Здравствуйте.

> -----Original Message> From: Igor Artyuhov [mailto:artyuh***@m*****.ru]
> Sent: Monday, January 15, 2007 9:51 PM
> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
> Subject: Re[2]: Transetica vs bioetica. 2
>
> -----Original Message> From: "NI" <n-i@i*****.ua>
> To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)
> Date: Mon, 15 Jan 2007 00:24:06 +0200
> Subject: Re: Transetica vs bioetica. 2
>
> >
> > А в чем самое принципиальное несовпадение между биоэтикой и ТГ?
>
> Нет никакого "принципиального несовпадения". И быть не может,
> поскольку биоэтика
> - это не _позиция_ по определённым вопросам, а сама
> постановка этих вопросов.
>
> Из Википедии:
>
> >>>
> В узком смысле понятие биоэтика обозначает весь круг
> этических проблем во взаимодействии врача и пациента.
> Неоднозначные ситуации, постоянно возникающие в практической
> медицине как порождение прогресса биологической науки и
> медицинского знания, требуют постоянного обсуждения как в
> медицинском сообществе, так и в кругу широкой общественности.
>
> В широком смысле термин биоэтика относится к исследованию
> социальных, экологических, медицинских и социально-правовых
> проблем, касающихся не только человека, но и любых живых
> организмов, включенных в экосистемы, окружающие человека. В
> этом смысле биоэтика имеет философскую направленность,
> оценивает результаты развития новых технологий и идей в
> медицине и биологии в целом.
> <<<
>
> В рамках этой проблематики могут существовать (и существуют)
> разные, в т. ч., противоположные позиции по тем или иным проблемам.
>
> Другое дело, что биоэтиками сами себя часто называют
> недоучки, не разбирающиеся ни в биологии, ни в этике, но
> видящие хорошую возможность поскандалить, а заодно и себя
> показать. Некоторым из них удаётся даже стать советником
> Президента США :). Но называть их биоэтиками - значит идти у
> них же на поводу.
>
> Настоящие же биоэтики - в большинстве своём люди совершенно
> адекватные, готовые выслушать чужое мнение, даже и столь
> непривычное, как наше, и отнестись к нему с уважением.
>
> > А то я как-то слабовато в этих вопросах... :)
>
> Как показывает настоящая дискуссия - не вы один :).

Для начала хочу предложить всем статью:
http://www.civitas.ru/news.php?code=1618 под красноречивым названием "Вести
с гражданских полей".
А потом вернуться к тематике, обозначенной, собственно, в теме письма.

Итак, мы выяснили :), что биоэтика сама по себе не есть зло. :)

Я согласен с тем, что сама постановка вопроса буквально - "Transetica vs
bioetica" некорректна, и речь стОит вести немного о другом, о том, что
существует опасность того, что ТГ-идеи будут испытывать давление со стороны
неких, скажем так, сил, которые эти идеи не воспринимают, либо стремяться не
дать им доступа в сознание людей из каких-то своих корпоративных, либо
узкособственнических интересов (не говоря уж об элементарном консерватизме и
инертности общественного мнения). А уж знамя во имя этого можно поднять
любое, в том числе и биоэтическое, просто это наиболее удобно. Возьмём, к
примеру, всё то же любимое многими клонирование. Клонировать человека
недопустимо, верно? Хм, ну, вероятно, да, потому что сейчас существует
огромное количество не до конца выясненных вопросов морально-этическго
характера. Клонированиt человека означает ИСКУССТВЕННОЕ создание другой
человеческой личности. Имеем ли мы на это право сейчас (да и будем иметь ли
в дальнейшем?). Не уверен, что есть однозначный ответ по поводу будущего, но
сейчас - вряд ли.

Однако почему недопустимо клонирование животных в целях науки или
выращивание человеческих органов из клеток человека для него самого, если
это позволит ему заменить неизлечимо больной орган на здоровый? Кому от
этого плохо? Тем не менее, находятся те, кто говорит о недопустимости этого
(и т.п.). Почему они это делают - другой вопрос, тем не менее, опасность
существует. Впрочем, как и всегда.

Далее:

> Совершенно очевидно, что трансгуманизм начинает ревизию
> существующих этических представлений с самого понятия
> Человек, смещая его в сторону информационных объектов,
> понимая человека как сумму его воспоминаний, размещаемых в
> мозге и теле (предположительно, в будущем как тело, так и
> мозг Человека будут создаваться, в том числе, и
> искусственно). В ходе этого процесса атрибутами (в частности,
> правами Человека) наделяются такие объекты как глубоко
> замороженное тело (мозг), и эти атрибуты отнимаются у таких
> объектов как человеческий эмбрион, тело с уничтоженными
> высшими отделами мозга.

Вы, вероятно, согласны?

Другая цитата:

> очевидно, что традиционная этика в целом подошла к "пределу
> исчерпаемости", когда она сможет долго просуществовать без изменений.
...
> сейчас, когда
> NBIC-конвергенция переходит из разряда фантастики в
> реальность, разрыв между комлексами составляет несколько
> десятилетий как минимум.
...
> Нет, на самом деле,
> этика начинает "самодивергенцию во спасение", фрагментарную
> диссоциацию, поскольку она не может "воспринять и переварить"
> целостно и комплексно все те изменения, которые несёт
> научно-техническое развитие.
> Из-за тенденции к запаздыванию
> же можно прогнозировать, что в дальнейшем разделённые
> элементы морально-этического комплекса начнут интеграцию,
> т.е. воссоединение в рамках новой этики, однако наука и
> техника к тому времени достигнут поистине немыслимых высот.
> Лично я вижу судьбу "трансэтики" в том, что она и будет этим
> послеинтеграционным вариантом "отсталой" морально-этической
> системы. Именно поэтому мы должны занятся разработкой
> "трансэтики", причём именно сейчас - это позволит сократить
> отставание во много раз, если не ликвидировать его в
> принципе. Я уверен, что трансгуманизм способен позволить
> данный прорыв, так почему бы не воспользоваться этим?

Действительность такова, что очень многие идеи, разумность которых у вас не
вызывает сомнений, попросту не воспринимаются огромной частью нашего
общества и это вполне естественно. Но ведь это, в свою очередь, формирует то
самое "общественное мнение", которое оказывает давление на проведение всех
этих идей в жизнь, что, в свою очередь, сказывается не только на скорости
движения вперёд, но и непосредственно на жизни всё тех же членов общества,
хотя они, быть может, об этом даже и не задумываются. Приведу всё тот же
хрестоматийный пример: предположим, что технологии пресловутого клонирования
достигли уровня, вполне позволяющего выращивать органы пациента из его же
клеток, однако на подобную процедуру наложен запрет. Таким образом, больной,
который мог стать здоровым, таковым не стал. Во имя какой такой
гуманистической идеи, спрашивается? Кстати, чтобы не быть голословным -
некоторое время назад по телевизору видел похожий репортаж. Точных деталей
не помню, к сожалению, но в общих чертах речь шла о том, что в Индии врачи
лечили парализованных пациентов инъекциями стволовых клеток (кажется, в
позвоночник, прошу прощения, если допустил неточность). Смысл же в том, что
подобный метод запрещён в большинстве (если не во всех) "развитых" стран.
Да, я понимаю, конечно, что всегда есть риск, однако разве нет у пациента
права выбирать в данном случае (а они, как минимум, начинали самостоятельно
вставать с инвалидной коляски)? Разумеется, нужен контроль, тщательные
исследования и проч., но любой запрет или ограничение должны быть
аргументированы в не меньшей степени, чем разрешение на применение новых
(потенциально рискованных) способах лечения. Однако если тех, кто
"запрещает" (или желающих/требующих запретить) достаточно, то тех, кто
требует аргументации запретов гораздо меньше.

Ещё цитата:

> -----Original Message> From: Валерия Удалова [mailto:valerijapri***@m*****.ru]
> Sent: Monday, January 15, 2007 9:53 AM
> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
> Subject: Re: Transetica vs bioetica. 2
>
...
> НАМ СЕЙЧАС НЕ НУЖЕН МАНИФЕСТ ТРАНСУГУМАНИСТИЧЕСКОЙ ЭТИКИ.
...
> У нас есть Манифест, определены задачи РТД, идёт активная
> работа по многим направлениям, зарождается структура,
> соотвествующая росту организации.

Имеется в виду документ, опубликованный на сайте:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/10/8/?

Да, но, может быть, всё-таки, есть смысл его несколько расширить и
конкретизировать? С учётом обсуждаемого вопроса?

С наилучшими пожеланиями, SY Srgg.
icq # 29894257

> Игорь.
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>

Есть сайт www.truthmapping.com - если люди дисциплинированные, то диалог
могут вести там. Это тот же принцип, но в онлайне.

Rationale может любой поставить и можно пересылать карту (но следить за
версиями сложно). Она, увы, платная, кряк не найти (работает месяц).

Основная проблема - люди предпочитают выплеснуть эмоции в споре, а не
изложить удобно для восприятия свою позицию, чтобы потом согласовать её с
противоположной, уточнить свои взгляды и придти частично к консенсусу, а
частично к пониманию расхождения по базовым предпосылкам.

P.S. Я лично со всеми желающими готов и рад вести диалог в таком формате.
Вопрос - кто с нами? :)

Данила.

On Thu, 18 Jan 2007 19:15:06 +0300, Евгений Быков <solar***@i*****.ru> wrote:

> Просто замечательно! (это я о карте)
> Конечно, разговоры были, но, по-моему, приведённая здесь карта лучше
> всего показывает,
> как можно (иногда - даже нужно) вести диалог.
> Т.к. мои познания в данной области не отличаются особенной глубиной,
> хотелось
> бы узнать: а нет ли возможности поставить обсуждения по ряду других
> вопросов
> на основу подобных схем, которые бы отправлялись по рассылке и снова
> пересылались
> бы после изменения желающими добавить аргумент или контраргумент?
> Просто тогда ход дискуссии был бы намного яснее, а итоги - продуктивнее.
>
> P.S. Особенно "понравился" аргумент против книги - "обложка плохая" :-)!
> Это
> надо же было до такого додуматься!
>
> -----Original Message> From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
> To: "rest.interesting.bessmertie" <solar***@i*****.ru> (10245745)
> Date: Thu, 18 Jan 2007 13:24:18 +0300
> Subject: Информация к размышлению - карта аргументов
>
>>
>> Дорогие друзья.
>>
>> Посмотрите, пожалуйста, на карту аргументов, которую мы составили по
>> результатам обсуждения в нашей рассылке. Карта сделана в программе
>> Rationale (austhink.com).
>>
>> Зелёные блоки - аргументы "за", красные - аргументы "против,",
>> оранжевые -
>
>> "контр-аргументы". Цветные блоки - объединяющие несколько белых - это
>> суждения, белые блоки внутри - факты или посылки.
>>
>> Любой из вас, внимательно посмотрев эту карту, поймёт, что многие
>> аргументы несостоятельны, а многие состоятельные не были приведены. Я не
>> знаю, стоит ли развивать эту схему - консолидированное мнение
>> большинства
>> членов РТД - вручать награду, но, в то же время, попробуйте развить эту
>> схему совместно.
>>
>> http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.pdf
>> http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.rtnl
>>
>> --
>> С уважением,
>> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>>
>> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>> http://www.transhumanism-russia.ru/
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
>> Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>>
>

Добрый вечер, дорогие друзья.

> -----Original Message> From: Евгений Быков [mailto:solar***@i*****.ru]
> Sent: Thursday, January 18, 2007 7:15 PM
> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
> Subject: Re: Информация к размышлению - карта аргументов
>
> Просто замечательно! (это я о карте)
> Конечно, разговоры были, но, по-моему, приведённая здесь
> карта лучше всего показывает, как можно (иногда - даже нужно)
> вести диалог.
> Т.к. мои познания в данной области не отличаются особенной
> глубиной, хотелось бы узнать: а нет ли возможности поставить
> обсуждения по ряду других вопросов на основу подобных схем,
> которые бы отправлялись по рассылке и снова пересылались бы
> после изменения желающими добавить аргумент или контраргумент?
> Просто тогда ход дискуссии был бы намного яснее, а итоги -
> продуктивнее.
>
> P.S. Особенно "понравился" аргумент против книги - "обложка
> плохая" :-)! Это надо же было до такого додуматься!

Ну детский сад какой-то, ей богу. :( И зачем, кстати, в .pdf сделали? Даже и
любоваться этим... результатом столкновения мнений (т.е., "картой
аргументов") затруднительно.

>
> -----Original Message> From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
> To: "rest.interesting.bessmertie" <solar***@i*****.ru> (10245745)
> Date: Thu, 18 Jan 2007 13:24:18 +0300
> Subject: Информация к размышлению - карта аргументов
>
> >
> > Дорогие друзья.
> >
> > Посмотрите, пожалуйста, на карту аргументов, которую мы
> составили по
> > результатам обсуждения в нашей рассылке. Карта сделана в программе
> > Rationale (austhink.com).
> >
> > Зелёные блоки - аргументы "за", красные - аргументы "против,",
> > оранжевые -
>
> > "контр-аргументы". Цветные блоки - объединяющие несколько
> белых - это
> > суждения, белые блоки внутри - факты или посылки.
> >
> > Любой из вас, внимательно посмотрев эту карту, поймёт, что многие
> > аргументы несостоятельны, а многие состоятельные не были
> приведены. Я
> > не знаю, стоит ли развивать эту схему - консолидированное мнение
> > большинства членов РТД - вручать награду, но, в то же время,
> > попробуйте развить эту схему совместно.
> >
> > http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.pdf
> > http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.rtnl
> >
> > --
> > С уважением,
> > Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
> >
> > Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
> > http://www.transhumanism-russia.ru/
> >
> > --
> > Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и
> > Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
> >
> >
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>

С наилучшими пожеланиями, SY Srgg.
icq # 29894257

Просто замечательно! (это я о карте)
Конечно, разговоры были, но, по-моему, приведённая здесь карта лучше всего показывает,
как можно (иногда - даже нужно) вести диалог.
Т.к. мои познания в данной области не отличаются особенной глубиной, хотелось
бы узнать: а нет ли возможности поставить обсуждения по ряду других вопросов
на основу подобных схем, которые бы отправлялись по рассылке и снова пересылались
бы после изменения желающими добавить аргумент или контраргумент?
Просто тогда ход дискуссии был бы намного яснее, а итоги - продуктивнее.

P.S. Особенно "понравился" аргумент против книги - "обложка плохая" :-)! Это
надо же было до такого додуматься!

-----Original MessageFrom: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <solar***@i*****.ru> (10245745)
Date: Thu, 18 Jan 2007 13:24:18 +0300
Subject: Информация к размышлению - карта аргументов

>
> Дорогие друзья.
>
> Посмотрите, пожалуйста, на карту аргументов, которую мы составили по
> результатам обсуждения в нашей рассылке. Карта сделана в программе
> Rationale (austhink.com).
>
> Зелёные блоки - аргументы "за", красные - аргументы "против,", оранжевые -

> "контр-аргументы". Цветные блоки - объединяющие несколько белых - это
> суждения, белые блоки внутри - факты или посылки.
>
> Любой из вас, внимательно посмотрев эту карту, поймёт, что многие
> аргументы несостоятельны, а многие состоятельные не были приведены. Я не
> знаю, стоит ли развивать эту схему - консолидированное мнение большинства
> членов РТД - вручать награду, но, в то же время, попробуйте развить эту
> схему совместно.
>
> http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.pdf
> http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.rtnl
>
> --
> С уважением,
> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>
> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
> http://www.transhumanism-russia.ru/
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
(http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>

Дорогие друзья.

Посмотрите, пожалуйста, на карту аргументов, которую мы составили по
результатам обсуждения в нашей рассылке. Карта сделана в программе
Rationale (austhink.com).

Зелёные блоки - аргументы "за", красные - аргументы "против,", оранжевые -
"контр-аргументы". Цветные блоки - объединяющие несколько белых - это
суждения, белые блоки внутри - факты или посылки.

Любой из вас, внимательно посмотрев эту карту, поймёт, что многие
аргументы несостоятельны, а многие состоятельные не были приведены. Я не
знаю, стоит ли развивать эту схему - консолидированное мнение большинства
членов РТД - вручать награду, но, в то же время, попробуйте развить эту
схему совместно.

http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.pdf
http://www.transhumanism-russia.ru/documents/argmaps/nikitin.rtnl

-----Original MessageFrom: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)
Date: Wed, 17 Jan 2007 18:45:29 +0300
Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине

> > Даже пиар трансгуманизма через этого пользователя
> > взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
> > необходимостью
> > отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...

> Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не существует.

В материальном смысле - конечно, нет. Но в эмоциональном - ощущение, что после
общения с некоторыми людьми, что как-бы запачкался. и хорошо бы отмыться - такое
ощущение несомненно бывает. И у меня Никитин его вызывает тоже.

> Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
> http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
> Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный мир (где
> бывает духовная слепота...)

Посоветовал ... и неседленно сам использовал "запрещённый" глагол "бывает" :).
Да и выше: "Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не существует."

Игорь.

Валерия! Вас явно понесло не туда. Остановитесь!

Игорь.

-----Original MessageFrom: "Valerija Pride" <valerijapri***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)
Date: Wed, 17 Jan 2007 18:15:12 +0300
Subject: Re[12]: the path dependency

> Я могу только напоследок сказать, что, желая отстоять свою позицию, именно

> Вы проявляете нетерпимость и человеконенавистничество.

Доброе время, господа!

Данила, я все же думаю, что прагматический критерий истинности применим и в
более нетривиальных случаях, и как раз он годится именно там, где у нас нет
полной информации и мы не знаем как поступить. Например, в вопросах веры
в какие-нибудь метафизические построения, их принятия.
Конечно это не научный критерий истинности - соответствия теории реальности,
а именно соображения удобства и пользы.
И в некоторых случаях работает и этот критерий, когда например научный
критерий неприменим (проверка умозрительных философских конструкций,
особенно в аксиологии).

Ближе к кейсу: награждение/не награждение Никитина - конечно очень важное
текущее дело РТД. Все, кто хотел высказаться по вопросу, как я понимаю,
высказались.
А на примере "дела Никитина" мы затронули наиважнейшую тему в любой (в т.ч.
трансгуманистической) перспективе - смысла деятельности. Мне кажется это
очень важно, мы конечно не решим ее, но обсудить интересно.

Всем всех благ Цивилизации и разумного их использования!

ПС. Я не решаю вопроса, я просто высказал свою обеспокоенность.
Для тех выводов, которые я сделал, приведенной информации - достаточно.
Я не претендую на истинность, но при случае, когда доберусь, обязательно
прочту роман. В любом случае - это ценностные суждения.

ППС. А добро и зло для меня очевидны. То, что приносит вред, ущерб человеку
и его делам, - то - нехорошо, а что пользу - то - благо. В этом смысле,
смерть
и болезни - зло; здоровье (социальное, психическое, физическое) - добро, и
т.д.
По-моему, это вполне справедливо для подавляющего большинства существ.
Поэтому "у всех все свое", но в некоторых принципиальных моментах все для
всех общее, поэтому (в т.ч.) социум и существует, так как опирается на
общность интересов.

ПППС. Проблема в том, как я понял, что Никитин считает некоторые совершенно
неприемлемые (для меня и многих) вещи справедливыми сейчас, и они только
"уйдут" в перспективе перехода. Как раз это и плохо, потому что (и сейчас, и
в будущем) для меня они (такие человеконенавистнические взгляды) есть зло.
Для того, чтобы не соглашаться со злом, не обязательно ждать будущего, а то
можно и не дождаться, имхо.

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: Danila Medvedev
To: rest.interesting.bessmertie
Sent: Thursday, January 18, 2007 10:23 AM
Subject: Re: imho (хорошие и плохие люди - реальность)

>> Я уверен, что только мы сами можем и должны создавать для себя
>> смысл/смыслы
>> (а не искать его/их "объективными" методами), а критерий
>> истинности, - прагматическая верность (полезная работа) для нас.
> Как в данном случае это работает? Ответ: никак. Прагматическая верность
> годится только для простых, повторяющихся событий. Типа - выходить дверь,
> а не в окно, сыпать в кашу ложку, а не ведро соли, есть ртом, а не ушами и
> т. д. :)
>
> В случае с Никитиным и его романом, предложенный тобой критерий
> прагматической верности никак не работает для тебя.
>
>> "хорошо", имхо. Понятное дело, что на уровне постчеловечества будет
>> другая
>> социальная реальность, но пока мы всего лишь люди, нам лучше
>> придерживаться
>> очень простой и очевидной человеческой этики добра и зла.
> А вот тут ошибки. Во-первых, она не простая и не очевидная. Во-вторых, для
> разных людей она разная. Ты не можешь этого не понимать.
>
> P.S.
>
>> Уточню позицию: если то, что было сказано и процитировано - соответствует
>> действительности, то я высказал свое мнение, отношение. Если нет (что
>> вряд
>> ли), то - нет. На нет и суда нет...
> Ты в любом случае высказал своё мнение и отношение. В том то и проблема,
> что ты взялся РЕШАТЬ. И решение твоё остаётся, даже если ты не прав.
>
>> В природной данности ожидать увидеть ("найти") подтверждение/опровержение
>> этических
>> норм некорректно.
>> Конечно, добро и зло без (относительно) нас не существуют. Нет Добра и
>> Зла
>> как
>> таковых, но есть злые и добрые люди, так как они могут друг другу делать
>> хорошо или плохо, и очень даже. Пространство, где валиден позитивизм -
>> ограниченно, всего
>> лишь. Надо понимать ограничение метода позитивного познания. В
>> аксиологии он
>> не работает корректно. Иначе, уйдя от таких вопросов, или разрешив их
>> неадекватно ситуации, мы рискуем получить не такую уж веселую вечность, а
>> может и очень даже печальную. )
>>
>> ПС. Как бы то ни было, я сторонник срединного пути, я не категоричен.
>> Все мы
>> люди и погрешимы.
>> Моя позиция открыта разумным возражениям и критике. Она корректируется по
>> мере поступления новой информации и нового осмысления.
>> Тем не менее, дело явно сомнительное, - будем считать, что я обозначил
>> свое
>> беспокойство и сомнения.
>>
>> Best regards, Григорий
>> http://gora-torin.livejournal.com
>>
>> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите
>> узнать
>> больше?
>> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>
>> Original Message >> From: Danila Medvedev
>> To: rest.interesting.bessmertie
>> Sent: Thursday, January 18, 2007 12:47 AM
>> Subject: Re: ethics: частное мнение (и трюизмы): об относительности
>> эволюционной (видоспецифической) перспективы
>>
>>> Отказ от абсолютизма не всегда означает релятивизм.
>>>
>>> В данном случае я призываю отказаться от абсолютизма именно потому, что
>>> мы
>>> явно не разделяем представления о романе. Не только на уровне оценок,
>>> суждений, но даже на уровне представляения о фактах.
>>>
>>> Каковы факты? Никто не дал себе труда их проанализировать. Никто не дал
>>> себе труда их собрать в этой дискуссии и проверить. Вместо этого "борцы
>>> с
>>> Никитиным" сразу переходят к этапу развешивания ярлыков.
>>>
>>> Ты говоришь, что "услышал достаточно для [своего] вывода и оценки, что
>>> награждение обсуждаемого писателя, по меньшей мере, сомнительно." Ну да,
>>> ты услышал несколько очень активных критиков, которые яростно боролись с
>>> Никитиным. Ты решил, что тут есть действительно что-то сомнительное. В
>>> данном случае факты о книге Никитина или самом Никитине, как говорят
>>> англичане, даже не вошли в уравнение. Ты строил основу для своего
>>> решения
>>> просто на основе выраженных эмоций других людей. Конечно, именно так
>>> люди
>>> ведут себя в социуме, но, честно говоря, это не очень здорово...
>>>
>>> Данила
>>>> В социальном смысле реально то, что мы считаем реальным (т.н. "теорема
>>>> Томаса").
>>>> Есть абсолютные (для нас) понятия, если мы выбираем соответствующую
>>>> систему
>>>> координат, находимся в определенном дискурсе. Конечно, в физическом (и
>>>> любом
>>>> др. не_человеческом) смысле наши человеческие оценки относительны, и
>>>> даже
>>>> просто бессмысленны. Конечно так. У пчелы (камня, собаки, и т.д.) свой
>>>> взгляд, своя перспектива. Но мы (пока что) люди, а соответственно
>>>> этические
>>>> понятия для нас не так уж относительны, и этические споры имеют смысл
>>>> (для
>>>> нашей конкретной экзистенции). Поэтому, в социальной перспективе,
>>>> тотальный
>>>> релятивизм мне представляется мало оправданным, непродуктивным. Все
>>>> видят
>>>> мир, в известном смысле, по разному, но есть видоспецифические
>>>> человеческие
>>>> универсалии, которые, в приведенном понимании, абсолютны. Так что
>>>> относительность понятий относительна. Этология (ethology) человека,
>>>> биология
>>>> человека, биологические (физиологические и эволюционно-экологические)
>>>> основы
>>>> поведения - не относительны для нас. Этика уходит корнями в этологию
>>>> вида, и
>>>> является (культурно подтвержденной: язык: религия и философия)
>>>> работающей
>>>> системой для обеспечения выживания. Отклонения от видоспецифической
>>>> нормы не
>>>> страшны сами по себе, а именно тем, что могут быть вредны для жизни
>>>> (личной
>>>> и социальной). В пределах этого понимания возможны безопасные поиски в
>>>> этических вопросах - поиск оптимума для социальной жизни, общежития. Но
>>>> корни - именно такие, биологические. Мы постепенно абстрагируемся от
>>>> нашей
>>>> исходной природы и, вероятно, от нее откажемся, но я надеюсь, что не
>>>> ради
>>>> сомнительного пути, который имеет все шансы окончиться фиаско.
>>>> Этические дискуссии и поиски полезны для оптимизации и улучшения нашей
>>>> жизни
>>>> (всех и каждого в отдельности), но оценивать этику "объективно", с
>>>> позиций
>>>> физических законов, природной необходимости, или с "позиции камня" -
>>>> просто
>>>> не валидно (социально, в выбранном дискурсе). А с позиции камня - всё
>>>> равно
>>>> и всё не имеет значения; т.е. все "относительно" к природе конкретного
>>>> объекта-субъекта. Т.е. полный релятивизм. Эта позиция соответствует
>>>> наивному
>>>> моральному позитивизму социологии XIX века, но она явно не верна (для
>>>> социума) чисто прагматически. На мой взгляд он, моральный позитивизм, -
>>>> слишком груб для разумных людей, а для камня и это лишнее...
>>>>
>>>> Я думаю, что рационально быть прагматиками в том смысле, что считать
>>>> верным
>>>> (для нас) то, что (для нас) полезно, и хорошо "работает". Иначе мы
>>>> просто
>>>> заблудимся. Без "ориентиров" осмысленный путь представляется мне
>>>> невозможным. Мой критерий правильности - работающая полезность (системы
>>>> ценностей и пр.) Идти без цели, наугад (вслепую точнее, без
>>>> ориентиров) -
>>>> мне кажется не имеет смысла. А смысла ("объективно", в природе) нет.
>>>> Смысл и
>>>> смыслы важны и имеют значения только для нас, а не для камней. Поэтому
>>>> неразумно искать "объективные" смыслы и/или объявлять фикцией любые.
>>>> Они
>>>> фиктивны для камней,
>>>> естественно, все - равно фиктивны. Но для нас, социума, - это отнюдь не
>>>> фикция, а социальная реальность.
>>>>
>>>> Итак, "теорему Томаса" можно переформулировать: абсолютно, в социальном
>>>> смысле, то, что мы считаем абсолютным.
>>>> Перспектива может быть любой и в этом понимании она релятивна, но в
>>>> конкретной
>>>> социальной жизни - выбранная перспектива абсолютна на период ее выбора.
>>>>
>>>> ИМХО.
>>>>
>>>> ПС. Это общие соображения. Конкретно по вопросу. Я услышал достаточно
>>>> для
>>>> моего вывода и оценки, что награждение обсуждаемого писателя, по
>>>> меньшей
>>>> мере, сомнительно. Поэтому, я хочу чтобы остальные знали, что касаемо
>>>> меня, - то я бы этого не делал, и соответственно, я не хочу нести
>>>> моральную
>>>> ответственность за это решение. Это вне моей актуальной компетенции, но
>>>> потенциально - я против награды. Думаю, что это важно обозначить: я к
>>>> этому
>>>> решению не имею никакого позитивного отношения.
>>>>
>>>> ППС. Главное базовое методологическое упущение социологического
>>>> морального
>>>> релятивизма -
>>>> отрицание социальной реальности как реальности надфизического (и
>>>> надбиологического) уровня, т.е. не тождественной своей основе -
>>>> физической
>>>> реальности. Это понятная ошибка, так как в социальной реальности нет
>>>> ничего
>>>> того, что нельзя бы было редуцировать до физической. Но это именно
>>>> редукция,
>>>> потеря смысла. Социальная реальность - не сводится к своей основе без
>>>> этой
>>>> смысловой потери. В определенных аналитических целях эта редукция
>>>> уместна и
>>>> продуктивна, но этой редукцией можно оправдать всё, как и всё
>>>> обессмыслить
>>>> (объявив "с научной позиции" это фикцией).
>>>> В этих случаях это и есть прямое обессмысливание, профанация нашей
>>>> жизни.
>>>>
>>>> Есть ли смысл в природе?.. Смотря где (у кого))? На Марсе и в пр.
>>>> физической
>>>> природе -
>>>> его действительно нет, без сомнений. Но в социальной ("человеческой")
>>>> природе - он есть
>>>> (=его можно создать), а если нет, то самое логичное решение - пойти
>>>> убить
>>>> сибя апстену, или пуститься (напоследок)
>>>> во "все тяжкие" - опуститься до примитивного гедонизма.
>>>>
>>>> Best regards, Григорий
>>>> http://gora-torin.livejournal.com
>>>>
>>>> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите
>>>> узнать
>>>> больше?
>>>> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>>>
>>>> Original Message >>>> From: Danila Medvedev
>>>> To: rest.interesting.bessmertie
>>>> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
>>>> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>>>>
>>>>> Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
>>>>>
>>>>> Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не существует. То есть
>>>>> в
>>>>> реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте чего-то
>>>>> такого, на что можно было бы показать пальцем и сказать: "Это -
>>>>> духовная
>>>>> грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка, причём очень опасная.
>>>>> Можно
>>>>> абсолютно любого человека обвинить в том, что он весь в "духовной
>>>>> грязи",
>>>>> причём не существует возможности это утверждение опровергнуть. Не
>>>>> больше,
>>>>> чем опровергнуть утверждение, что вы весь "в невидимых эманациях
>>>>> кристалов
>>>>> с планеты Крипс", "в дыхании садовых эльфов", в "паутине лжи бога
>>>>> Кри-ма-ксу" или "в кармических следах древнего проклятья".
>>>>>
>>>>> Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то
>>>>> реальное,
>>>>> имеющее прямой аналог в физическом мире, то все рассуждения Виталия,
>>>>> отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
>>>>>
>>>>> Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
>>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
>>>>> Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный мир (где
>>>>> бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
>>>>> торжество здравого смысла.
>>>>>
>>>>>> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором руководства
>>>>>> ртд. Человек
>>>>>> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
>>>>>> коммерсант от
>>>>>> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
>>>>>> людоненавистническим
>>>>>> идеям
>>>>>> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то
>>>>>> слепота
>>>>>> навалилась
>>>>>> духовная на троицу умных энергичных людей. Выберусь на семинар и
>>>>>> демонстративно
>>>>>> уйду на время рассказа о чествовании. Даже пиар трансгуманизма через
>>>>>> этого пользователя
>>>>>> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
>>>>>> необходимостью
>>>>>> отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
>>>>>> Попытайся убедить их напоследок. Разбор романа попытки
>>>>>> помочь
>>>>>> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
>>>>>> гомоцида,. фашизма.
>>>>>
>>>>> Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
>>>>>
>>>>>> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не поедет. Виталий
>>>>>> испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение, отвращение,
>>>>>> гнев),
>>>>>> думая об этом.
>>>>>> Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
>>>>>> трансгуманизма.
>>>>>> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
>>>>>> Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет на время
>>>>>> рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет
>>>>>> попытка
>>>>>> невербальновыразить своё эмоциональное отношение к награждению
>>>>>> писателя.
>>>>>
>>>>> Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
>>>>> - позор
>>>>> - банальный
>>>>> - низкого толка
>>>>> - слепота духовная
>>>>> - грязен
>>>>> - отмываться от грязи духовной
>>>>>
>>>>> Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
>>>>> принципам E-prime):
>>>>> - фашиствующий
>>>>> - гомофобный
>>>>> - коммерсант
>>>>> - людоненавистнический
>>>>> - Ницшеанец
>>>>>
>>>>> Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения
>>>>> Виталия,
>>>>> то останется только некое фактическое описание его эмоционального
>>>>> состояния и отношения к награждению. Видя это, мы можем только
>>>>> попытаться
>>>>> пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
>>>>>
>>>>> --
>>>>> С уважением,
>>>>> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>>>>>
>>>>> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>>>>> http://www.transhumanism-russia.ru/

> Я уверен, что только мы сами можем и должны создавать для себя
> смысл/смыслы
> (а не искать его/их "объективными" методами), а критерий
> истинности, - прагматическая верность (полезная работа) для нас.
Как в данном случае это работает? Ответ: никак. Прагматическая верность
годится только для простых, повторяющихся событий. Типа - выходить дверь,
а не в окно, сыпать в кашу ложку, а не ведро соли, есть ртом, а не ушами и
т. д. :)

В случае с Никитиным и его романом, предложенный тобой критерий
прагматической верности никак не работает для тебя.

> "хорошо", имхо. Понятное дело, что на уровне постчеловечества будет
> другая
> социальная реальность, но пока мы всего лишь люди, нам лучше
> придерживаться
> очень простой и очевидной человеческой этики добра и зла.
А вот тут ошибки. Во-первых, она не простая и не очевидная. Во-вторых, для
разных людей она разная. Ты не можешь этого не понимать.

P.S.

> Уточню позицию: если то, что было сказано и процитировано - соответствует
> действительности, то я высказал свое мнение, отношение. Если нет (что
> вряд
> ли), то - нет. На нет и суда нет...
Ты в любом случае высказал своё мнение и отношение. В том то и проблема,
что ты взялся РЕШАТЬ. И решение твоё остаётся, даже если ты не прав.

> В природной данности ожидать увидеть ("найти") подтверждение/опровержение
> этических
> норм некорректно.
> Конечно, добро и зло без (относительно) нас не существуют. Нет Добра и
> Зла
> как
> таковых, но есть злые и добрые люди, так как они могут друг другу делать
> хорошо или плохо, и очень даже. Пространство, где валиден позитивизм -
> ограниченно, всего
> лишь. Надо понимать ограничение метода позитивного познания. В
> аксиологии он
> не работает корректно. Иначе, уйдя от таких вопросов, или разрешив их
> неадекватно ситуации, мы рискуем получить не такую уж веселую вечность, а
> может и очень даже печальную. )
>
> ПС. Как бы то ни было, я сторонник срединного пути, я не категоричен.
> Все мы
> люди и погрешимы.
> Моя позиция открыта разумным возражениям и критике. Она корректируется по
> мере поступления новой информации и нового осмысления.
> Тем не менее, дело явно сомнительное, - будем считать, что я обозначил
> свое
> беспокойство и сомнения.
>
> Best regards, Григорий
> http://gora-torin.livejournal.com
>
> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите
> узнать
> больше?
> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>
> Original Message > From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
> Sent: Thursday, January 18, 2007 12:47 AM
> Subject: Re: ethics: частное мнение (и трюизмы): об относительности
> эволюционной (видоспецифической) перспективы
>
>
>> Отказ от абсолютизма не всегда означает релятивизм.
>>
>> В данном случае я призываю отказаться от абсолютизма именно потому, что
>> мы
>> явно не разделяем представления о романе. Не только на уровне оценок,
>> суждений, но даже на уровне представляения о фактах.
>>
>> Каковы факты? Никто не дал себе труда их проанализировать. Никто не дал
>> себе труда их собрать в этой дискуссии и проверить. Вместо этого "борцы
>> с
>> Никитиным" сразу переходят к этапу развешивания ярлыков.
>>
>> Ты говоришь, что "услышал достаточно для [своего] вывода и оценки, что
>> награждение обсуждаемого писателя, по меньшей мере, сомнительно." Ну да,
>> ты услышал несколько очень активных критиков, которые яростно боролись с
>> Никитиным. Ты решил, что тут есть действительно что-то сомнительное. В
>> данном случае факты о книге Никитина или самом Никитине, как говорят
>> англичане, даже не вошли в уравнение. Ты строил основу для своего
>> решения
>> просто на основе выраженных эмоций других людей. Конечно, именно так
>> люди
>> ведут себя в социуме, но, честно говоря, это не очень здорово...
>>
>> Данила
>>
>>> В социальном смысле реально то, что мы считаем реальным (т.н. "теорема
>>> Томаса").
>>> Есть абсолютные (для нас) понятия, если мы выбираем соответствующую
>>> систему
>>> координат, находимся в определенном дискурсе. Конечно, в физическом (и
>>> любом
>>> др. не_человеческом) смысле наши человеческие оценки относительны, и
>>> даже
>>> просто бессмысленны. Конечно так. У пчелы (камня, собаки, и т.д.) свой
>>> взгляд, своя перспектива. Но мы (пока что) люди, а соответственно
>>> этические
>>> понятия для нас не так уж относительны, и этические споры имеют смысл
>>> (для
>>> нашей конкретной экзистенции). Поэтому, в социальной перспективе,
>>> тотальный
>>> релятивизм мне представляется мало оправданным, непродуктивным. Все
>>> видят
>>> мир, в известном смысле, по разному, но есть видоспецифические
>>> человеческие
>>> универсалии, которые, в приведенном понимании, абсолютны. Так что
>>> относительность понятий относительна. Этология (ethology) человека,
>>> биология
>>> человека, биологические (физиологические и эволюционно-экологические)
>>> основы
>>> поведения - не относительны для нас. Этика уходит корнями в этологию
>>> вида, и
>>> является (культурно подтвержденной: язык: религия и философия)
>>> работающей
>>> системой для обеспечения выживания. Отклонения от видоспецифической
>>> нормы не
>>> страшны сами по себе, а именно тем, что могут быть вредны для жизни
>>> (личной
>>> и социальной). В пределах этого понимания возможны безопасные поиски в
>>> этических вопросах - поиск оптимума для социальной жизни, общежития. Но
>>> корни - именно такие, биологические. Мы постепенно абстрагируемся от
>>> нашей
>>> исходной природы и, вероятно, от нее откажемся, но я надеюсь, что не
>>> ради
>>> сомнительного пути, который имеет все шансы окончиться фиаско.
>>> Этические дискуссии и поиски полезны для оптимизации и улучшения нашей
>>> жизни
>>> (всех и каждого в отдельности), но оценивать этику "объективно", с
>>> позиций
>>> физических законов, природной необходимости, или с "позиции камня" -
>>> просто
>>> не валидно (социально, в выбранном дискурсе). А с позиции камня - всё
>>> равно
>>> и всё не имеет значения; т.е. все "относительно" к природе конкретного
>>> объекта-субъекта. Т.е. полный релятивизм. Эта позиция соответствует
>>> наивному
>>> моральному позитивизму социологии XIX века, но она явно не верна (для
>>> социума) чисто прагматически. На мой взгляд он, моральный позитивизм, -
>>> слишком груб для разумных людей, а для камня и это лишнее...
>>>
>>> Я думаю, что рационально быть прагматиками в том смысле, что считать
>>> верным
>>> (для нас) то, что (для нас) полезно, и хорошо "работает". Иначе мы
>>> просто
>>> заблудимся. Без "ориентиров" осмысленный путь представляется мне
>>> невозможным. Мой критерий правильности - работающая полезность (системы
>>> ценностей и пр.) Идти без цели, наугад (вслепую точнее, без
>>> ориентиров) -
>>> мне кажется не имеет смысла. А смысла ("объективно", в природе) нет.
>>> Смысл и
>>> смыслы важны и имеют значения только для нас, а не для камней. Поэтому
>>> неразумно искать "объективные" смыслы и/или объявлять фикцией любые.
>>> Они
>>> фиктивны для камней,
>>> естественно, все - равно фиктивны. Но для нас, социума, - это отнюдь не
>>> фикция, а социальная реальность.
>>>
>>> Итак, "теорему Томаса" можно переформулировать: абсолютно, в социальном
>>> смысле, то, что мы считаем абсолютным.
>>> Перспектива может быть любой и в этом понимании она релятивна, но в
>>> конкретной
>>> социальной жизни - выбранная перспектива абсолютна на период ее выбора.
>>>
>>> ИМХО.
>>>
>>> ПС. Это общие соображения. Конкретно по вопросу. Я услышал достаточно
>>> для
>>> моего вывода и оценки, что награждение обсуждаемого писателя, по
>>> меньшей
>>> мере, сомнительно. Поэтому, я хочу чтобы остальные знали, что касаемо
>>> меня, - то я бы этого не делал, и соответственно, я не хочу нести
>>> моральную
>>> ответственность за это решение. Это вне моей актуальной компетенции, но
>>> потенциально - я против награды. Думаю, что это важно обозначить: я к
>>> этому
>>> решению не имею никакого позитивного отношения.
>>>
>>> ППС. Главное базовое методологическое упущение социологического
>>> морального
>>> релятивизма -
>>> отрицание социальной реальности как реальности надфизического (и
>>> надбиологического) уровня, т.е. не тождественной своей основе -
>>> физической
>>> реальности. Это понятная ошибка, так как в социальной реальности нет
>>> ничего
>>> того, что нельзя бы было редуцировать до физической. Но это именно
>>> редукция,
>>> потеря смысла. Социальная реальность - не сводится к своей основе без
>>> этой
>>> смысловой потери. В определенных аналитических целях эта редукция
>>> уместна и
>>> продуктивна, но этой редукцией можно оправдать всё, как и всё
>>> обессмыслить
>>> (объявив "с научной позиции" это фикцией).
>>> В этих случаях это и есть прямое обессмысливание, профанация нашей
>>> жизни.
>>>
>>> Есть ли смысл в природе?.. Смотря где (у кого))? На Марсе и в пр.
>>> физической
>>> природе -
>>> его действительно нет, без сомнений. Но в социальной ("человеческой")
>>> природе - он есть
>>> (=его можно создать), а если нет, то самое логичное решение - пойти
>>> убить
>>> сибя апстену, или пуститься (напоследок)
>>> во "все тяжкие" - опуститься до примитивного гедонизма.
>>>
>>> Best regards, Григорий
>>> http://gora-torin.livejournal.com
>>>
>>> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите
>>> узнать
>>> больше?
>>> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>>
>>> Original Message >>> From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
>>> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
>>> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
>>> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>>>
>>>> Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
>>>>
>>>> Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не существует. То есть
>>>> в
>>>> реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте чего-то
>>>> такого, на что можно было бы показать пальцем и сказать: "Это -
>>>> духовная
>>>> грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка, причём очень опасная.
>>>> Можно
>>>> абсолютно любого человека обвинить в том, что он весь в "духовной
>>>> грязи",
>>>> причём не существует возможности это утверждение опровергнуть. Не
>>>> больше,
>>>> чем опровергнуть утверждение, что вы весь "в невидимых эманациях
>>>> кристалов
>>>> с планеты Крипс", "в дыхании садовых эльфов", в "паутине лжи бога
>>>> Кри-ма-ксу" или "в кармических следах древнего проклятья".
>>>>
>>>> Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то
>>>> реальное,
>>>> имеющее прямой аналог в физическом мире, то все рассуждения Виталия,
>>>> отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
>>>>
>>>> Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
>>>> Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный мир (где
>>>> бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
>>>> торжество здравого смысла.
>>>>
>>>>> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором руководства
>>>>> ртд. Человек
>>>>> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
>>>>> коммерсант от
>>>>> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
>>>>> людоненавистническим
>>>>> идеям
>>>>> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то
>>>>> слепота
>>>>> навалилась
>>>>> духовная на троицу умных энергичных людей. Выберусь на семинар и
>>>>> демонстративно
>>>>> уйду на время рассказа о чествовании. Даже пиар трансгуманизма через
>>>>> этого пользователя
>>>>> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
>>>>> необходимостью
>>>>> отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
>>>>> Попытайся убедить их напоследок. Разбор романа попытки
>>>>> помочь
>>>>> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
>>>>> гомоцида,. фашизма.
>>>>
>>>> Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
>>>>
>>>>> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не поедет. Виталий
>>>>> испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение, отвращение,
>>>>> гнев),
>>>>> думая об этом.
>>>>> Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
>>>>> трансгуманизма.
>>>>> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
>>>>> Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет на время
>>>>> рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет
>>>>> попытка
>>>>> невербальновыразить своё эмоциональное отношение к награждению
>>>>> писателя.
>>>>
>>>>
>>>> Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
>>>> - позор
>>>> - банальный
>>>> - низкого толка
>>>> - слепота духовная
>>>> - грязен
>>>> - отмываться от грязи духовной
>>>>
>>>> Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
>>>> принципам E-prime):
>>>> - фашиствующий
>>>> - гомофобный
>>>> - коммерсант
>>>> - людоненавистнический
>>>> - Ницшеанец
>>>>
>>>> Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения
>>>> Виталия,
>>>> то останется только некое фактическое описание его эмоционального
>>>> состояния и отношения к награждению. Видя это, мы можем только
>>>> попытаться
>>>> пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
>>>>
>>>> --
>>>> С уважением,
>>>> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>>>>
>>>> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>>>> http://www.transhumanism-russia.ru/
>>>>
>>>> --
>>>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
>>>> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>>>
>>>> http://subscribe.ru/feedback
>>>
>>
>>
>>
>> --
>> С уважением,
>> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>>
>> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>> http://www.transhumanism-russia.ru/
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
>> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>> http://subscribe.ru/feedback
>

> Говоря короче и проще (что не обязательно выхолащивает смысл сказанного,
> как я надеюсь):
Вот только об этом (том, что ниже, у Нещадименко не было в этом посте).

> Одно дело, когда [условно] разумных существ делят на "простых" и
> не-простых (т.е., транслюдей), другое, когда - по признаку
> национальности/рассы/сексуальной принадлежности, это, как раз, никак
> несовместимо с видоспецифическими человеческими универсалиями,
> упомянутыми выше. По-моему, проблема именно в этом, и это вполне
> очевидно.
Тогда см. пост Валерии с цитатами. В Трансчеловеке очень чётко показана
человечность и ограниченность подобного деления и показано, как и в какой
форме эти границы стираются по мере отрансчеловечивания общества. И,
очевидно, что сам автор это тоже понимает, иначе он не мог бы об этом
писать.

Давайте сперва опредимся по фактам, ок?

Данила

>> Best regards, Григорий
>> http://gora-torin.livejournal.com
>>
>> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума.
>> Хотите узнать больше?
>> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>
>> Original Message >> From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
>> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
>> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
>> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>>
>> > Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
>> >
>> > Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не
>> существует. То есть
>> > в реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте
>> > чего-то такого, на что можно было бы показать пальцем и
>> сказать: "Это
>> > - духовная грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка,
>> причём очень
>> > опасная. Можно абсолютно любого человека обвинить в том,
>> что он весь в
>> > "духовной грязи", причём не существует возможности это утверждение
>> > опровергнуть. Не больше, чем опровергнуть утверждение, что
>> вы весь "в
>> > невидимых эманациях кристалов с планеты Крипс", "в дыхании садовых
>> > эльфов", в "паутине лжи бога Кри-ма-ксу" или "в кармических
>> следах древнего проклятья".
>> >
>> > Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то
>> > реальное, имеющее прямой аналог в физическом мире, то все
>> рассуждения
>> > Виталия, отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
>> >
>> > Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
>> > http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
>> > Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный
>> мир (где
>> > бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
>> > торжество здравого смысла.
>> >
>> >> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором
>> руководства
>> >> ртд. Человек
>> >> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
>> >> коммерсант от
>> >> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
>> людоненавистническим
>> >> идеям
>> >> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то
>> >> слепота навалилась духовная на троицу умных энергичных людей.
>> >> Выберусь на семинар и демонстративно уйду на время рассказа о
>> >> чествовании. Даже пиар трансгуманизма через этого пользователя
>> >> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
>> >> необходимостью отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
>> >> Попытайся убедить их напоследок. Разбор
>> романа попытки
>> >> помочь
>> >> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
>> >> гомоцида,. фашизма.
>> >
>> > Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
>> >
>> >> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не
>> поедет. Виталий
>> >>испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение,
>> отвращение, гнев),
>> >>думая об этом.
>> >>Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
>> >>трансгуманизма.
>> >> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
>> >>Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет
>> на время
>> >>рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет
>> >>попытка невербальновыразить своё эмоциональное отношение к
>> награждению писателя.
>> >
>> >
>> > Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
>> > - позор
>> > - банальный
>> > - низкого толка
>> > - слепота духовная
>> > - грязен
>> > - отмываться от грязи духовной
>> >
>> > Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
>> > принципам E-prime):
>> > - фашиствующий
>> > - гомофобный
>> > - коммерсант
>> > - людоненавистнический
>> > - Ницшеанец
>> >
>> > Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения
>> > Виталия, то останется только некое фактическое описание его
>> > эмоционального состояния и отношения к награждению. Видя
>> это, мы можем
>> > только попытаться пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
>> >
>> > --
>> > С уважением,
>> > Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>> >
>> > Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>> > http://www.transhumanism-russia.ru/
>> >
>> > --
>> > Конференция сайтов Научного Иммортализма
>> (http://www.bessmertie.ru) и
>> > Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>> >
>> > http://subscribe.ru/feedback
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма
>> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>>
>

Этическое различие архаичных сапиенсов и современных - огромно.

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: grigoriis
Sent: Thursday, January 18, 2007 1:46 AM
Subject: imho (хорошие и плохие люди - реальность)

Уточню позицию: если то, что было сказано и процитировано - соответствует
действительности, то я высказал свое мнение, отношение. Если нет (что вряд
ли), то - нет. На нет и суда нет... :)

Ну Аллах с ним, с Никитиным, мы затронули важную тему, без решений в
которой трудно быть. Тему смысла, осмысления.
Я уверен, что только мы сами можем и должны создавать для себя смысл/смыслы
(а не искать его/их "объективными" методами), а критерий
истинности, - прагматическая верность (полезная работа) для нас.
Этическая система - вытекает из осмысления нашего существования, как я
понимаю, и направлена на упорядочивание и облагораживание социального
устройства. Полезная штука, если продумана хорошо. Поэтому важно обсуждать
этические вопросы и проводить (культурный) отбор.
Этическое различие архаичных сапиенсов и современных - огромно.
Мы постепенно улучшаем социальные практики (свою жизнь), что и есть
"хорошо", имхо. Понятное дело, что на уровне постчеловечества будет другая
социальная реальность, но пока мы всего лишь люди, нам лучше придерживаться
очень простой и очевидной человеческой этики добра и зла.

В природной данности ожидать увидеть ("найти") подтверждение/опровержение
этических
норм некорректно.
Конечно, добро и зло без (относительно) нас не существуют. Нет Добра и Зла
как
таковых, но есть злые и добрые люди, так как они могут друг другу делать
хорошо или плохо, и очень даже. Пространство, где валиден позитивизм -
ограниченно, всего
лишь. Надо понимать ограничение метода позитивного познания. В аксиологии он
не работает корректно. Иначе, уйдя от таких вопросов, или разрешив их
неадекватно ситуации, мы рискуем получить не такую уж веселую вечность, а
может и очень даже печальную. )

ПС. Как бы то ни было, я сторонник срединного пути, я не категоричен. Все мы
люди и погрешимы.
Моя позиция открыта разумным возражениям и критике. Она корректируется по
мере поступления новой информации и нового осмысления.
Тем не менее, дело явно сомнительное, - будем считать, что я обозначил свое
беспокойство и сомнения.

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: "srgg.diplom" <sr***@d*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
Sent: Thursday, January 18, 2007 12:41 AM
Subject: Re: ethics: частное мнение (и трюизмы): об относительности
эволюционной (видоспецифической) перспективы

> Здравствуйте.

>> -----Original Message>> From: grigoriis [mailto:grigori***@t*****.ru]
>> Sent: Wednesday, January 17, 2007 9:31 PM
>> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
>> Subject: ethics: частное мнение (и трюизмы): об
>> относительности эволюционной (видоспецифической) перспективы
>>
>> Доброго времени!
>>
>> В социальном смысле реально то, что мы считаем реальным (т.н.
>> "теорема Томаса").
>> Есть абсолютные (для нас) понятия, если мы выбираем
>> соответствующую систему координат, находимся в определенном
>> дискурсе. Конечно, в физическом (и любом др. не_человеческом)
>> смысле наши человеческие оценки относительны, и даже просто
>> бессмысленны. Конечно так. У пчелы (камня, собаки, и т.д.)
>> свой взгляд, своя перспектива. Но мы (пока что) люди, а
>> соответственно этические понятия для нас не так уж
>> относительны, и этические споры имеют смысл (для нашей
>> конкретной экзистенции). Поэтому, в социальной перспективе,
>> тотальный релятивизм мне представляется мало оправданным,
>> непродуктивным. Все видят мир, в известном смысле, по
>> разному, но есть видоспецифические человеческие универсалии,
>> которые, в приведенном понимании, абсолютны. Так что
>> относительность понятий относительна. Этология (ethology)
>> человека, биология человека, биологические (физиологические и
>> эволюционно-экологические) основы поведения - не относительны
>> для нас. Этика уходит корнями в этологию вида, и является
>> (культурно подтвержденной: язык: религия и философия)
>> работающей системой для обеспечения выживания. Отклонения от
>> видоспецифической нормы не страшны сами по себе, а именно
>> тем, что могут быть вредны для жизни (личной и социальной). В
>> пределах этого понимания возможны безопасные поиски в
>> этических вопросах - поиск оптимума для социальной жизни,
>> общежития. Но корни - именно такие, биологические. Мы
>> постепенно абстрагируемся от нашей исходной природы и,
>> вероятно, от нее откажемся, но я надеюсь, что не ради
>> сомнительного пути, который имеет все шансы окончиться фиаско.
>> Этические дискуссии и поиски полезны для оптимизации и
>> улучшения нашей жизни (всех и каждого в отдельности), но
>> оценивать этику "объективно", с позиций физических законов,
>> природной необходимости, или с "позиции камня" - просто не
>> валидно (социально, в выбранном дискурсе). А с позиции камня
>> - всё равно и всё не имеет значения; т.е. все "относительно"
>> к природе конкретного объекта-субъекта. Т.е. полный
>> релятивизм. Эта позиция соответствует наивному моральному
>> позитивизму социологии XIX века, но она явно не верна (для
>> социума) чисто прагматически. На мой взгляд он, моральный
>> позитивизм, - слишком груб для разумных людей, а для камня и
>> это лишнее...
>>
>> Я думаю, что рационально быть прагматиками в том смысле, что
>> считать верным (для нас) то, что (для нас) полезно, и хорошо
>> "работает". Иначе мы просто заблудимся. Без "ориентиров"
>> осмысленный путь представляется мне невозможным. Мой критерий
>> правильности - работающая полезность (системы ценностей и
>> пр.) Идти без цели, наугад (вслепую точнее, без ориентиров) -
>> мне кажется не имеет смысла. А смысла ("объективно", в
>> природе) нет. Смысл и смыслы важны и имеют значения только
>> для нас, а не для камней. Поэтому неразумно искать
>> "объективные" смыслы и/или объявлять фикцией любые. Они
>> фиктивны для камней, естественно, все - равно фиктивны. Но
>> для нас, социума, - это отнюдь не фикция, а социальная реальность.
>>
>> Итак, "теорему Томаса" можно переформулировать: абсолютно, в
>> социальном смысле, то, что мы считаем абсолютным.
>> Перспектива может быть любой и в этом понимании она
>> релятивна, но в конкретной социальной жизни - выбранная
>> перспектива абсолютна на период ее выбора.
>>
>> ИМХО.
>>
>> ПС. Это общие соображения. Конкретно по вопросу. Я услышал
>> достаточно для моего вывода и оценки, что награждение
>> обсуждаемого писателя, по меньшей мере, сомнительно. Поэтому,
>> я хочу чтобы остальные знали, что касаемо меня, - то я бы
>> этого не делал, и соответственно, я не хочу нести моральную
>> ответственность за это решение. Это вне моей актуальной
>> компетенции, но потенциально - я против награды. Думаю, что
>> это важно обозначить: я к этому решению не имею никакого
>> позитивного отношения.
>>
>> ППС. Главное базовое методологическое упущение
>> социологического морального релятивизма - отрицание
>> социальной реальности как реальности надфизического (и
>> надбиологического) уровня, т.е. не тождественной своей основе
>> - физической реальности. Это понятная ошибка, так как в
>> социальной реальности нет ничего того, что нельзя бы было
>> редуцировать до физической. Но это именно редукция, потеря
>> смысла. Социальная реальность - не сводится к своей основе
>> без этой смысловой потери. В определенных аналитических целях
>> эта редукция уместна и продуктивна, но этой редукцией можно
>> оправдать всё, как и всё обессмыслить (объявив "с научной
>> позиции" это фикцией).
>> В этих случаях это и есть прямое обессмысливание, профанация
>> нашей жизни.
>>
>> Есть ли смысл в природе?.. Смотря где (у кого))? На Марсе и в
>> пр. физической природе - его действительно нет, без сомнений.
>> Но в социальной ("человеческой") природе - он есть (=его
>> можно создать), а если нет, то самое логичное решение - пойти
>> убить сибя апстену, или пуститься (напоследок) во "все
>> тяжкие" - опуститься до примитивного гедонизма.
>
> Говоря короче и проще (что не обязательно выхолащивает смысл сказанного,
> как
> я надеюсь):
>
> Позиция сторонников награждения: Никитин молодец, т.к. написал
> "Трансгуманистический" роман
> Позия оппонентов: в романе присутствует пропаганда взглядов, несовместимых
> с
> традиционными человеческими ценностями, которые признаются и наследуются
> ТГ-сообществом. Второе нивелирует ценность первого и в бОльшей степени
> наносит ущерб движению, нежели приносит ему пользу.
>
> Одно дело, когда [условно] разумных существ делят на "простых" и
> не-простых
> (т.е., транслюдей), другое, когда - по признаку
> национальности/рассы/сексуальной принадлежности, это, как раз, никак
> несовместимо с видоспецифическими человеческими универсалиями, упомянутыми
> выше. По-моему, проблема именно в этом, и это вполне очевидно.
>
>>
>> Best regards, Григорий
>> http://gora-torin.livejournal.com
>>
>> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума.
>> Хотите узнать больше?
>> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>
>> Original Message >> From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
>> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
>> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
>> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>>
>> > Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
>> >
>> > Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не
>> существует. То есть
>> > в реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте
>> > чего-то такого, на что можно было бы показать пальцем и
>> сказать: "Это
>> > - духовная грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка,
>> причём очень
>> > опасная. Можно абсолютно любого человека обвинить в том,
>> что он весь в
>> > "духовной грязи", причём не существует возможности это утверждение
>> > опровергнуть. Не больше, чем опровергнуть утверждение, что
>> вы весь "в
>> > невидимых эманациях кристалов с планеты Крипс", "в дыхании садовых
>> > эльфов", в "паутине лжи бога Кри-ма-ксу" или "в кармических
>> следах древнего проклятья".
>> >
>> > Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то
>> > реальное, имеющее прямой аналог в физическом мире, то все
>> рассуждения
>> > Виталия, отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
>> >
>> > Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
>> > http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
>> > Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный
>> мир (где
>> > бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
>> > торжество здравого смысла.
>> >
>> >> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором
>> руководства
>> >> ртд. Человек
>> >> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
>> >> коммерсант от
>> >> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
>> людоненавистническим
>> >> идеям
>> >> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то
>> >> слепота навалилась духовная на троицу умных энергичных людей.
>> >> Выберусь на семинар и демонстративно уйду на время рассказа о
>> >> чествовании. Даже пиар трансгуманизма через этого пользователя
>> >> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
>> >> необходимостью отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
>> >> Попытайся убедить их напоследок. Разбор
>> романа попытки
>> >> помочь
>> >> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
>> >> гомоцида,. фашизма.
>> >
>> > Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
>> >
>> >> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не
>> поедет. Виталий
>> >>испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение,
>> отвращение, гнев),
>> >>думая об этом.
>> >>Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
>> >>трансгуманизма.
>> >> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
>> >>Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет
>> на время
>> >>рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет
>> >>попытка невербальновыразить своё эмоциональное отношение к
>> награждению писателя.
>> >
>> >
>> > Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
>> > - позор
>> > - банальный
>> > - низкого толка
>> > - слепота духовная
>> > - грязен
>> > - отмываться от грязи духовной
>> >
>> > Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
>> > принципам E-prime):
>> > - фашиствующий
>> > - гомофобный
>> > - коммерсант
>> > - людоненавистнический
>> > - Ницшеанец
>> >
>> > Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения
>> > Виталия, то останется только некое фактическое описание его
>> > эмоционального состояния и отношения к награждению. Видя
>> это, мы можем
>> > только попытаться пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
>> >
>> > --
>> > С уважением,
>> > Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>> >
>> > Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>> > http://www.transhumanism-russia.ru/

Уточню позицию: если то, что было сказано и процитировано - соответствует
действительности, то я высказал свое мнение, отношение. Если нет (что вряд
ли), то - нет. На нет и суда нет... :)

Ну Аллах с ним, с Никитиным, мы затронули важную тему, без решений в
которой трудно быть. Тему смысла, осмысления.
Я уверен, что только мы сами можем и должны создавать для себя смысл/смыслы
(а не искать его/их "объективными" методами), а критерий
истинности, - прагматическая верность (полезная работа) для нас.
Этическая система - вытекает из осмысления нашего существования, как я
понимаю, и направлена на упорядочивание и облагораживание социального
устройства. Полезная штука, если продумана хорошо. Поэтому важно обсуждать
этические вопросы и проводить (культурный) отбор. Этическое развитие
архаичных сапиенсов и современных - огромно.
Мы постепенно улучшаем социальные практики (свою жизнь), что и есть
"хорошо", имхо. Понятное дело, что на уровне постчеловечества будет другая
социальная реальность, но пока мы всего лишь люди, нам лучше придерживаться
очень простой и очевидной человеческой этики добра и зла.

В природной данности ожидать увидеть ("найти") подтверждение/опровержение
этических
норм некорректно.
Конечно, добро и зло без (относительно) нас не существуют. Нет Добра и Зла
как
таковых, но есть злые и добрые люди, так как они могут друг другу делать
хорошо или плохо, и очень даже. Пространство, где валиден позитивизм -
ограниченно, всего
лишь. Надо понимать ограничение метода позитивного познания. В аксиологии он
не работает корректно. Иначе, уйдя от таких вопросов, или разрешив их
неадекватно ситуации, мы рискуем получить не такую уж веселую вечность, а
может и очень даже печальную. )

ПС. Как бы то ни было, я сторонник срединного пути, я не категоричен. Все мы
люди и погрешимы.
Моя позиция открыта разумным возражениям и критике. Она корректируется по
мере поступления новой информации и нового осмысления.
Тем не менее, дело явно сомнительное, - будем считать, что я обозначил свое
беспокойство и сомнения.

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
Sent: Thursday, January 18, 2007 12:47 AM
Subject: Re: ethics: частное мнение (и трюизмы): об относительности
эволюционной (видоспецифической) перспективы

> Отказ от абсолютизма не всегда означает релятивизм.
>
> В данном случае я призываю отказаться от абсолютизма именно потому, что мы
> явно не разделяем представления о романе. Не только на уровне оценок,
> суждений, но даже на уровне представляения о фактах.
>
> Каковы факты? Никто не дал себе труда их проанализировать. Никто не дал
> себе труда их собрать в этой дискуссии и проверить. Вместо этого "борцы с
> Никитиным" сразу переходят к этапу развешивания ярлыков.
>
> Ты говоришь, что "услышал достаточно для [своего] вывода и оценки, что
> награждение обсуждаемого писателя, по меньшей мере, сомнительно." Ну да,
> ты услышал несколько очень активных критиков, которые яростно боролись с
> Никитиным. Ты решил, что тут есть действительно что-то сомнительное. В
> данном случае факты о книге Никитина или самом Никитине, как говорят
> англичане, даже не вошли в уравнение. Ты строил основу для своего решения
> просто на основе выраженных эмоций других людей. Конечно, именно так люди
> ведут себя в социуме, но, честно говоря, это не очень здорово...
>
> Данила
>
>> В социальном смысле реально то, что мы считаем реальным (т.н. "теорема
>> Томаса").
>> Есть абсолютные (для нас) понятия, если мы выбираем соответствующую
>> систему
>> координат, находимся в определенном дискурсе. Конечно, в физическом (и
>> любом
>> др. не_человеческом) смысле наши человеческие оценки относительны, и даже
>> просто бессмысленны. Конечно так. У пчелы (камня, собаки, и т.д.) свой
>> взгляд, своя перспектива. Но мы (пока что) люди, а соответственно
>> этические
>> понятия для нас не так уж относительны, и этические споры имеют смысл
>> (для
>> нашей конкретной экзистенции). Поэтому, в социальной перспективе,
>> тотальный
>> релятивизм мне представляется мало оправданным, непродуктивным. Все видят
>> мир, в известном смысле, по разному, но есть видоспецифические
>> человеческие
>> универсалии, которые, в приведенном понимании, абсолютны. Так что
>> относительность понятий относительна. Этология (ethology) человека,
>> биология
>> человека, биологические (физиологические и эволюционно-экологические)
>> основы
>> поведения - не относительны для нас. Этика уходит корнями в этологию
>> вида, и
>> является (культурно подтвержденной: язык: религия и философия) работающей
>> системой для обеспечения выживания. Отклонения от видоспецифической
>> нормы не
>> страшны сами по себе, а именно тем, что могут быть вредны для жизни
>> (личной
>> и социальной). В пределах этого понимания возможны безопасные поиски в
>> этических вопросах - поиск оптимума для социальной жизни, общежития. Но
>> корни - именно такие, биологические. Мы постепенно абстрагируемся от
>> нашей
>> исходной природы и, вероятно, от нее откажемся, но я надеюсь, что не ради
>> сомнительного пути, который имеет все шансы окончиться фиаско.
>> Этические дискуссии и поиски полезны для оптимизации и улучшения нашей
>> жизни
>> (всех и каждого в отдельности), но оценивать этику "объективно", с
>> позиций
>> физических законов, природной необходимости, или с "позиции камня" -
>> просто
>> не валидно (социально, в выбранном дискурсе). А с позиции камня - всё
>> равно
>> и всё не имеет значения; т.е. все "относительно" к природе конкретного
>> объекта-субъекта. Т.е. полный релятивизм. Эта позиция соответствует
>> наивному
>> моральному позитивизму социологии XIX века, но она явно не верна (для
>> социума) чисто прагматически. На мой взгляд он, моральный позитивизм, -
>> слишком груб для разумных людей, а для камня и это лишнее...
>>
>> Я думаю, что рационально быть прагматиками в том смысле, что считать
>> верным
>> (для нас) то, что (для нас) полезно, и хорошо "работает". Иначе мы просто
>> заблудимся. Без "ориентиров" осмысленный путь представляется мне
>> невозможным. Мой критерий правильности - работающая полезность (системы
>> ценностей и пр.) Идти без цели, наугад (вслепую точнее, без ориентиров) -
>> мне кажется не имеет смысла. А смысла ("объективно", в природе) нет.
>> Смысл и
>> смыслы важны и имеют значения только для нас, а не для камней. Поэтому
>> неразумно искать "объективные" смыслы и/или объявлять фикцией любые. Они
>> фиктивны для камней,
>> естественно, все - равно фиктивны. Но для нас, социума, - это отнюдь не
>> фикция, а социальная реальность.
>>
>> Итак, "теорему Томаса" можно переформулировать: абсолютно, в социальном
>> смысле, то, что мы считаем абсолютным.
>> Перспектива может быть любой и в этом понимании она релятивна, но в
>> конкретной
>> социальной жизни - выбранная перспектива абсолютна на период ее выбора.
>>
>> ИМХО.
>>
>> ПС. Это общие соображения. Конкретно по вопросу. Я услышал достаточно для
>> моего вывода и оценки, что награждение обсуждаемого писателя, по меньшей
>> мере, сомнительно. Поэтому, я хочу чтобы остальные знали, что касаемо
>> меня, - то я бы этого не делал, и соответственно, я не хочу нести
>> моральную
>> ответственность за это решение. Это вне моей актуальной компетенции, но
>> потенциально - я против награды. Думаю, что это важно обозначить: я к
>> этому
>> решению не имею никакого позитивного отношения.
>>
>> ППС. Главное базовое методологическое упущение социологического
>> морального
>> релятивизма -
>> отрицание социальной реальности как реальности надфизического (и
>> надбиологического) уровня, т.е. не тождественной своей основе -
>> физической
>> реальности. Это понятная ошибка, так как в социальной реальности нет
>> ничего
>> того, что нельзя бы было редуцировать до физической. Но это именно
>> редукция,
>> потеря смысла. Социальная реальность - не сводится к своей основе без
>> этой
>> смысловой потери. В определенных аналитических целях эта редукция
>> уместна и
>> продуктивна, но этой редукцией можно оправдать всё, как и всё
>> обессмыслить
>> (объявив "с научной позиции" это фикцией).
>> В этих случаях это и есть прямое обессмысливание, профанация нашей жизни.
>>
>> Есть ли смысл в природе?.. Смотря где (у кого))? На Марсе и в пр.
>> физической
>> природе -
>> его действительно нет, без сомнений. Но в социальной ("человеческой")
>> природе - он есть
>> (=его можно создать), а если нет, то самое логичное решение - пойти убить
>> сибя апстену, или пуститься (напоследок)
>> во "все тяжкие" - опуститься до примитивного гедонизма.
>>
>> Best regards, Григорий
>> http://gora-torin.livejournal.com
>>
>> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите
>> узнать
>> больше?
>> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>
>> Original Message >> From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
>> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
>> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
>> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>>
>>> Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
>>>
>>> Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не существует. То есть в
>>> реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте чего-то
>>> такого, на что можно было бы показать пальцем и сказать: "Это - духовная
>>> грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка, причём очень опасная.
>>> Можно
>>> абсолютно любого человека обвинить в том, что он весь в "духовной
>>> грязи",
>>> причём не существует возможности это утверждение опровергнуть. Не
>>> больше,
>>> чем опровергнуть утверждение, что вы весь "в невидимых эманациях
>>> кристалов
>>> с планеты Крипс", "в дыхании садовых эльфов", в "паутине лжи бога
>>> Кри-ма-ксу" или "в кармических следах древнего проклятья".
>>>
>>> Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то реальное,
>>> имеющее прямой аналог в физическом мире, то все рассуждения Виталия,
>>> отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
>>>
>>> Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
>>> Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный мир (где
>>> бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
>>> торжество здравого смысла.
>>>
>>>> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором руководства
>>>> ртд. Человек
>>>> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
>>>> коммерсант от
>>>> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
>>>> людоненавистническим
>>>> идеям
>>>> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то слепота
>>>> навалилась
>>>> духовная на троицу умных энергичных людей. Выберусь на семинар и
>>>> демонстративно
>>>> уйду на время рассказа о чествовании. Даже пиар трансгуманизма через
>>>> этого пользователя
>>>> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
>>>> необходимостью
>>>> отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
>>>> Попытайся убедить их напоследок. Разбор романа попытки
>>>> помочь
>>>> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
>>>> гомоцида,. фашизма.
>>>
>>> Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
>>>
>>>> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не поедет. Виталий
>>>> испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение, отвращение, гнев),
>>>> думая об этом.
>>>> Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
>>>> трансгуманизма.
>>>> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
>>>> Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет на время
>>>> рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет попытка
>>>> невербальновыразить своё эмоциональное отношение к награждению
>>>> писателя.
>>>
>>>
>>> Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
>>> - позор
>>> - банальный
>>> - низкого толка
>>> - слепота духовная
>>> - грязен
>>> - отмываться от грязи духовной
>>>
>>> Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
>>> принципам E-prime):
>>> - фашиствующий
>>> - гомофобный
>>> - коммерсант
>>> - людоненавистнический
>>> - Ницшеанец
>>>
>>> Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения Виталия,
>>> то останется только некое фактическое описание его эмоционального
>>> состояния и отношения к награждению. Видя это, мы можем только
>>> попытаться
>>> пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
>>>
>>> --
>>> С уважением,
>>> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>>>
>>> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>>> http://www.transhumanism-russia.ru/
>>>
>>> --
>>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
>>> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>>
>>> http://subscribe.ru/feedback
>>
>
>
>
> --
> С уважением,
> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>
> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
> http://www.transhumanism-russia.ru/
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>
> http://subscribe.ru/feedback

Отказ от абсолютизма не всегда означает релятивизм.

В данном случае я призываю отказаться от абсолютизма именно потому, что мы
явно не разделяем представления о романе. Не только на уровне оценок,
суждений, но даже на уровне представляения о фактах.

Каковы факты? Никто не дал себе труда их проанализировать. Никто не дал
себе труда их собрать в этой дискуссии и проверить. Вместо этого "борцы с
Никитиным" сразу переходят к этапу развешивания ярлыков.

Ты говоришь, что "услышал достаточно для [своего] вывода и оценки, что
награждение обсуждаемого писателя, по меньшей мере, сомнительно." Ну да,
ты услышал несколько очень активных критиков, которые яростно боролись с
Никитиным. Ты решил, что тут есть действительно что-то сомнительное. В
данном случае факты о книге Никитина или самом Никитине, как говорят
англичане, даже не вошли в уравнение. Ты строил основу для своего решения
просто на основе выраженных эмоций других людей. Конечно, именно так люди
ведут себя в социуме, но, честно говоря, это не очень здорово...

Данила

> В социальном смысле реально то, что мы считаем реальным (т.н. "теорема
> Томаса").
> Есть абсолютные (для нас) понятия, если мы выбираем соответствующую
> систему
> координат, находимся в определенном дискурсе. Конечно, в физическом (и
> любом
> др. не_человеческом) смысле наши человеческие оценки относительны, и даже
> просто бессмысленны. Конечно так. У пчелы (камня, собаки, и т.д.) свой
> взгляд, своя перспектива. Но мы (пока что) люди, а соответственно
> этические
> понятия для нас не так уж относительны, и этические споры имеют смысл
> (для
> нашей конкретной экзистенции). Поэтому, в социальной перспективе,
> тотальный
> релятивизм мне представляется мало оправданным, непродуктивным. Все видят
> мир, в известном смысле, по разному, но есть видоспецифические
> человеческие
> универсалии, которые, в приведенном понимании, абсолютны. Так что
> относительность понятий относительна. Этология (ethology) человека,
> биология
> человека, биологические (физиологические и эволюционно-экологические)
> основы
> поведения - не относительны для нас. Этика уходит корнями в этологию
> вида, и
> является (культурно подтвержденной: язык: религия и философия) работающей
> системой для обеспечения выживания. Отклонения от видоспецифической
> нормы не
> страшны сами по себе, а именно тем, что могут быть вредны для жизни
> (личной
> и социальной). В пределах этого понимания возможны безопасные поиски в
> этических вопросах - поиск оптимума для социальной жизни, общежития. Но
> корни - именно такие, биологические. Мы постепенно абстрагируемся от
> нашей
> исходной природы и, вероятно, от нее откажемся, но я надеюсь, что не ради
> сомнительного пути, который имеет все шансы окончиться фиаско.
> Этические дискуссии и поиски полезны для оптимизации и улучшения нашей
> жизни
> (всех и каждого в отдельности), но оценивать этику "объективно", с
> позиций
> физических законов, природной необходимости, или с "позиции камня" -
> просто
> не валидно (социально, в выбранном дискурсе). А с позиции камня - всё
> равно
> и всё не имеет значения; т.е. все "относительно" к природе конкретного
> объекта-субъекта. Т.е. полный релятивизм. Эта позиция соответствует
> наивному
> моральному позитивизму социологии XIX века, но она явно не верна (для
> социума) чисто прагматически. На мой взгляд он, моральный позитивизм, -
> слишком груб для разумных людей, а для камня и это лишнее...
>
> Я думаю, что рационально быть прагматиками в том смысле, что считать
> верным
> (для нас) то, что (для нас) полезно, и хорошо "работает". Иначе мы просто
> заблудимся. Без "ориентиров" осмысленный путь представляется мне
> невозможным. Мой критерий правильности - работающая полезность (системы
> ценностей и пр.) Идти без цели, наугад (вслепую точнее, без ориентиров) -
> мне кажется не имеет смысла. А смысла ("объективно", в природе) нет.
> Смысл и
> смыслы важны и имеют значения только для нас, а не для камней. Поэтому
> неразумно искать "объективные" смыслы и/или объявлять фикцией любые. Они
> фиктивны для камней,
> естественно, все - равно фиктивны. Но для нас, социума, - это отнюдь не
> фикция, а социальная реальность.
>
> Итак, "теорему Томаса" можно переформулировать: абсолютно, в социальном
> смысле, то, что мы считаем абсолютным.
> Перспектива может быть любой и в этом понимании она релятивна, но в
> конкретной
> социальной жизни - выбранная перспектива абсолютна на период ее выбора.
>
> ИМХО.
>
> ПС. Это общие соображения. Конкретно по вопросу. Я услышал достаточно для
> моего вывода и оценки, что награждение обсуждаемого писателя, по меньшей
> мере, сомнительно. Поэтому, я хочу чтобы остальные знали, что касаемо
> меня, - то я бы этого не делал, и соответственно, я не хочу нести
> моральную
> ответственность за это решение. Это вне моей актуальной компетенции, но
> потенциально - я против награды. Думаю, что это важно обозначить: я к
> этому
> решению не имею никакого позитивного отношения.
>
> ППС. Главное базовое методологическое упущение социологического
> морального
> релятивизма -
> отрицание социальной реальности как реальности надфизического (и
> надбиологического) уровня, т.е. не тождественной своей основе -
> физической
> реальности. Это понятная ошибка, так как в социальной реальности нет
> ничего
> того, что нельзя бы было редуцировать до физической. Но это именно
> редукция,
> потеря смысла. Социальная реальность - не сводится к своей основе без
> этой
> смысловой потери. В определенных аналитических целях эта редукция
> уместна и
> продуктивна, но этой редукцией можно оправдать всё, как и всё
> обессмыслить
> (объявив "с научной позиции" это фикцией).
> В этих случаях это и есть прямое обессмысливание, профанация нашей жизни.
>
> Есть ли смысл в природе?.. Смотря где (у кого))? На Марсе и в пр.
> физической
> природе -
> его действительно нет, без сомнений. Но в социальной ("человеческой")
> природе - он есть
> (=его можно создать), а если нет, то самое логичное решение - пойти убить
> сибя апстену, или пуститься (напоследок)
> во "все тяжкие" - опуститься до примитивного гедонизма.
>
> Best regards, Григорий
> http://gora-torin.livejournal.com
>
> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите
> узнать
> больше?
> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>
> Original Message > From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>
>> Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
>>
>> Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не существует. То есть в
>> реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте чего-то
>> такого, на что можно было бы показать пальцем и сказать: "Это - духовная
>> грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка, причём очень опасная.
>> Можно
>> абсолютно любого человека обвинить в том, что он весь в "духовной
>> грязи",
>> причём не существует возможности это утверждение опровергнуть. Не
>> больше,
>> чем опровергнуть утверждение, что вы весь "в невидимых эманациях
>> кристалов
>> с планеты Крипс", "в дыхании садовых эльфов", в "паутине лжи бога
>> Кри-ма-ксу" или "в кармических следах древнего проклятья".
>>
>> Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то реальное,
>> имеющее прямой аналог в физическом мире, то все рассуждения Виталия,
>> отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
>>
>> Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
>> Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный мир (где
>> бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
>> торжество здравого смысла.
>>
>>> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором руководства
>>> ртд. Человек
>>> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
>>> коммерсант от
>>> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
>>> людоненавистническим
>>> идеям
>>> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то слепота
>>> навалилась
>>> духовная на троицу умных энергичных людей. Выберусь на семинар и
>>> демонстративно
>>> уйду на время рассказа о чествовании. Даже пиар трансгуманизма через
>>> этого пользователя
>>> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
>>> необходимостью
>>> отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
>>> Попытайся убедить их напоследок. Разбор романа попытки
>>> помочь
>>> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
>>> гомоцида,. фашизма.
>>
>> Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
>>
>>> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не поедет. Виталий
>>> испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение, отвращение, гнев),
>>> думая об этом.
>>> Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
>>> трансгуманизма.
>>> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
>>> Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет на время
>>> рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет попытка
>>> невербальновыразить своё эмоциональное отношение к награждению
>>> писателя.
>>
>>
>> Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
>> - позор
>> - банальный
>> - низкого толка
>> - слепота духовная
>> - грязен
>> - отмываться от грязи духовной
>>
>> Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
>> принципам E-prime):
>> - фашиствующий
>> - гомофобный
>> - коммерсант
>> - людоненавистнический
>> - Ницшеанец
>>
>> Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения Виталия,
>> то останется только некое фактическое описание его эмоционального
>> состояния и отношения к награждению. Видя это, мы можем только
>> попытаться
>> пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
>>
>> --
>> С уважением,
>> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>>
>> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
>> http://www.transhumanism-russia.ru/
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
>> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>> http://subscribe.ru/feedback
>

Здравствуйте.
> -----Original Message> From: grigoriis [mailto:grigori***@t*****.ru]
> Sent: Wednesday, January 17, 2007 9:31 PM
> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
> Subject: ethics: частное мнение (и трюизмы): об
> относительности эволюционной (видоспецифической) перспективы
>
> Доброго времени!
>
> В социальном смысле реально то, что мы считаем реальным (т.н.
> "теорема Томаса").
> Есть абсолютные (для нас) понятия, если мы выбираем
> соответствующую систему координат, находимся в определенном
> дискурсе. Конечно, в физическом (и любом др. не_человеческом)
> смысле наши человеческие оценки относительны, и даже просто
> бессмысленны. Конечно так. У пчелы (камня, собаки, и т.д.)
> свой взгляд, своя перспектива. Но мы (пока что) люди, а
> соответственно этические понятия для нас не так уж
> относительны, и этические споры имеют смысл (для нашей
> конкретной экзистенции). Поэтому, в социальной перспективе,
> тотальный релятивизм мне представляется мало оправданным,
> непродуктивным. Все видят мир, в известном смысле, по
> разному, но есть видоспецифические человеческие универсалии,
> которые, в приведенном понимании, абсолютны. Так что
> относительность понятий относительна. Этология (ethology)
> человека, биология человека, биологические (физиологические и
> эволюционно-экологические) основы поведения - не относительны
> для нас. Этика уходит корнями в этологию вида, и является
> (культурно подтвержденной: язык: религия и философия)
> работающей системой для обеспечения выживания. Отклонения от
> видоспецифической нормы не страшны сами по себе, а именно
> тем, что могут быть вредны для жизни (личной и социальной). В
> пределах этого понимания возможны безопасные поиски в
> этических вопросах - поиск оптимума для социальной жизни,
> общежития. Но корни - именно такие, биологические. Мы
> постепенно абстрагируемся от нашей исходной природы и,
> вероятно, от нее откажемся, но я надеюсь, что не ради
> сомнительного пути, который имеет все шансы окончиться фиаско.
> Этические дискуссии и поиски полезны для оптимизации и
> улучшения нашей жизни (всех и каждого в отдельности), но
> оценивать этику "объективно", с позиций физических законов,
> природной необходимости, или с "позиции камня" - просто не
> валидно (социально, в выбранном дискурсе). А с позиции камня
> - всё равно и всё не имеет значения; т.е. все "относительно"
> к природе конкретного объекта-субъекта. Т.е. полный
> релятивизм. Эта позиция соответствует наивному моральному
> позитивизму социологии XIX века, но она явно не верна (для
> социума) чисто прагматически. На мой взгляд он, моральный
> позитивизм, - слишком груб для разумных людей, а для камня и
> это лишнее...
>
> Я думаю, что рационально быть прагматиками в том смысле, что
> считать верным (для нас) то, что (для нас) полезно, и хорошо
> "работает". Иначе мы просто заблудимся. Без "ориентиров"
> осмысленный путь представляется мне невозможным. Мой критерий
> правильности - работающая полезность (системы ценностей и
> пр.) Идти без цели, наугад (вслепую точнее, без ориентиров) -
> мне кажется не имеет смысла. А смысла ("объективно", в
> природе) нет. Смысл и смыслы важны и имеют значения только
> для нас, а не для камней. Поэтому неразумно искать
> "объективные" смыслы и/или объявлять фикцией любые. Они
> фиктивны для камней, естественно, все - равно фиктивны. Но
> для нас, социума, - это отнюдь не фикция, а социальная реальность.
>
> Итак, "теорему Томаса" можно переформулировать: абсолютно, в
> социальном смысле, то, что мы считаем абсолютным.
> Перспектива может быть любой и в этом понимании она
> релятивна, но в конкретной социальной жизни - выбранная
> перспектива абсолютна на период ее выбора.
>
> ИМХО.
>
> ПС. Это общие соображения. Конкретно по вопросу. Я услышал
> достаточно для моего вывода и оценки, что награждение
> обсуждаемого писателя, по меньшей мере, сомнительно. Поэтому,
> я хочу чтобы остальные знали, что касаемо меня, - то я бы
> этого не делал, и соответственно, я не хочу нести моральную
> ответственность за это решение. Это вне моей актуальной
> компетенции, но потенциально - я против награды. Думаю, что
> это важно обозначить: я к этому решению не имею никакого
> позитивного отношения.
>
> ППС. Главное базовое методологическое упущение
> социологического морального релятивизма - отрицание
> социальной реальности как реальности надфизического (и
> надбиологического) уровня, т.е. не тождественной своей основе
> - физической реальности. Это понятная ошибка, так как в
> социальной реальности нет ничего того, что нельзя бы было
> редуцировать до физической. Но это именно редукция, потеря
> смысла. Социальная реальность - не сводится к своей основе
> без этой смысловой потери. В определенных аналитических целях
> эта редукция уместна и продуктивна, но этой редукцией можно
> оправдать всё, как и всё обессмыслить (объявив "с научной
> позиции" это фикцией).
> В этих случаях это и есть прямое обессмысливание, профанация
> нашей жизни.
>
> Есть ли смысл в природе?.. Смотря где (у кого))? На Марсе и в
> пр. физической природе - его действительно нет, без сомнений.
> Но в социальной ("человеческой") природе - он есть (=его
> можно создать), а если нет, то самое логичное решение - пойти
> убить сибя апстену, или пуститься (напоследок) во "все
> тяжкие" - опуститься до примитивного гедонизма.

Говоря короче и проще (что не обязательно выхолащивает смысл сказанного, как
я надеюсь):

Позиция сторонников награждения: Никитин молодец, т.к. написал
"Трансгуманистический" роман
Позия оппонентов: в романе присутствует пропаганда взглядов, несовместимых с
традиционными человеческими ценностями, которые признаются и наследуются
ТГ-сообществом. Второе нивелирует ценность первого и в бОльшей степени
наносит ущерб движению, нежели приносит ему пользу.

Одно дело, когда [условно] разумных существ делят на "простых" и не-простых
(т.е., транслюдей), другое, когда - по признаку
национальности/рассы/сексуальной принадлежности, это, как раз, никак
несовместимо с видоспецифическими человеческими универсалиями, упомянутыми
выше. По-моему, проблема именно в этом, и это вполне очевидно.

>
> Best regards, Григорий
> http://gora-torin.livejournal.com
>
> Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума.
> Хотите узнать больше?
> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>
> Original Message > From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
> To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)" <grigori***@t*****.ru>
> Sent: Wednesday, January 17, 2007 6:45 PM
> Subject: Анализ позиции Виталия в споре о Ю. Никитине
>
> > Привет всем! Прокомментирую немного этот спор.
> >
> > Нет такой вещи как "духовная грязь". Её просто не
> существует. То есть
> > в реальном мире, сколько бы вы не искали, вы никогда не найдёте
> > чего-то такого, на что можно было бы показать пальцем и
> сказать: "Это
> > - духовная грязь". Духовная грязь - это фикция, выдумка,
> причём очень
> > опасная. Можно абсолютно любого человека обвинить в том,
> что он весь в
> > "духовной грязи", причём не существует возможности это утверждение
> > опровергнуть. Не больше, чем опровергнуть утверждение, что
> вы весь "в
> > невидимых эманациях кристалов с планеты Крипс", "в дыхании садовых
> > эльфов", в "паутине лжи бога Кри-ма-ксу" или "в кармических
> следах древнего проклятья".
> >
> > Но если мы перестанем рассматривать подобные фикции как что-то
> > реальное, имеющее прямой аналог в физическом мире, то все
> рассуждения
> > Виталия, отцитированные ниже, становятся бессмысленными.
> >
> > Вообще, советую всем читать про язык E-prime.
> > http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime_language
> > Отказавшись от суждений о сущности и ухода в нематериальный
> мир (где
> > бывает духовная слепота...), можно любой глупый спор превратить в
> > торжество здравого смысла.
> >
> >> На чествование ЮН не поеду.Считаю его позором
> руководства
> >> ртд. Человек
> >> ещё в имморталистефашиствующего и гомофобного толка банальный
> >> коммерсант от
> >> литераьтуры , трансгуманизм прилепившиий к своим
> людоненавистническим
> >> идеям
> >> .. Ницшеанец низкого толка и с дипломом РТД...., какая- то
> >> слепота навалилась духовная на троицу умных энергичных людей.
> >> Выберусь на семинар и демонстративно уйду на время рассказа о
> >> чествовании. Даже пиар трансгуманизма через этого пользователя
> >> взлелеянных человечеством идей грязен и в конце концов закончится
> >> необходимостью отмываться от его грязи духовной ,что он пропитан...
> >> Попытайся убедить их напоследок. Разбор
> романа попытки
> >> помочь
> >> ЮН разобраться в корнях гомофобства,
> >> гомоцида,. фашизма.
> >
> > Конвертируем написанный выше текст в утверждения о фактах. Получаем:
> >
> >> На чествование Юрия Никитина Виталий Нещадименко не
> поедет. Виталий
> >>испытываетнегативные эмоции (неловкость, стеснение,
> отвращение, гнев),
> >>думая об этом.
> >>Писатель Юрий Никитин в книге "Иммортист" использовал идеи
> >>трансгуманизма.
> >> Юрий Никитин будет иметь диплом РТД.
> >>Виталий Нещадименко приедет на семинар. Он встанет и выйдет
> на время
> >>рассказа онаграждении Юрия Никитина. Целью этого поступка будет
> >>попытка невербальновыразить своё эмоциональное отношение к
> награждению писателя.
> >
> >
> > Из текста выкинуты слова, не имеющие прямой связи с реальностью:
> > - позор
> > - банальный
> > - низкого толка
> > - слепота духовная
> > - грязен
> > - отмываться от грязи духовной
> >
> > Выкинуты слова, являющиеся утверждениями о сущности (противоречит
> > принципам E-prime):
> > - фашиствующий
> > - гомофобный
> > - коммерсант
> > - людоненавистнический
> > - Ницшеанец
> >
> > Итак, если мы выкинем весь "мусор" из первоначального сообщения
> > Виталия, то останется только некое фактическое описание его
> > эмоционального состояния и отношения к награждению. Видя
> это, мы можем
> > только попытаться пожалеть и успокоить Виталия. ;-)
> >
> > --
> > С уважением,
> > Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
> >
> > Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
> > http://www.transhumanism-russia.ru/
> >
> > --
> > Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и
> > Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
> >
> > http://subscribe.ru/feedback
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>