБЩЕ -- не является ли оно инстинктивным, запрограммированным,
возникшим для того, чтобы каждый человек, создавая личную социальную стратегию,
находил свое место в обществе и процветал в нем? Ну а <<непрактическое>> целеполагание,
то есть стратегия и тактика проведения досуга, когда человек решает, чем занять
свободное время -- идти на рыбалку, изучать общую антропологию, собирать марки,
когда он становится гурманом, яхтсменом или альпинистом (то есть троатит время
и энергию на что-то, что уже никак на его статус или выживание не повлияет) --
является как бы <<облагороженной>> культурой частью того <<практического>> целеполагания.
Самый любопытный вопрос: коль скоро разум лишь инструмент выживания, случайно
возникший в процессе эволюции, лишь одна из ее тактик, то, возможно, лишенный
поддержки <<низших>> инстинктов, сорвавшийся с "якоря биологии", он не сможет
удержать в себе и высшие, постепенно утеряет стремление к познанию, к творчеству,
возможность ощущать прекрасное, все это как бы рассосется -- и что тогда станет
с разумом? Оставшийся без мотиваций, устремлений, чувств (какие чувства, если
нет физиологии?), состоящий лишь из самого себя, из своей структуры -- накопленных
знаний и воспоминаний, - что будет делать такое сознание? Растворится в самом
себе, лишенное данных извне смыслов существования и не способное само создать
для себя эти смыслы? Или теперь уже, спустя стольких лет эволюции, разум ценен
и сам по себе, и без помощи инстинктов сможет существовать достойно в том смысле,
что сам себе организует и цели и смыслы?
А инстинкт самосохранения? Почему многие предсказатели, лишая пост-разум агрессивности
и пр. "нехороших" устремлений, оставляют ему стремление остаться в живых? Но
если исчезнет и оно, то разум не захочет противостоять никакой внешней, разумной
или неразумной, силе и с полным равнодушием встретит свою смерть. А не размоются
ли вслед за прочим понятия добра и зла, не станет ли он, к примеру, с полным
равнодушием как лишать жизни других, так и не лишать их -- убивать или не убивать
исходя из каких-то своих нужд и не видя для себя никакой особой разницы между
этими деяниями?

Илья.

› показать цитату

>Здравствуйте.
>
>> -----Original Message>> From: Vladimir Shmachkov [mailto:vladimir_de_bilb***@y*****.es]
>> Sent: Monday, January 15, 2007 2:32 AM
>> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
>> Subject: Re: наш моральный и духовный апгрейд еще не готов... :)
>>
>> Я позволю себе дополнить Евгения в следующем пункте:
>>
>> Я уже подробно объяснил зачем трансэтика нужна ТГ как идее и
>> трансгуманистам-практикам (мы, трансгуманисты, ведь, не в
>> последнюю очередь ради них работаем - не так ли?), и в чем
>> необходимый первый шаг к ней.
>>
>> Важно другое: нужно перестать думать о "нас" как о "большом
>> неделимом яблоке" - еще коммунисты показали, что человечество
>> вполне делимо на тех кто принимает, и тех, кто не принимает
>> новую этику.
>>
>> Многие, очень многие из ныне живущих поколений не примут ни
>> крионику, ни "загрузку", ни "духовные машины" (когда они
>> станут возможны), ни трансэтику по причинам чисто
>> практическим - _некому_ и _некогда_ изменить их мировоззрение.
>> Что будет с ними - они вымрут...
>> Это печально... но такова реальность.
>> Нужно ли в этих условиях ждать пока ожидаемый "духовный
>> апгрейд" станет самоочевидным и перезревшим?
>> Или пойдем, все-же, по пути практических дел: спасения тех,
>> кого еще можно?
>
>Хороший вопрос, но тут, на мой взгляд, требуется пояснение, - кого именно
>можно/нужно спасать? Если тех, кто "не примет", то - есть ли смысл? Звучит,
>вероятно, не слишком гуманно, но во-первых, мы же говорим не о гуманизме, а
>о постгуманизме, а во-вторых, если вдуматься - а смысл? Зачем тащить за
>собой тех, кто этот путь заведомо неприемлит?
>
>Вероятно, на это можно ответить, что не у всех есть "возможность", но ведь
>всё то, о чём идёт речь, и наступит не завтра, а только тогда, когда
>достигнут соответствующего уровня технологии, (упоминавшаяся Е. Быковым
>NBIC-конвергенция). Сколько пройдёт времени - точно, конечно, не знает
>никто, но совершенно очевидно, что к тому моменту информатизация нашего
>общества (и не только тех стран, которые сейчас называют "развитыми")
>достигнет такого уровня, что та самая возможность появится у КАЖДОГО, у кого
>будет соответствующее желание. А желание - это ведь следствие ментальных
>установок конкретного индивидуума. Т.е., говоря по-простому - выбор будет у
>всех (ну, по крайней мере, - у подавляющего большинства), однако кто-то
>захочет, а кто-то - нет. Так не правильнее ли (естественнее/справедливее и
>т.п.) предоставить тех, кто не хочет, самим себе?
>
>Эта мысль, конечно, стара, как свет, прошу прощения, что я тут так подробно
>её разжёвывая, ниже будет пояснение, к чему это я всё.
>
>Цитата Валерии:
>
>> Обращаю внимание: г-н Шмачков уже примерно полтора года
>> пытается перевести РТД на "расистские" рельсы, "протягивая" в
>> своих "сочинениях" мысль о том, что мы (имморталисты,
>> трасгуманисты) - новая раса, что демократия устарела и пр..
>>
>> НЕ ПРОЙДЕТ.
>
>А поняла ли вообще девушка, о чём идёт речь? О том же самом ведь пишет
>защищаемый ею Ю. Никитин:
>
>[2038:]
>
>"...я смотрел, слушал и убеждался, что это гребаное равноправие и все эти
>подчеркиваемые права <маленького человека> достали уже не только меня,
>такого терпеливого и овечистого. Все наконец-то, ну наконец-то убедились,
>что нельзя быдло допускать до управления государством. Раньше можно было,
>когда государство простенькое, а сейчас, когда это сложнейший
>высокотехнологичный во всех отношениях инструмент - просто глупо, а иногда и
>преступно. Быдло, сколько не тяни вверх и не окультуривай, останется быдлом,
>требующим хлеба и зрелищ. И государство оно станет перестраивать
>принимаемыми законами так, чтобы побольше хлеба и зрелищ, а остальное нах,
>нах, обойдемся!"
>
>Если абстрагироваться от тона и обратить внимание на смысл, то, разве (в
>принципе) он (ГГ) не прав? (на всякий случай, замечу, что я ни в коем случае
>не оправдываю самого автора романа, об этом я уже писал, я говорю о
>конкретном утверждении.)
>
>Разве устремления подавляющего большинства ЛЮДЕЙ, т.е. представителей
>биологического вида Homo Sapiens, не ограничиваются удовлетворением своих
>животных потребностей, совершенно не задумываясь о всяких там
>"самоактуализациях"? От чего их спасать - от того, что их вполне устраивает?
>(Если же речь шла не о них, а о тех, у кого "нет возможности", то об этом я
>писал выше.)
>
>На мой взгляд, совершенно очевидно, что сейчас происходит процесс разделения
>людей на тех, кто хочет идти дальше и тех, кого туда за уши не заташищь (те
>самые, кого ГГ Никина называет "простыми"). С точки зрения традиционных
>устоев человеческого общества, все люди равны, но речь идёт разве не о том,
>что на смену человеческому обществу должно придти постчеловеческое?
>
>Ещё цитата в продолжение и развитие темы:
>
>> From: Евгений Быков [mailto:solar***@i*****.ru]
>> Sent: Monday, January 15, 2007 1:15 AM:
>
>> ...очевидно, что традиционная этика в целом подошла к "пределу
>> исчерпаемости", когда она сможет долго просуществовать без изменений.
>> Вообще, изменения в социуме и их взаимосвязи наиболее
>> отчётливо прослеживаются в ситуациях, выходящих за рамки
>> привычного развития. Всем хорошо известна взаимосвязь
>> научно-технического и морально-этического комплексов, первый
>> из которых позволял цивилизации развиваться в принципе, а
>> второй выполнял регуляторно-контрольную функцию в этом
>> развитии. Это идеал. Сейчас наука и техника пережидавют
>> период NBIC (Nano,Bio,Info,Cogno)-конвергенции, "соединения в
>> единую структуру", который знаменует собой качественно новый
>> этап научно-технического развития цивлизации.
>> Обратимся к идеалу: он гласит - у=х, а потому
>> морально-этический комплекс должен соответствовать
>> научно-техническому. Здесь и обнаруживается противоречие: на
>> самом деле у=kx, где k - степень сложности научно-технических
>> перемен. История подтверждает это множеством примеров,
>> начиная с того, что в начале своего развития цивилизация не
>> знала острых противоречий между этими двумя комплексами,
>> поскольку внедряемые инновации был и относительно просты. С
>> течением же времени изобретения становились всё сложнее и
>> сложнее, а потому эволюция морально-этического комплекса
>> замедлялась всё более и более.
>
>С данным утверждением трудно не согласиться. Забавно, но её автор в полне
>корректных (и даже нейтральных) выражениях изложил почти ту же мысль, что и
>г-н. Никитин.
>
>Но волнует ли всё это большинство HS'ов?
>
>Та же Валерия пишет:
>
>> ...но истина в
>> том, что какой по многим вопросам должна быть наша позиция,
>> мы и сами не знаем. Мы думаем. Напоманию, что мы не только
>> хотели бы воспользоваться благами технологий для увеличения
>> продолжительности жизни и пр.., но и иметь при этом наиболее
>> безопасные решения и безопасный мир.
>
>Затруднение в том, что каким будет этот "мир" крайне сложно представить.
>Ведь все мы - люди, и те, кто считает себя ТГ, и те, кто нет. Наши действия
>во многом (у некоторых - почти всегда) нерациональны, навязаны действием
>наших эмоций (или, говоря иначе - следствие инстинктовного поведения) и
>абсурдны с точки зрения логики. Мы хотим освободиться от воздействия всего
>того, что тянет нас назад, к нашим животным предкам, однако почти всё, что
>привносит в нашу жизнь смысл, пока что основывается на этих самых эмоциях (в
>том числе и творчество). А если они будут не нужны, достаточно ли будет
>одного чистого разума? Вполне возможно, что да, но кто может себе
>представить - как это будет?
>
>Отсюда проблемы с Манифестами и проч. - всем очевидно, что процесс идёт и
>развивается экспоненциально, что он неизбежен и затрагивает всех, даже тех,
>кто о нём и не подозревает, но не совсем понятно, что мы получим в конце;
>если рассматривать конечную точку (оч. условно), как наступление
>сингулярности, то - вообще невозможно (В. Виндж сам себя до смерти напугал
>:). Это, говоря аллегорически, можно уподобить дискуссии амёб эдак пару
>млрд. лет назад, собравшихся на форум и пытающихся строить научные
>предположения о том, что будет являться мотивацией людей в XXI в. Т.о.,
>говорить и декларировать можно только то, что доступно нашему текущему
>человеческому разумению. И дискуссия по поводу трансэтики/биоэтики, думаю,
>как раз, вполне актуальна (возвращаясь к тому, что y!=x; y=kx, что
>учитывается далеко не всеми).
>
>> Владимир.
>>
>>
>>
>>
>> >> LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
>> Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
>> http://es.voice.yahoo.com
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма
>> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>
>С наилучшими пожеланиями, SY Srgg
>
>--
>Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма

(http://www.transhumanism-russia.ru).

› показать цитату

Ответить

"NI"

Mon, 15 Jan 2007 18:30:20 +0200 (#629798)

Ответы:

Очень красивый, взволнованный, поэтический текст прислал нам N-I. Затрагавающий
один из наиболее волнующих вопросов трансгуманизма. Над ним ещё долго думать,
но готовы ли мы думать? Кто из поднимавших ранее этот вопрос (у нас на всех форумах
он бурно цвел и цветет), например, знает теории эмоций и - особенно - общепризнанную
теорию эмоцей Симонова? Кто разобрался в иерархии мотивационных структур?
Насколько я помню - никто. (Кроме меня, а я - случайно...)
А вот если познакомиться с этими основами, то становится понятно, что существует
возможность алгоритмизации эмоций и сложных мотивационных комплексов. А, значит:
1. Возможно создание искусственного интеллекта (машинного или усиленного человеческого)
без потери эмоций
2. Возможно полная алгоритмизация деятельности с потерий эмоций в ныне признанном
их значении и функционированию ИИ (любого) на "безэмоциональной основе", а вместо
этого - на "оптимизационном" механизме.
3. Пункты 1. и 2. по смыслу своему сближены. поскольку, возможно, все понятия
будут расширены.

Ой, и что эт оза "дааные извне смыслы существования"? Катехизис, что ли ? :-))

-----Original MessageFrom: "NI" <n-i@i*****.ua>
To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)

виде,

ВСЕ

Но

вот

которые

биологические

<<подпитки>>

устремлений?

целеполагания.

(в

(http://www.transhumanism-russia.ru).

› показать цитату

Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Ответить

Валерия Удалова

Mon, 15 Jan 2007 21:46:49 +0300 (#629835)

-----Original MessageFrom: Валерия Удалова <valerijapri***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

<...>

› показать цитату

Разумеется.

› показать цитату

вместо

› показать цитату

А теперь объясните, как мы выберем, что именно нам оптимизировать - без привлечения
эмоций, врождённых инстинктов и прочего тяжкого наследия животных предков? :)

Разум - инструмент для решения задач. Он может ставить промежуточные задачи -
но просто не предназначен для выбора конечных целей.

Игорь.

Ответить

Igor Artyuhov

Mon, 15 Jan 2007 22:00:03 +0300 (#629841)

Логичные и во многом правильные рассуждения, конечно, но, зачем отказываться
от ВСЕГО биологического и культурного наследия вида хомо сапиенс? Я думаю,
что как раз стоит решать по каждому конкретному пункту отдельно: что мы
хотим взять с собой в Светлое Будущее, а что мы считаем правильней оставить
в историческом и эволюционном прошлом сапиенса. Конечно, как и все у нас,
все структуры и функции, в т.ч. и мозг и разум - продукты естественной
эволюции, ее результаты. Дальше, видимо, мы будем управлять своей эволюцией
и направлять ее уже основываясь на осознании и разумных решениях, выборе.
Даже это будет не столько биологическая (естественная, "слепая") эволюция,
сколько осознанная трансформация, телезис. Но совсем не нужно отказываться
от всего "прошлого", да это и невозможно. Много же в нашей эволюции
"достижений" (та же разумность!) и "удачных решений" от которых совсем нет
смысла отказываться, но, напротив, можно развивать и совершенствовать ту
базу, которую мы "унаследовали от "природы". Эволюция - обусловленный,
зависимый путь: the path dependency, - это важный принцип развертывания и
разворачивания, эволюции и дальнейшей трансформации. То, что мы имеем уже
сейчас - основа, базис для дальнейших изменений и улучшений; а от этого уже
можно и нужно идти дальше (the path dependency, зависимость пути).
Конечно, можно и нужно совершенствоваться, избавляться от ненужного,
вредного и нехорошего, но хорошее и полезное - можно сохранять и улучшать,
развивать. Не вижу оснований "лишать" будущий разум целеполагания, благих
стремлений, стремления БЫТЬ дальше (самосохраняться), и т.д. Вся наша
духовная сфера, так или иначе, продукт нашего эволюционного и исторического
развития, но это не основание полностью от всего отказываться сразу, зачем?
Тогда мы действительно будем не застрахованы от попадания в тупик и гибели.
Не считаю разумным, рациональным допускать такой сомнительный вариант
развития. Разум должен по мере продвижения решать все вопросы относительно
своего пути, корректировать его по необходимости, получать новую информацию,
осмыслять ее и принимать РАЗУМНЫЕ решения, вносить поправки. Инстинкты
животных и современного человека останутся животным, но разумность - уже
универсализированное, абстрагированное от конкретных эволюционных путей,
приобретение в эволюции материи. Такие универсальные сущности, скорее всего,
и останутся, либо не останется, в конце концов, ничего.

ПС. Недавно читал очень хорошую книгу в тему: "История одной случайности или
происхождение человека" Л.Б. Вишняцкий; Фрязино: Век 2, 2005. Хороший
научпоп, как минимум.

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: "NI" <n-i@i*****.ua>
To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
Sent: Monday, January 15, 2007 7:30 PM

› показать цитату

> >Мы хотим освободиться от воздействия всего
> того, что тянет нас назад, к нашим животным предкам, однако почти всё, что
> привносит в нашу жизнь смысл, пока что основывается на этих самых эмоциях
> (в
> том числе и творчество). А если они будут не нужны, достаточно ли будет
> одного чистого разума? Вполне возможно, что да, но кто может себе
> представить - как это будет?
>
> Когда речь идет о загрузке/копировании/избавлении от тела в его теперешнем
> виде,
> ситуаиця вообще не совсем ясна. Представляется, - возможно, ошибочно - что
> ВСЕ
> наши устремление изначально порождены инстинктами, пусть теперь до
> некоторых
> основ и трудно докопаться. Будет ли лишенному инстинктов разуму
> свойственно
> вообще какое-либо целеполагание (неважно, является ли целью насолить
> ближнему
> или узнать что-либо новое про окружающий мир, и то и то - цели, которые
> разум
> ставит себе)? Почему же одни цели исчезнут, а другие нет? Или исчезнут
> все? Но
> для чего он будет жить? Стремление к познанию? Однако имманентно ли оно
> разуму
> или проистекло из инстинкта самосохранения? Конечно, если я интересуюсь
> строением
> черных дыр, то полученные знания почти наверняка не будут способствовать
> моему
> выживанию и процветанию в современном мне обществе, но все же -- особь,
> лучше
> знающая окружающую среду, лучше к ней и приспособлена, и, упрощенно
> говоря, вот
> это стремление получше узнать лес, в котором охотишься на саблезубых
> тигров,
> и привело в конечном счете к развитию ботаники как науки, желание
> справиться
> с саблезубым тигром и залечить оставленную им на моем теле рану привело к
> развитию
> анатомии/биологии, а желание моего далекого предка научиться по звездам
> определять
> направление пути привело к тому, что меня теперь интересуют черные дыры.
> Получается так: для того чтобы люди могли жить в обществе, была создана
> культура
> (вернее - различные сменяющие друг друга культуры), как гуманитарная
> технология,
> механизм социальной регуляции. И далее уже культура, воздействуя на
> разумы, которые
> ее создали, перевела часть инстинктов как бы в другой регистр, словно
> облагородив
> их, развив в людях (не во всех) <<высшие>> инстинкты, которые теперь
> именуются
> стремлением к творчеству, к познанию, чувством прекрасного (эстетика ведь
> также,
> кажется, родилась из вполне <<низменных>> соображений). Высшие или низшие,
> биологические
> или культурные, эти инстинкты и создают ВСЕ наши цели, все, ради чего мы
> живем.
> Так для чего станет существовать лишенный оных разум? Теоретически, ничто
> не
> мешает лишить пост-человека <<грубых>> биологических инстинктов, но
> оставить
> <<высшие>>, культурные инстинкты. Но не сотрутся ли они, не исчезнут ли
> без <<подпитки>>
> низшими, не превратится ли разум в некоего застывшего Будду без каких-либо
> устремлений?
> То есть ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ ВООБЩЕ -- не является ли оно инстинктивным,
> запрограммированным,
> возникшим для того, чтобы каждый человек, создавая личную социальную
> стратегию,
> находил свое место в обществе и процветал в нем? Ну а <<непрактическое>>
> целеполагание,
> то есть стратегия и тактика проведения досуга, когда человек решает, чем
> занять
> свободное время -- идти на рыбалку, изучать общую антропологию, собирать
> марки,
> когда он становится гурманом, яхтсменом или альпинистом (то есть троатит
> время
> и энергию на что-то, что уже никак на его статус или выживание не
> повлияет) --
> является как бы <<облагороженной>> культурой частью того <<практического>>
> целеполагания.
> Самый любопытный вопрос: коль скоро разум лишь инструмент выживания,
> случайно
> возникший в процессе эволюции, лишь одна из ее тактик, то, возможно,
> лишенный
> поддержки <<низших>> инстинктов, сорвавшийся с "якоря биологии", он не
> сможет
> удержать в себе и высшие, постепенно утеряет стремление к познанию, к
> творчеству,
> возможность ощущать прекрасное, все это как бы рассосется -- и что тогда
> станет
> с разумом? Оставшийся без мотиваций, устремлений, чувств (какие чувства,
> если
> нет физиологии?), состоящий лишь из самого себя, из своей структуры --
> накопленных
> знаний и воспоминаний, - что будет делать такое сознание? Растворится в
> самом
> себе, лишенное данных извне смыслов существования и не способное само
> создать
> для себя эти смыслы? Или теперь уже, спустя стольких лет эволюции, разум
> ценен
> и сам по себе, и без помощи инстинктов сможет существовать достойно в том
> смысле,
> что сам себе организует и цели и смыслы?
> А инстинкт самосохранения? Почему многие предсказатели, лишая пост-разум
> агрессивности
> и пр. "нехороших" устремлений, оставляют ему стремление остаться в живых?
> Но
> если исчезнет и оно, то разум не захочет противостоять никакой внешней,
> разумной
> или неразумной, силе и с полным равнодушием встретит свою смерть. А не
> размоются
> ли вслед за прочим понятия добра и зла, не станет ли он, к примеру, с
> полным
> равнодушием как лишать жизни других, так и не лишать их -- убивать или не
> убивать
> исходя из каких-то своих нужд и не видя для себя никакой особой разницы
> между
> этими деяниями?
>
> Илья.

Ответить

"grigoriis"

Mon, 15 Jan 2007 22:36:01 +0300 (#629853)

← Январь 2007 →
1	2	3	4	5 05.01.2007 00:59:21 01:15:59 11:02:47 16:13:37 16:26:29 20:45:40	6 06.01.2007 19:05:03 19:25:44	7
8 08.01.2007 02:49:01 18:04:18 19:16:24 19:58:00	9 09.01.2007 01:34:16 04:29:18 05:27:30 06:20:02 12:16:01 18:58:44	10 10.01.2007 01:04:44 02:15:28 02:30:25 11:19:52 12:05:36 13:05:30 14:09:24 14:09:51 14:24:25 17:06:11 18:03:57 21:56:27	11 11.01.2007 01:18:15 01:39:42 02:27:35 03:16:42 15:52:45	12 12.01.2007 12:06:49 14:30:25 21:27:51 23:12:42 23:19:08	13 13.01.2007 00:51:54 09:05:26 12:39:57 14:15:54 14:25:36 14:35:06 14:51:06 14:58:28 15:25:07 16:38:36 21:40:21 21:44:19 21:55:24 23:23:05 23:59:14	14 14.01.2007 01:07:51 02:06:19 02:20:29 03:26:30 11:04:02 11:13:05 11:23:27 12:26:38 12:44:42 12:59:00 13:01:38 14:07:54 14:25:57 16:04:22 16:16:48 17:22:44 17:26:15 17:40:11 19:03:14 19:20:37 19:28:10 19:51:29 20:00:59 20:21:40 20:49:08 21:36:22 21:46:12 22:03:01 22:24:49 22:32:58 22:42:29 23:09:57 23:41:11 23:56:52 23:58:00
15 15.01.2007 00:03:42 00:54:44 01:08:13 01:12:44 01:21:22 02:30:24 09:50:46 10:33:03 10:40:17 14:28:01 14:29:48 15:08:15 16:14:20 19:28:09 21:45:30 21:49:06 21:54:29 21:58:14 22:33:43 22:36:51 22:37:18 23:03:41 23:06:22 23:37:31 23:41:30 23:44:03	16 16.01.2007 00:56:14 01:19:41 13:36:23 16:31:34 16:35:12 17:50:17 18:30:23 18:55:10 20:05:46 22:45:43	17 17.01.2007 03:11:50 03:39:26 03:46:14 04:00:46 04:06:21 04:42:14 11:26:51 11:35:04 12:44:49 12:54:03 13:26:02 13:50:02 18:13:04 18:43:42 19:51:03 20:20:18 21:33:40	18 18.01.2007 00:39:16 00:45:35 01:46:48 02:01:27 10:40:51 10:41:28 12:51:55 13:03:02 13:17:02 13:22:29 19:12:43 19:23:28 22:22:05 23:34:20	19 19.01.2007 00:11:54 02:12:39 02:24:49 17:35:47 18:53:44 19:41:23 21:36:23 23:11:49 23:17:21	20 20.01.2007 00:59:10 01:12:26 01:26:40 01:30:12 01:35:47 01:52:07 02:01:49 02:42:52 02:56:26 03:11:26 08:33:35 10:01:12 10:05:50 10:07:55 10:11:32 12:12:47 12:20:04 12:51:29 13:22:09 13:36:02 13:47:03 14:08:44 17:16:27 17:49:39 18:41:14 20:24:38 21:29:46 21:50:47	21 21.01.2007 00:58:06 01:01:17 01:06:41 01:16:21 01:20:12 01:24:34 01:41:03 01:44:50 01:51:35 08:14:04 08:17:27 09:24:44 09:31:52 12:20:14 12:27:01 12:34:05 14:37:54 14:53:43 15:31:28 16:11:19 16:13:22 16:15:59 16:38:33 16:45:09 16:47:52 17:00:12 17:15:04 17:29:26 17:47:49 17:50:51 17:54:29 19:18:19 20:07:46 20:18:57 20:50:17 21:36:21 23:33:02 23:45:48
22 22.01.2007 00:10:51 02:15:54 03:16:09 12:07:59 13:13:10 13:22:41 13:52:19 15:21:59 15:22:09 15:26:27 15:26:43 15:44:52 15:52:40 16:04:28 16:04:46 16:26:09 16:40:54 16:45:09 16:52:04 16:55:54 17:06:04 18:23:56 19:07:23 19:07:56 19:46:32 20:04:07 20:23:20 20:32:31 21:17:34 21:21:03	23 23.01.2007 00:37:13 00:39:21 00:57:07 01:06:46 01:20:45 05:04:53 05:57:00 06:11:44 06:23:42 09:28:36 10:52:56 15:09:38 16:59:03 19:16:49 19:29:49 19:29:59	24 24.01.2007 00:15:53 00:57:59 01:09:25 01:20:03 12:03:53 14:15:38 14:19:56 15:50:33 22:31:43	25 25.01.2007 00:14:19 10:37:52 11:12:00 13:12:35 13:32:32 13:37:47 13:50:11 14:04:18 17:13:39	26 26.01.2007 00:09:22 11:51:37	27 27.01.2007 10:14:23 17:50:32 18:55:04 20:08:24 20:44:35 21:56:46 22:50:04	28 28.01.2007 04:04:32 04:52:16 06:47:17 07:19:17 07:22:23 10:56:13 14:36:12 22:33:37 22:48:41
29	30 30.01.2007 07:51:49 10:06:33 11:52:52 12:40:49 13:34:18 16:16:30 17:23:34 18:09:48 20:33:22 22:34:46 22:51:59 23:10:15 23:36:31	31 31.01.2007 00:46:18 00:46:35 01:24:03 01:47:52 02:07:07 03:04:41 03:37:39 03:40:52 05:33:44 08:49:10 09:18:18 12:05:12 12:13:21 12:27:43 19:56:59 21:13:57 21:35:28 21:42:02 23:10:11

Научный Иммортализм и Трансгуманизм

Статистика

Re[2]: наш моральный и духовный апгрейд еще не готов...:)

Ответы: