Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

За 2007-01-13

Re[2]: Перевод ТГ книг, Было: Re[4]: Вручение награды РТД ЮриюНикитину

от>> > А не та ли это ситуация, когда "на безрыбье и рак - рыба"?
>> "Трансчеловек"
>> > г-на Никитина, извините, попросту не может считаться хорошей
>> > литературой по массе причин. Если вы хоть что-то в ней (литературе)
>> > понимаете,
>> Никитин - самый популярный фантаст в России.

Господи, да Никитин штампует по три-четыре-пять книг в год (он же еще под одним
псевдонимом пишет) - ну конечно о литературе в нормальном смысле слова тут речи
вообще не идет, с такой скоростью писать не халтуря невозможно. Он поставщик
развлекательного чтива, от и всё :) Само по себе это не плохо и не хорошо, Дюма
вон тоже был, по сути, поставщиком развлекательного чтива - и ничего в историю
дитературы вошел. Но у Никитина еще и расисткие идеи с душком, и это не случайное
его заблуждение, а целенаправленная, проверенная временем позиция, вот что печально.
Он же уже старик, какое уж тут заблуждение.
А что до "самый популярный фантаст России" - так откуда такие данные? Из головы?
:) Он очень популярен, не спорю, он, видимо, входит в десятку самых тиражных
фантастов, но отнюдь не является самым тиражным. В сети есть данные по тиражам
за 2006 год, посмотрите и убедитесь сами: Лукьяненко, Перумов, Бушков - куда
популярнее.
Я повторяю еще раз: коль скоро этот его Трансчеловек так уж пришелся кстати,
и действительно привел к ТГ много людей - ну что же, значит, он заслужил премию
вне зависимости от всего остального. То есть только справедливо будет Никитину
премию дать - Inter caecos luscus rex, что уж тут поделать, коль лучших не нашлось.
Но после про эту премию лучше особо не вспоминать :)

   2007-01-13 23:59:14 (#629176)

Re: Перевод ТГ книг, Было: Re[4]: Вручение награды РТД Юрию Никитину

Здравствуйте.

> -----Original Message> From: Danila Medvedev [mailto:danila.medved***@m*****.ru]
> Sent: Saturday, January 13, 2007 9:43 PM
> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
> Subject: Перевод ТГ книг, Было: Re[4]: Вручение награды РТД Юрию
> Никитину
>
> Доброе время, Сергей!
>
> > А не та ли это ситуация, когда "на безрыбье и рак - рыба"?
> "Трансчеловек"
> > г-на Никитина, извините, попросту не может считаться хорошей
> > литературой по массе причин. Если вы хоть что-то в ней (литературе)
> > понимаете,
> Никитин - самый популярный фантаст в России.

Спорное утверждение и сомнительное достоинство. У нас есть куча "популярных"
писателей (-ниц) - Донцова, Робски, Минаев (И. Стогофф ещё есть, т.наз.
"Русский Уэлш" :)))) и проч., подобного рода писателей - как собак
нерезаных. Но назвать это литературой по-моему, не справедливо. Думаю, что
вы согласитесь - это то, что читают люди, которым лень шевелить мозгами (или
интеллектуальных ресурсов для этого не хватает). Или получают кайф от
сюжетно неоправданной чернухи (не путать с чернухой, как художественным
инструментом! :)

> В его книгах
> часто излагаются сильные и правильные идеи (в частности, в данном
> романе). По этим критериям мы и оцениваем. Сам Никитин никогда не
> стремился писать "высокую" литературу, поэтому не совсем справедливо
> пенять ему на несоответствие её критериям.

Да тут не то, что о высокой литературе не стоит говорить, тут вообще о
литературе говорить смешно. Ну, ладно, страниц 150-200 ещё можно читать,
сетуя на отдельные "неточности" и "сюжетные несоответствия" (сюжет пока что
перевешивает эти недостатки - интересно, что дальше-то будет?), но потом уже
ну полнейший бред идёт, не в том смысле, что он пишет о том, что трудно
вообразить, а в том, что это неправдоподобно, так как на каждом шагу одно
другому противоречит. То, как Америка спалила Китай (2/3 китайцев погибло,
во как! А чего их, косоглазых-то жалеть, верно?), который сначала запросто
ухайдокал 200 российских дивизий, потому что наше правительство пьянствовало
на НГ (и это в эпоху суперинтеллектуальных ИТ в военных технологиях, когда
компьютерные системы контролируют едва ли не каждую букашку), а об этом
никто не знал, и т.д., и т.п. - ну как иначе этот бред ещё воспринимать?! Но
дело даже не в том, что автор допустил какой-то ляп. Разве не заметно, что
ему совершенно наплевать, как всё это выглядит? То есть, он, безусловно (!),
понимает, что пишет бред, но продолжает его писать, потому что надо ведь -
это ж коммерческое предприятие, в конце концов! - Издательство ждёт, сроки
поджимают. Тут уж не до правдоподобности. И прекрасно знает, что бОльшая
часть "читателей" (тех самых, о которых я упоминал вначале) всё это за милую
душу проглотит, и даже не заметит, что им подсунули. Т.е., извините, это -
НЕ литература. Это - самая настоящая ПОДДЕЛКА. Если автор жертвует идеей в
угоду каким-то другим своим прагматическим интересам, то писателем его
назвать нельзя. Это, уж простите, - мошенничество от искусства (разумеется,
на мой субъективный взгляд). Короче говоря, смысл всего вышесказанного в
том, что (моё личное мнение), он писал роман совсем не для трансгуманистов
или тех, кто хочет/готов/может примкнуть к движению, а для себя.

Однако он с удовольствием вашу премию получит, я нисколько не сомневаюсь.

Идём далее.

>
> >> К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" .
> >> И никто - прочитав любую другую книгу.
> > А вот вам и предложение. А почему бы тем, кто считает ТГ своим
> > призванием не взять, да и не перевести на русский язык
> действительно
> > стоящую литературу?
> > Её, кстати, достаточно. Но у нас её нет не то что в сети,
> но даже и в
> > магазинах. Я вот искал "Эпоху одухотворённых машин" Курцвейля или
> > "Beggar" FM-2030, но увы - нигде нет (список можно
> продолжить, думаю,
> > как минимум с полсотни произведений наберётся).
> Не очень понятно, почему это "предложение" даётся чуть ли не в форме
> обвинения, но переводят.

Сразу хочу внести ясность: я ни в коем случае ни вас, ни г. Никитина не
обвиняю. Он делает своё дело, другой вопрос, как его интерпретировать, и
кому именно от этого будет польза, то ли тем, кто верит в то, за что вы
боретесь, то ли только ему лично. То, что вы перевели "Перспективы
бессмертия" - замечательно и большое вам спасибо, я был от этой книги в
восторге (а ещё больше от мужества автора, написавшего её в середине 60-хх
(!) и издавшего её за свой счёт. Что-то мне подсказывает, кстати, что с
автором "Трансчеловека" вряд ли он когда-нибудь согласился бы).

> Я лично перевёл "Перспективы
> бессмертия", в библиотеке нашего сайта есть переводы некоторых других
> книг.
>
> > Так вот, не полезнее ли для российского ТГ-движения занятся
> этим, а не
> > тянуть за уши то, чему место, по большей части, на помойке?
> А вот тут, Сергей, встречное предложение вам. Мы уже ведём переговоры
> с издательствами относительно переводов ряда ТГ произведений (включая
> и Курцвела). Но тут у нас банально не хватает сил. Вы готовы помочь
> нам в этой работе? Нужно звонить, ездить (в Москве)

живу не в Москве и довольно далеко от неё. Так что, вариант с поездками
отпадает. Но существуют, конечно, и другие? Бесспорно!

> на встречи, собирать информацию в
> Сети, что-то переводить и т. д. Если вы нам готовы помочь, то есть
> очень неплохой шанс скоро увидеть на русском и "Эпоху одухотворённых
> машин" Курцвела и десятки других замечательных книг. Всё зависит от
> вас.

К сожалению, англ. я владею так себе, иначе бы сам всё прочёл и с
удовольствием перевёл бы, что смог. Впрочем, думаю, кое-чем я помочь смогу.
Но это будет сюрприз. Надеюсь, вам понравится.

>
> Если хотите и готовы помочь, пишите на rtd-info@m*****.ru, ICQ:
> 96584270 или звоните Skype: danila_medvedev , тел: (495) 489-52-60.
>
> --
> С уважением,
> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>
> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
> http://www.transhumanism-russia.ru/
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>

С наилучшими пожеланиями, Сергей Клевцов.

   2007-01-13 23:23:05 (#629169)

Re: Перевод ТГ книг, Было: Re[4]: Вручение награды РТД Юрию Никитину

От вас Данила, не ожидал такого.
1. Он не самый популярный.
2. Сильных и правильных идей кроме фашизма, избранности какой-то
определенной субкультуры, презрения и жуткой ненависти к простым
смертным(отказавшимся от прогресса) там не очень уж и есть + половуха.
Может наезды на него в этой дискуссии не совсем по теме были. Награду
дают-то ему именно за трансгуманистические идеи, а не как он там кого
ублажал из читателей. Но и перехваливать его в такой жуткой форме не стоит.

13.01.07, Danila Medvedev <danila.medved***@m*****.ru> написал(а):
>
> Доброе время, Сергей!
>
> > А не та ли это ситуация, когда "на безрыбье и рак - рыба"?
> "Трансчеловек"
> > г-на Никитина, извините, попросту не может считаться хорошей литературой
> > по массе причин. Если вы хоть что-то в ней (литературе) понимаете,
> Никитин - самый популярный фантаст в России. В его книгах часто излагаются
> сильные и правильные идеи (в частности, в данном романе). По этим
> критериям мы и оцениваем. Сам Никитин никогда не стремился писать
> "высокую" литературу, поэтому не совсем справедливо пенять ему на
> несоответствие её критериям.
>
> >> К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" .
> >> И никто - прочитав любую другую книгу.
> > А вот вам и предложение. А почему бы тем, кто считает ТГ своим
> > призванием не
> > взять, да и не перевести на русский язык действительно стоящую
> > литературу?
> > Её, кстати, достаточно. Но у нас её нет не то что в сети, но даже и в
> > магазинах. Я вот искал "Эпоху одухотворённых машин" Курцвейля или
> > "Beggar" FM-2030, но увы - нигде нет (список можно продолжить, думаю,
> > как минимум с полсотни произведений наберётся).
> Не очень понятно, почему это "предложение" даётся чуть ли не в форме
> обвинения, но переводят. Я лично перевёл "Перспективы бессмертия", в
> библиотеке нашего сайта есть переводы некоторых других книг.
>
> > Так вот, не полезнее ли для российского ТГ-движения занятся этим, а не
> > тянуть за уши то, чему место, по большей части, на помойке?
> А вот тут, Сергей, встречное предложение вам. Мы уже ведём переговоры с
> издательствами относительно переводов ряда ТГ произведений (включая и
> Курцвела). Но тут у нас банально не хватает сил. Вы готовы помочь нам в
> этой работе? Нужно звонить, ездить (в Москве) на встречи, собирать
> информацию в Сети, что-то переводить и т. д. Если вы нам готовы помочь, то
> есть очень неплохой шанс скоро увидеть на русском и "Эпоху одухотворённых
> машин" Курцвела и десятки других замечательных книг. Всё зависит от вас.
>
> Если хотите и готовы помочь, пишите на rtd-info@m*****.ru, ICQ: 96584270 или
> звоните Skype: danila_medvedev , тел: (495) 489-52-60.
>
> --
> С уважением,
> Данила Медведев mailto:danila.medved***@m*****.ru
>
> Трансгуманизм - какое НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт будущее
> http://www.transhumanism-russia.ru/
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>

   2007-01-13 21:55:24 (#629147)

Re[6]: Вручение награды РТД Юрию Никитину-приглашаемвсех!

> его просто потому что к слову пришлось. Вопрос не в фэндоме, а в самом
> Никитине, в том, что будь его воля, он бы отправил всех евреев назад в
> контрационные лагеря, а американцев взорвал бы побыстрее атомной бомбой.
Ну я не знаю прямо... Нельзя же так буквально воспринимать художественную
литературу, тем более, что в разных книгах он пишет вещи совершенно разные
в политическом плане.

Я читал, кажется, 3 книги Никитина и ни в одной не встретил ни следа
антисемитизма. А антиамериканизм в одной книге оказался сбалансирован
признанием превосходства американцев (кстати, взорвавшей китайцев или ещё
кого-то как раз атомной бомбой) в двух других...

   2007-01-13 21:44:19 (#629143)

Перевод ТГ книг, Было: Re[4]: Вручение награды РТД Юрию Никитину

Доброе время, Сергей!

> А не та ли это ситуация, когда "на безрыбье и рак - рыба"? "Трансчеловек"
> г-на Никитина, извините, попросту не может считаться хорошей литературой
> по массе причин. Если вы хоть что-то в ней (литературе) понимаете,
Никитин - самый популярный фантаст в России. В его книгах часто излагаются
сильные и правильные идеи (в частности, в данном романе). По этим
критериям мы и оцениваем. Сам Никитин никогда не стремился писать
"высокую" литературу, поэтому не совсем справедливо пенять ему на
несоответствие её критериям.

>> К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" .
>> И никто - прочитав любую другую книгу.
> А вот вам и предложение. А почему бы тем, кто считает ТГ своим
> призванием не
> взять, да и не перевести на русский язык действительно стоящую
> литературу?
> Её, кстати, достаточно. Но у нас её нет не то что в сети, но даже и в
> магазинах. Я вот искал "Эпоху одухотворённых машин" Курцвейля или
> "Beggar" FM-2030, но увы - нигде нет (список можно продолжить, думаю,
> как минимум с полсотни произведений наберётся).
Не очень понятно, почему это "предложение" даётся чуть ли не в форме
обвинения, но переводят. Я лично перевёл "Перспективы бессмертия", в
библиотеке нашего сайта есть переводы некоторых других книг.

> Так вот, не полезнее ли для российского ТГ-движения занятся этим, а не
> тянуть за уши то, чему место, по большей части, на помойке?
А вот тут, Сергей, встречное предложение вам. Мы уже ведём переговоры с
издательствами относительно переводов ряда ТГ произведений (включая и
Курцвела). Но тут у нас банально не хватает сил. Вы готовы помочь нам в
этой работе? Нужно звонить, ездить (в Москве) на встречи, собирать
информацию в Сети, что-то переводить и т. д. Если вы нам готовы помочь, то
есть очень неплохой шанс скоро увидеть на русском и "Эпоху одухотворённых
машин" Курцвела и десятки других замечательных книг. Всё зависит от вас.

Если хотите и готовы помочь, пишите на rtd-info@m*****.ru, ICQ: 96584270 или
звоните Skype: danila_medvedev , тел: (495) 489-52-60.

   2007-01-13 21:40:21 (#629141)

Re[3]: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!

Здравствуйте.

> -----Original Message> From: Валерия Удалова [mailto:valerijapri***@m*****.ru]
> Sent: Saturday, January 13, 2007 9:08 AM
> To: rest.interesting.bessmertie (8324125)
> Subject: Re[2]: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!
>
> А мы будем вручать награду именно за "Трансчеловека" и не важно, что
> ещё им написано.
> В конце концов Никитин не является первым негодяем планеты.
> Он разный. Но НИКТО из российских писателей не написал столь
> релевантной фантастической книги о трансгуманизме и не выпустил
> большим тиражом.

А не та ли это ситуация, когда "на безрыбье и рак - рыба"? "Трансчеловек"
г-на Никиттина, извините, попросту не может считаться хорошей литературой по
массе причин. Если вы хоть что-то в ней (литературе) понимаете, вы со мной
согласитесь. Взгляните на обложку, на остальные произведения автора, да в
конце концов, - отдельные места вас не настораживают в этом произведении?
Вот цитата, например:

"Он сказал серьезно:
- Вы не один такой. Видимо, эволюция заранее готовилась к такому скачку.
Тот, кто восторгается разными тицианами, тот никогда не дорастет до
понимания этих красот: "

Теперь вопрос: как вы думаете, кто-либо из серьёзных людей, кто что-то
действительно может сделать для приближения того самого будущего, о котором
идёт речь, мог бы ляпнуть такую ересь? Если вы читали Дрекслера, или
Курцвейля, или Эттингера и прочих, тех, кто занимается не бумагомаранием, а
тем, что реально изменяет мировозрение общества, то -- вы где-нибудь
встречали подобные утверждения или тон? И если уж можно рассматривать
"Трансчеловека" как некую пропаганду идей трансгуманизма, то, боюсь, вреда
от неё больше, чем пользы. Т.е. - у любого достаточно умного человека
возникает вопрос - "Хм, если эти господа так превозносят это дешёвенькое и
местами злобное фэнтези, то, собственно, - кто они?"

> К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" .
> И никто - прочитав любую другую книгу.

А вот вам и предложение. А почему бы тем, кто считает ТГ своим призванием не
взять, да и не перевести на русский язык действительно стоящую литературу?
Её, кстати, достаточно. Но у нас её нет не то что в сети, но даже и в
магазинах. Я вот искал "Эпоху одухотворённых машин" Курцвейля или "Beggar"
FM-2030, но увы - нигде нет (список можно продолжить, думаю, как минимум с
полсотни произведений наберётся).

Так вот, не полезнее ли для российского ТГ-движения занятся этим, а не
тянуть за уши то, чему место, по большей части, на помойке?

Справедливости ради надо заметить, что туда (на помойку) можно отправлять не
весь роман, какая-то его часть интересна и с идейной точки зрения, и с
сюжетной, но увы, общее впечатление (благодаря крайне неудачной 2-й
половине) - неприятное. Словно автор впопыхах спешил выдать на-гора
очередной шедевр (и выдал-таки, со сроками редакцию, видать, не подкачал),
но вместо действительно новаторского (только для России, конечно же, на
западе, извините, есть что почитать) произведения выдал опус, стилизованный
под авангардную тему.

> И хочу напомнить: мы - трансгуманисты, не обыватели, и мы понимаем,
> что в пределе, когда люди усилят возможности мозга, мы сможем (и,
> вероятно, будем) сливаться интеллектуально с разными людьми, делавшими
> ранее разные поступки. С лдьми, уже модифицированными.
> Живя только в сегодняшнем дне, мы должны, конечно, руководствоваться
> сегодняшними взглядами. Думая о будущем необходимо быть более
> адекватными своим же собственным прогнозам.
>
> Кстати, а а вот лично написаыший всегда ли поступал идеально?
> Или были у него лучшие моменты жизни и недостойные поступки?
>
> Роман "Трансчеловек" - выдающееся трансгуманистическое произведение,
> вполне достойное превой награды РТД. Кстати, возможно, будут и другие.
>
> -----Original Message> From: "ni" <n-i@i*****.ua>
> To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
> Date: Fri, 12 Jan 2007 23:22:35 +0200
> Subject: Re: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!
>
> >
> > Интересно, никто из вас не пытался читать другие книги Никитина?
> > Например "Последняя крепость", вышедшая в том же году, что и
> > "Трансчеловек"? Вот рецензия на нее
> > - http://www.mirf.ru/Reviews/review1120.htm
> >
> > >Дорогие друзья! 20-го января 2007-го года в Малом зале
> Центрального
> > >Дома Литераторов в Москве в 17 часов состоится
> торжественое вручение
> > >диплома Российского Трансгуманистического Движения за выдающиеся
> > >достижения в распространении идей трансгуманизма (роман
> > >"Трансчеловек") выдающемуся российскому писателю-фантасту
> Юрию Никитину.
> > >
> > >После обмена речами состоится доклад Данилы Медведева
> "Идеи трансгуманизма:
> > от
> > >научной фантастики - к реальности". Возможно, что
> продолжение вечера
> > >пройдёт в рамках Клуба Любителей Фантастики. Повестка (за
> исключением
> > >награждения
> и
> > локлада
> > >Медведева) уточняется.
> > >Вход свободный.
> > >
> > >Адрес КЛФ и проезд можно посмотреть в календаре нашего сайта (см.
> > >20-е число) http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/212/99/
> > >
> > >Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
> > >Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
> > >
> > >--
> > >Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и
> > >Трансгуманизма
> > (http://www.transhumanism-russia.ru).
> > >
> > >http://subscribe.ru/
> http://subscribe.ru/feedback
> >
> > --
> > Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и
> > Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
> >
>
> Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма
> (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>

С наилучшими пожеланиями, Сергей Клевцов

   2007-01-13 16:38:36 (#629057)

Re: Re 4: биоэтика (и ethos, etc)

Проблема в том, что биоэтика выполняет социальный заказ, поэтому сложно
вывести биоэтиков на трансгуманистические позиции, не выведя туда сначала
общество. :(

Данила.

> Увы, большие проблемы с компьютерами и пишу быстро с чужого. Проблем
> меньше,
> чем можно было бы ожидать. Они в курсе трангуманиза (вообще, первое, что
> мы услышали
> на их семинаре, это доклад про трангуманизм в выдержанных тонах).
> Российские
> биоэтики не занимают биоконсервативной позиции, но истина в том, что
> какой по
> многим вопросам должна быть наша позиция, мы и сами не знаем. Мы думаем.
> Напоманию,
> что мы не только хотели бы воспользоваться благами технологий для
> увеличения
> продолжительности жизни и пр.., но и иметь при этом наиболее безопасные
> решения
> и безопасный мир. Мы декларировали взаимное уважение и интерес с
> российскими
> биоэтиками и начинаем неспешное сотрудничество.
> Валерия.
>
> -----Original Message> From: Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es>
> To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
> Date: Thu, 11 Jan 2007 00:29:07 +0100
> Subject: Re 4: биоэтика (и ethos, etc)
>
>>
>> В Срд, 10/01/2007 в 13:07 +0300, Игорь К пишет:
>> > Продолжу начатое коллегами развеивание иллюзий.
>>
>> Я только за. И давайте ближе к предмету...
>>
>> Вы сами пишете:
>> > А в общем-то биоэтика - сугубо абстрактный раздел философии, имеющий
>> > свою четкую предметную область:
>> > Обсуждения проблем типа
>> > "Когда эмбрион становится и должен считаться человеком?"
>> > "По какому принципу строить отношения врачей и пациентов?"
>> > "Какие испытания нужны для разрешения на выпуск лекарств?" и другие
>> > подобные вопросы
>>
>> И как же трансгуманисты решают эти вопросы?
>> > "Когда эмбрион становится и должен считаться человеком?"
>> Эмбрион - никогда. Только личность, возникающая в ребенке, может
>> считаться человеком. Личность, сохраняемая в глубоко охлажденном
>> мозге, также должна считаться человеком.
>>
>> > "По какому принципу строить отношения врачей и пациентов?"
>> Пациент принимает на себя ответственность за, например, риски при
>> модификации собственного тела или добровольный уход их жизни
>> (эвтаназия).
>>
>> И Вы, и Артюхов, и Медведев старательно уходите от обсуждения различий в
>> позициях трансгуманистов и биоэтиков.
>>
>> Возможно, я отстал от жизни и биоэтики уже почти все - за редким
>> исключением тугодумов и крикунов - перешли в наш лагерь? Может и
>> проблемы то уже нет? :)
>> Развейте мои иллюзии! Очень хочу снять свои беспокойства ...
>>
>> Владимир.
>>
>>
>>
>> >> LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
>> Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
>> http://es.voice.yahoo.com
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
>> Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>
> Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
> Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>

   2007-01-13 15:25:07 (#629038)

Re[5]: Вручение награды РТД Юрию Никитину-приглашаемвсех!

Опять двадцать пять! Чего вы к фэндому пристали, второе уже письмо про него приходит
подряд? Вот прикипели к нему душой :) Никому нет дела до фэндома, я упомянул
его просто потому что к слову пришлось. Вопрос не в фэндоме, а в самом Никитине,
в том, что будь его воля, он бы отправил всех евреев назад в контрационные лагеря,
а американцев взорвал бы побыстрее атомной бомбой. А вам нечего в ответ сказать,
так вы ерунду какую-то... Ах, Писатель, 100 тыс у него! Если так мерить, так
упомянутый Перумов в два раза больший Писатель, у него 200 тыс тиражи. А Лукьяненко
- ого-го, в два и пять раза больший Писатель, чем Никитин, у него после "Ночного
дозора" тиражи по 250 тыщ стали :)

Фу, ерундовина какая. Ну в общем, всё, я закончил дисскуссию на эту тему. Что
из себя представляет Перумов, я вам разъяснил, дальше уже не мое дело :)

>Hello ni,
>
>А кто такой фэндом и любитель фантастики и чем он уж, ну скажем лично ине так
>необходим ? Это такие фантазеры, кто фэнтэзи читает и в ролевые игры рубится,
>а потом
>ездит на фантазирующие тусы ? И там выражает свое мнение, которое как
>круги по воде расходятся и исчезают ? Сравни "любителя фантастики" и
>Писателя. У Писателя есть книга, тиражом в 100тыс а у любителя мнение
>тиражом в 3 шт.
>
>Но если кого-то интересуют круги на воде (выражение мнения) - да пожалуйста,
>берите вилы и вперед ! =)
>
>
>Saturday, January 13, 2007, 12:42:40 PM, you wrote:
>
>n> Я то понимаю вашу позицию. Конечно, Никитин достаточно популярен - не Лукьяненко
>n> или Перумов, но тиражи большие - и если "Трансчеловек" привлек к движению
>дополнительное
>n> число адептов, вам это полезно. Но, с другой стороны, репутация этого человека,
>n> мягко выражаясь, подгуляла. То есть ситуация такова: у него есть своя группа
>n> поклонников, которые очень его почитают, но среди остальных (в частности
-

>n> т.н. фэндоме, то есть в среде любителей фантастики) очень велико число таких,
>n> кто ему бы руки не подал. Я не отношусь к числу ярых врагов Никитина, я вообще
>n> о нем много лет и не вспоминал особо, пока не услышал про эту премию. Так
>вот,
>n> в глазах многих из тех, кто Никитина недолюбливает за его радикально-убогие
>взгляды,
>n> трансгуманистическое движение потеряет репутацию, вручив эту премию. Вы ж
>не
>n> будете за всеми ходить и объяснять то, что сейчас объяснили мне. И позже,
>уверяю
>n> вас, неоднократно будет возникать такая ситуация - человек, услышавший про
>вас,
>n> скажет: а, это те, кто с Никитиным якшаются и премии ему вручают? Плюнет
и
>больше
>n> в вашу сторону не повернется.
>
>n> То есть вручать премию - это ваше дело, тем паче, если "Трансчеловек" и вправду
>n> помог популяризировать многие идеи ТГ. Но после про эту премию лучше молчать
>n> и не вспоминать ее :)
>
>n> Прошу прощение, если мои слова прозвучали несколько резко (просто Никитин
>и вправду
>n> очень уж одиозная, такая комично-нелепая и довольно противная фигура) :))
>
>>>А мы будем вручать награду именно за "Трансчеловека" и не важно, что ещё им
>n> написано.
>>>В конце концов Никитин не является первым негодяем планеты. Он разный. Но
НИКТО
>>>из российских писателей не написал столь релевантной фантастической книги
о
>n> трансгуманизме
>>>и не выпустил большим тиражом.
>>>К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" . И никто - прочитав
>>>любую другую книгу.
>>>И хочу напомнить: мы - трансгуманисты, не обыватели, и мы понимаем, что в
пределе,
>>>когда люди усилят возможности мозга, мы сможем (и, вероятно, будем) сливаться
>>>интеллектуально с разными людьми, делавшими ранее разные поступки. С лдьми,
>>>уже модифицированными.
>>>Живя только в сегодняшнем дне, мы должны, конечно, руководствоваться сегодняшними
>>>взглядами. Думая о будущем необходимо быть более адекватными своим же собственным
>>>прогнозам.
>>>
>>>Кстати, а а вот лично написаыший всегда ли поступал идеально? Или были у него
>>>лучшие моменты жизни и недостойные поступки?
>>>
>>>Роман "Трансчеловек" - выдающееся трансгуманистическое произведение, вполне
>n> достойное
>>>превой награды РТД. Кстати, возможно, будут и другие.
>>>
>>>-----Original Message>>>From: "ni" <n-i@i*****.ua>
>>>To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
>>>Date: Fri, 12 Jan 2007 23:22:35 +0200
>>>Subject: Re: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!
>>>
>>>>
>>>> Интересно, никто из вас не пытался читать другие книги Никитина? Например
>n> "Последняя
>>>> крепость", вышедшая в том же году, что и "Трансчеловек"? Вот рецензия на
>нее
>>>> - http://www.mirf.ru/Reviews/review1120.htm
>>>>
>>>> >Дорогие друзья! 20-го января 2007-го года в Малом зале Центрального Дома
>n> Литераторов
>>>> >в Москве в 17 часов состоится торжественое вручение диплома Российского
>Трансгуманистического
>>>> >Движения за выдающиеся достижения в распространении идей трансгуманизма
>n> (роман
>>>> >"Трансчеловек") выдающемуся российскому писателю-фантасту Юрию Никитину.
>>>> >
>>>> >После обмена речами состоится доклад Данилы Медведева "Идеи трансгуманизма:
>>>> от
>>>> >научной фантастики - к реальности". Возможно, что продолжение вечера пройдёт
>>>> >в рамках Клуба Любителей Фантастики. Повестка (за исключением награждения
>>>и
>>>> локлада
>>>> >Медведева) уточняется.
>>>> >Вход свободный.
>>>> >
>>>> >Адрес КЛФ и проезд можно посмотреть в календаре нашего сайта (см. 20-е
число)
>>>> >http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/212/99/
>>>> >
>>>> >Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
>>>> >Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>>> >
>>>> >--
>>>> >Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>>>> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>>> >
>>>> >http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
>>>>
>>>> --
>>>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>>>(http://www.transhumanism-russia.ru).
>>>>
>>>
>>>Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
>>>Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>>
>>>--
>>>Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>n> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>>
>>>http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
>
>
>
>
>--
>Best regards,
> Immorta mailto:Immor***@b*****.ru
>
>--
>Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
(http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

   2007-01-13 14:58:28 (#629032)

Re[6]: Вручение награды РТД Юрию Никитину-приглашаемвсех!

мне не понятно, что трансгуманисты должны с фэндомом согласовывать кому давать
премию что ли? Глупость какая то, одиозный не одиозный, если дадим премию то
покажем что Трансгуманисты по делам судят а не по обложке, мне кажется только
больше уважать будут.

   2007-01-13 14:51:06 (#629027)

Re[4]: Вручение награды РТД Юрию Никитину -приглашаемвсех!

Hello ni,

А кто такой фэндом и любитель фантастики и чем он уж, ну скажем лично ине так
необходим ? Это такие фантазеры, кто фэнтэзи читает и в ролевые игры рубится,
а потом
ездит на фантазирующие тусы ? И там выражает свое мнение, которое как
круги по воде расходятся и исчезают ? Сравни "любителя фантастики" и
Писателя. У Писателя есть книга, тиражом в 100тыс а у любителя мнение
тиражом в 3 шт.

Но если кого-то интересуют круги на воде (выражение мнения) - да пожалуйста,
берите вилы и вперед ! =)

Saturday, January 13, 2007, 12:42:40 PM, you wrote:

n> Я то понимаю вашу позицию. Конечно, Никитин достаточно популярен - не Лукьяненко
n> или Перумов, но тиражи большие - и если "Трансчеловек" привлек к движению
дополнительное
n> число адептов, вам это полезно. Но, с другой стороны, репутация этого человека,
n> мягко выражаясь, подгуляла. То есть ситуация такова: у него есть своя группа
n> поклонников, которые очень его почитают, но среди остальных (в частности -
в
n> т.н. фэндоме, то есть в среде любителей фантастики) очень велико число таких,
n> кто ему бы руки не подал. Я не отношусь к числу ярых врагов Никитина, я вообще
n> о нем много лет и не вспоминал особо, пока не услышал про эту премию. Так
вот,
n> в глазах многих из тех, кто Никитина недолюбливает за его радикально-убогие
взгляды,
n> трансгуманистическое движение потеряет репутацию, вручив эту премию. Вы ж
не
n> будете за всеми ходить и объяснять то, что сейчас объяснили мне. И позже,
уверяю
n> вас, неоднократно будет возникать такая ситуация - человек, услышавший про
вас,
n> скажет: а, это те, кто с Никитиным якшаются и премии ему вручают? Плюнет и
больше
n> в вашу сторону не повернется.

n> То есть вручать премию - это ваше дело, тем паче, если "Трансчеловек" и вправду
n> помог популяризировать многие идеи ТГ. Но после про эту премию лучше молчать
n> и не вспоминать ее :)

n> Прошу прощение, если мои слова прозвучали несколько резко (просто Никитин
и вправду
n> очень уж одиозная, такая комично-нелепая и довольно противная фигура) :))

>>А мы будем вручать награду именно за "Трансчеловека" и не важно, что ещё им
n> написано.
>>В конце концов Никитин не является первым негодяем планеты. Он разный. Но НИКТО
>>из российских писателей не написал столь релевантной фантастической книги о
n> трансгуманизме
>>и не выпустил большим тиражом.
>>К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" . И никто - прочитав
>>любую другую книгу.
>>И хочу напомнить: мы - трансгуманисты, не обыватели, и мы понимаем, что в пределе,
>>когда люди усилят возможности мозга, мы сможем (и, вероятно, будем) сливаться
>>интеллектуально с разными людьми, делавшими ранее разные поступки. С лдьми,
>>уже модифицированными.
>>Живя только в сегодняшнем дне, мы должны, конечно, руководствоваться сегодняшними
>>взглядами. Думая о будущем необходимо быть более адекватными своим же собственным
>>прогнозам.
>>
>>Кстати, а а вот лично написаыший всегда ли поступал идеально? Или были у него
>>лучшие моменты жизни и недостойные поступки?
>>
>>Роман "Трансчеловек" - выдающееся трансгуманистическое произведение, вполне
n> достойное
>>превой награды РТД. Кстати, возможно, будут и другие.
>>
>>-----Original Message>>From: "ni" <n-i@i*****.ua>
>>To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
>>Date: Fri, 12 Jan 2007 23:22:35 +0200
>>Subject: Re: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!
>>
>>>
>>> Интересно, никто из вас не пытался читать другие книги Никитина? Например
n> "Последняя
>>> крепость", вышедшая в том же году, что и "Трансчеловек"? Вот рецензия на
нее
>>> - http://www.mirf.ru/Reviews/review1120.htm
>>>
>>> >Дорогие друзья! 20-го января 2007-го года в Малом зале Центрального Дома
n> Литераторов
>>> >в Москве в 17 часов состоится торжественое вручение диплома Российского
Трансгуманистического
>>> >Движения за выдающиеся достижения в распространении идей трансгуманизма
n> (роман
>>> >"Трансчеловек") выдающемуся российскому писателю-фантасту Юрию Никитину.
>>> >
>>> >После обмена речами состоится доклад Данилы Медведева "Идеи трансгуманизма:
>>> от
>>> >научной фантастики - к реальности". Возможно, что продолжение вечера пройдёт
>>> >в рамках Клуба Любителей Фантастики. Повестка (за исключением награждения
>>и
>>> локлада
>>> >Медведева) уточняется.
>>> >Вход свободный.
>>> >
>>> >Адрес КЛФ и проезд можно посмотреть в календаре нашего сайта (см. 20-е число)
>>> >http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/212/99/
>>> >
>>> >Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
>>> >Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>> >
>>> >--
>>> >Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>>> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>> >
>>> >http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
>>>
>>> --
>>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>>(http://www.transhumanism-russia.ru).
>>>
>>
>>Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
>>Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>>
>>--
>>Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
n> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>>http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

   2007-01-13 14:35:06 (#629019)

Re[5]: Вручение награды РТД Юрию Никитину-приглашаемвсех!

Ну-ну, не в том дело, что не бегает на задних лапках, не следует передергивать
- это сразу заметно. Противность в другом, и я все доступно разъяснил.

А про Перумова - глупость, его тоже в фэндоме недолюбливают.

>хм, противная фигура,pf то что не бегает на задних лапках за каждой косточке
>к каждому фэндому? естественно его и не любят, никто не любит когда человек
независим.
>Не прийдут услышав о Никитине, ну чтож давайте Перумову вручим? его то все любят)))
>вот только за что...
>
>--
>Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
(http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

   2007-01-13 14:25:36 (#629015)

Re[4]: Вручение награды РТД Юрию Никитину -приглашаемвсех!

хм, противная фигура,pf то что не бегает на задних лапках за каждой косточке
к каждому фэндому? естественно его и не любят, никто не любит когда человек независим.
Не прийдут услышав о Никитине, ну чтож давайте Перумову вручим? его то все любят)))
вот только за что...

   2007-01-13 14:15:54 (#629012)

Re[3]: Вручение награды РТД Юрию Никитину -приглашаемвсех!

Я то понимаю вашу позицию. Конечно, Никитин достаточно популярен - не Лукьяненко
или Перумов, но тиражи большие - и если "Трансчеловек" привлек к движению дополнительное
число адептов, вам это полезно. Но, с другой стороны, репутация этого человека,
мягко выражаясь, подгуляла. То есть ситуация такова: у него есть своя группа
поклонников, которые очень его почитают, но среди остальных (в частности - в
т.н. фэндоме, то есть в среде любителей фантастики) очень велико число таких,
кто ему бы руки не подал. Я не отношусь к числу ярых врагов Никитина, я вообще
о нем много лет и не вспоминал особо, пока не услышал про эту премию. Так вот,
в глазах многих из тех, кто Никитина недолюбливает за его радикально-убогие взгляды,
трансгуманистическое движение потеряет репутацию, вручив эту премию. Вы ж не
будете за всеми ходить и объяснять то, что сейчас объяснили мне. И позже, уверяю
вас, неоднократно будет возникать такая ситуация - человек, услышавший про вас,
скажет: а, это те, кто с Никитиным якшаются и премии ему вручают? Плюнет и больше
в вашу сторону не повернется.

То есть вручать премию - это ваше дело, тем паче, если "Трансчеловек" и вправду
помог популяризировать многие идеи ТГ. Но после про эту премию лучше молчать
и не вспоминать ее :)

Прошу прощение, если мои слова прозвучали несколько резко (просто Никитин и вправду
очень уж одиозная, такая комично-нелепая и довольно противная фигура) :))

>А мы будем вручать награду именно за "Трансчеловека" и не важно, что ещё им
написано.
>В конце концов Никитин не является первым негодяем планеты. Он разный. Но НИКТО
>из российских писателей не написал столь релевантной фантастической книги о
трансгуманизме
>и не выпустил большим тиражом.
>К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" . И никто - прочитав
>любую другую книгу.
>И хочу напомнить: мы - трансгуманисты, не обыватели, и мы понимаем, что в пределе,
>когда люди усилят возможности мозга, мы сможем (и, вероятно, будем) сливаться
>интеллектуально с разными людьми, делавшими ранее разные поступки. С лдьми,
>уже модифицированными.
>Живя только в сегодняшнем дне, мы должны, конечно, руководствоваться сегодняшними
>взглядами. Думая о будущем необходимо быть более адекватными своим же собственным
>прогнозам.
>
>Кстати, а а вот лично написаыший всегда ли поступал идеально? Или были у него
>лучшие моменты жизни и недостойные поступки?
>
>Роман "Трансчеловек" - выдающееся трансгуманистическое произведение, вполне
достойное
>превой награды РТД. Кстати, возможно, будут и другие.
>
>-----Original Message>From: "ni" <n-i@i*****.ua>
>To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
>Date: Fri, 12 Jan 2007 23:22:35 +0200
>Subject: Re: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!
>
>>
>> Интересно, никто из вас не пытался читать другие книги Никитина? Например
"Последняя
>> крепость", вышедшая в том же году, что и "Трансчеловек"? Вот рецензия на нее
>> - http://www.mirf.ru/Reviews/review1120.htm
>>
>> >Дорогие друзья! 20-го января 2007-го года в Малом зале Центрального Дома
Литераторов
>> >в Москве в 17 часов состоится торжественое вручение диплома Российского Трансгуманистического
>> >Движения за выдающиеся достижения в распространении идей трансгуманизма
(роман
>> >"Трансчеловек") выдающемуся российскому писателю-фантасту Юрию Никитину.
>> >
>> >После обмена речами состоится доклад Данилы Медведева "Идеи трансгуманизма:
>> от
>> >научной фантастики - к реальности". Возможно, что продолжение вечера пройдёт
>> >в рамках Клуба Любителей Фантастики. Повестка (за исключением награждения

>> локлада
>> >Медведева) уточняется.
>> >Вход свободный.
>> >
>> >Адрес КЛФ и проезд можно посмотреть в календаре нашего сайта (см. 20-е число)
>> >http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/212/99/
>> >
>> >Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
>> >Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>> >
>> >--
>> >Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>> (http://www.transhumanism-russia.ru).
>> >
>> >http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
>>
>> --
>> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
>(http://www.transhumanism-russia.ru).
>>
>
>Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
>Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
>
>--
>Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
(http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

   2007-01-13 12:39:57 (#628995)

Re[2]: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!

А мы будем вручать награду именно за "Трансчеловека" и не важно, что ещё им написано.
В конце концов Никитин не является первым негодяем планеты. Он разный. Но НИКТО
из российских писателей не написал столь релевантной фантастической книги о трансгуманизме
и не выпустил большим тиражом.
К нам много людей приходит в РТД, прочитав "Трансчеловека" . И никто - прочитав
любую другую книгу.
И хочу напомнить: мы - трансгуманисты, не обыватели, и мы понимаем, что в пределе,
когда люди усилят возможности мозга, мы сможем (и, вероятно, будем) сливаться
интеллектуально с разными людьми, делавшими ранее разные поступки. С лдьми,
уже модифицированными.
Живя только в сегодняшнем дне, мы должны, конечно, руководствоваться сегодняшними
взглядами. Думая о будущем необходимо быть более адекватными своим же собственным
прогнозам.

Кстати, а а вот лично написаыший всегда ли поступал идеально? Или были у него
лучшие моменты жизни и недостойные поступки?

Роман "Трансчеловек" - выдающееся трансгуманистическое произведение, вполне достойное
превой награды РТД. Кстати, возможно, будут и другие.

-----Original MessageFrom: "ni" <n-i@i*****.ua>
To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
Date: Fri, 12 Jan 2007 23:22:35 +0200
Subject: Re: Вручение награды РТД Юрию Никитину - приглашаемвсех!

>
> Интересно, никто из вас не пытался читать другие книги Никитина? Например "Последняя
> крепость", вышедшая в том же году, что и "Трансчеловек"? Вот рецензия на нее
> - http://www.mirf.ru/Reviews/review1120.htm
>
> >Дорогие друзья! 20-го января 2007-го года в Малом зале Центрального Дома Литераторов
> >в Москве в 17 часов состоится торжественое вручение диплома Российского Трансгуманистического
> >Движения за выдающиеся достижения в распространении идей трансгуманизма (роман
> >"Трансчеловек") выдающемуся российскому писателю-фантасту Юрию Никитину.
> >
> >После обмена речами состоится доклад Данилы Медведева "Идеи трансгуманизма:
> от
> >научной фантастики - к реальности". Возможно, что продолжение вечера пройдёт
> >в рамках Клуба Любителей Фантастики. Повестка (за исключением награждения
и
> локлада
> >Медведева) уточняется.
> >Вход свободный.
> >
> >Адрес КЛФ и проезд можно посмотреть в календаре нашего сайта (см. 20-е число)
> >http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/212/99/
> >
> >Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
> >Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru
> >
> >--
> >Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
> (http://www.transhumanism-russia.ru).
> >
> >http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и Трансгуманизма
(http://www.transhumanism-russia.ru).
>

Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

   2007-01-13 09:05:26 (#628952)