Радиостанция «Эхо Москвы»: Выхода нет, Среда, 28 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/56675/index.phtml
sys/logo_print
Выхода нет
Дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Андрей Илларионов
бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Института Катона и президент фонда "Институт Экономического Анализа"
Сергей Бунтман
журналист радиостанции "Эхо Москвы"
Марк Франкетти
обозреватель газеты "Санди Таймс"
конец таблицы
Среда, 28 Ноябрь 2007

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, в эфире самая оптимистическая программа "Эхо Москвы" и RTVi «Выхода нет», я - Нателла Болтянская, в студии, как мы и обещали,
Андрей Илларионов, здравствуйте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк Франкетти и Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорить мы будем о том, что будет после выборов. И у меня первый вопрос - а может быть, мы зря такой упор делаем на эти выборы, как на
некую веху, которая изменит в нашей жизни?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что не зря. Думаю, что не зря, хотя на непосредственно самих выборах, как кажется, не будет принято принципиальных решений, потому
что принципиальные решения принимаются не там и не теми, инее 2 декабря, они принимаются в другом месте, другими людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И 2 марта.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И в другое время. Некоторые решения уже приняты, а некоторые будут приняты, по крайней мере, обнародованы в другую дату. Но 2 декабря, видимо,
станет действительно крупной такой датой, крупной вехой, потому что это дата не выборов в российский парламент, это даже не дата избрания партии "Единая
Россия", это даже не дата референдума по поводу доверия В.Путину. Это дата легитимизации нового политического режима в России. И вот эта дата действительно
серьезная. Потому что в данном случае основные участники этого действия, а я бы точнее сказал, «спецоперации» 2-го декабря – а это не выборы, а спецоперация,
- все основные участники – это статисты, включая партию "Единая Россия", включая всех ее участников, включая всех - не только другие партии, но и саму
«Единую Россию» – они статисты в этой спецоперации для того, чтобы создать впечатление, что произошел радикальный слом даже старого, уходящего политического
режима и формирование нового политического режима. А в чем заключается новый политический режим, думаю, мы обсудим с вами перед тем, как отвечать на вопрос
- собственно, мы и будем обсуждать вопрос, что это за новый политический режим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коллеги?

С.БУНТМАН: Я бы хотел спросить тогда – почему тогда идет такое рекрутирование избирателя? Это тоже статисты? Рекрутирование статистов, которые могут оказаться
и не статистами. Что нужно для легитимизации этого режима, какие нужны цифры, какие показатели, или даже не важно то, сколько не процентов, - о чем не
устаем повторять, а сколько миллионов сотен тысяч плюс с запятой граждан проголосует за «Единую Россию" и В.Путина одновременно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения это не имеет большого значения, потому что независимо от того, кто действительно придет на выборы, кто действительно проголосует
за «Единую Россию», кто действительно проголосует за другие партии, кто действительно не проголосует ни за какие партии, кто испортит бюллетени – это ,
по большому счету, не имеет большого значения. Потому что, - мне кажется, даже не приходится в этом сомневаться, - власть объявит результаты выборы таковыми,
какими она хочет их видеть. И мартовские выборы 2007 г., региональные выборы, показали, что массовая фальсификация результатов голосования опробована на
региональных выборах - независимо от того, в каких регионах страны это происходило.

С.БУНТМАН: Все-таки - зачем тогда рекрутирование? Голосуйте как хотите, все равно нарисуем – получается.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Тем не менее, масштабы фальсификации могут быть уменьшены - в том случае, если это удастся прикрыть соответствующей пропагандистской кампанией,
- во-первых. А во-вторых, эта кампания по изменению политического режима лично мне напоминает кампанию, которая проходила осенью 1937 г. в Советском Союзе,
с массовым рекрутированием избирателя. Хотя понятно, что никто не представлял никакой угрозы советскому режиму, коммунистическому режиму в то самое время.
И это очень напоминает избирательные кампании 1932-1933 гг. в Германии. Особенно парламентская кампания в Рейхстаг летом 1933 г., когда результаты голосования
были достаточно предсказуемы, и тем не менее, нацисты устроили кампанию террора, запугивания по отношению к своим политическим оппонентам и даже не политическим
оппонентам – для того, чтобы обеспечить абсолютное господство в рейхстаге, чего они и добились. С.БУНТМАН: Не сразу, им пришлось принимать законы и сказать,
что мы обойдемся без вас - эта знаменитая фраза в рейхстаге «мы обойдемся без вас» - это 1933 г., после выборов.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, после выборов социал-демократы набрали около сотни голосов и на инаугурационном заседании единственный человек не из нацистов получил
слово, это был, собственно, руководитель фракции социал-демократов - единственный человек, который смог публично выступить и сделать свое протестующее
заявлении е- это было последнее заявление в германском рейхстаге. Собственно говоря, эта кампания запугивания избирателей, кампания запугивания населения,
это кампания управления террором, массовым или селективным - в данном случае, мне кажется, более селективным – время идет, некоторые механизмы претерпевают
изменения. Тем не менее, цель заключается именно в этом - обеспечение тотального, или близкого к тотальному контроля за обществом. Собственно, это и преследует
та кампания, свидетелями которой мы сейчас являемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю начать голосование. Итак, вопрос, который я предлагаю обсудить слушателям - Голосование пошло. Напомню, что в студии Андрей

Которому мы пока слова не дали сказать.

М.ФРАНКЕТТИ: Мне просто скзаать комментарий, или вопросы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вам удобно.

М.ФРАНКЕТТИ: Во-первых я хотел высказать просто свое личное мнение – если не было бы выборов в марте я, скорее всего, на этой неделе взял бы отпуск и просто
куда-то поехал, потому что понятно, что на самом деле писать нам нечего. Насчет того, как объяснить, и что будет после выборов, думаю, что только один
человек в стране знает . что будет после выборов – это, на самом деле, обо всем говорит. У меня только один вопрос – вы, как человек, который хорошо знает
систему изнутри, как бывший помощник президента - для нас на Западе всегда то, что поражает – это уже давно полная власть, уже давно контроль, уже давно
фактически оппозиции нет. Почему так резко реагируют против малейшей критики, что это значит? Это значит, что президент сам себя чувствует неуверенно?
как вы это объясняете, почему? Я всегда говорю – если бы я был в Кремле, я бы дал Каспарову круглосуточное телевидение, потому что считаю, что очень мало
людей за него были бы готовы голосовать. Почему так резко?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем А.Илларионов ответит, я повторю вопрос - после выборов, парламентских и президентских, будет - вариант первый – дальнейшее ограничение
прав и свобод, - 660-0113, или некое послабление - 660-01-14.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Марк, спасибо за ваш вопрос. Но он не по адресу. Этот вопрос надо задавать тем, кто проводит соответствующую политику – я эту политику не
провожу, как вы догадываетесь, ее не разделяю, и поэтому вряд ли смогу выступить в качестве адвоката нынешней власти. Более того, для того, чтобы понять
некоторую мотивацию этих действий, нужна не специальность экономиста, которым я по образованию являюсь – тут нужны специалисты в других областях человеческого
знания.

М.ФРАНКЕТТИ: Я не требую, чтобы вы как-то защищали, я понимаю. Что вы ушли - просто вы человек, который там долго работал, и наверное, лучше чем я, по крайней
мере, понимаете ментальность и систему изнутри. Я прекрасно понимаю, что вы не поддерживаете эту политику, но все-таки вы там работали.

А.ИЛЛАРИОНОВ: даже тогда, когда я работал - не в течение всего времени, но по крайней мере, в начале, там немножко были другие действия. Тем не менее, еще
раз скажу – в данном случае мне кажется, эта тема – понятно, эта тема представляет огромный интерес и важность для всех граждан нашей страны, и уверен,
для многих жителей планеты, - в силу того места, которое занимает современная Россия в мире, но все-таки это вопрос опять-таки, не для экономистов. Если
же говорить о той модели, или о том типе режима, который формируется, и который сформировался, но который требует сейчас легитимизации, то естественно
встает вопрос о том, какой пример исторический, международный пример, можно было бы использовать в качестве сравнения - на что эта модель более всего похожа.
И я бы предложил не только мне отвечать на вопрос, но всем нам вместе, и может быть, вместе со слушателями – попробовать предложить и найти те модели,
которые в наибольшей степени напоминают тот новый политический режим, который в настоящее время в России сформировался и который получит свою легитимизацию
после 2 декабря, и который получит завершение, очевидно, весной 2008 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершилось наше голосование - на волнах "Эхо Москвы" и телеканала RTVi. 97,9% полагают, что будет дальнейшее ужесточение и ограничение прав
и свобод. Андрей Николаевич, вы же привели пример, отвечая на вопрос С.Бунтмана - Германия, 1937 год в России – вариантов быть не может?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А вот я бы сказал, после того, как я сказал, на что это похоже, и одновременно бы сказал, почему это все-таки не то, что наблюдалось в нашей
стране в 1937 году и не то, что наблюдалось в Германии в 1933 году. Дело в том, что и в СССР и в Германии ведущей политической силой были политические
партии. Политические партии , проповедовавшие и отстаивающие тоталитарную идеологию с соответствующим партийным аппаратом, соответствующими лидерами, которые
разделяли эти принципы ,разделяли эту идеологию, придерживались соответствующего кодекса поведения, и так далее. И в этом смысле это были партийные диктатуры.
А назвать ни нынешний режим, ни режим завтрашнего-послезавтрашнего дня режимом партийной диктатуры язык не поворачивается. Конечно, то, что называется
партией "Единая Россия", ни в коей мере на партийную машину, объединяющую людей одной идеологией, близкой идеологией, конечно, не тянет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но уже прозвучало, что речь идет о референдуме личного доверия, то есть, речь идет не о партийной, а о личной диктатуре – так получается?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В любом случае мы можем точно скзаать – еще раз подчеркнем, - что не только партия "Справедливая Россия", но и партия "Единая Россия" выполняют
здесь, в данном случае, роль статистов, причем, статистов очень низкого уровня, которые откровенно, и я бы сказала, достаточно цинично используются для
осуществления этих дел. Более интересный вопрос - а какого рода эта диктатура. Мы можем точно сейчас скзаать – да, это диктатура, но это не партийная диктатура.
Какая диктатура?

С.БУНТМАН: Мне кажется, вождистско-корпоративная. И если здесь брать не совсем партийную, такая квази-партийная, то скорее, если мы в том же 20 веке будем
гулять некоторое время, то это скорее мы будем смотреть в сторону Испании, Португалии этих времен. Даже не Италии. Вот скорее такая - франкистская Испания
или Португалия Салазара. Корпоративная, - в том смысле что не государство как корпорация, а то, что имеет право на существование любая область деятельности,
если она заключена в определенный цех, в определенную корпорацию. То есть, ты можешь быть художником, только если ты в каком-то союзе. Ты можешь быть сапожником,
если ты в великой корпорации сапожников и государство тебе дает лицензию на сапожное дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А рамки корпорации определены верностью?

С.БУНТМАН: Определены сверху, определены государством. То есть, ты выполняешь определенные правила, и тогда занимаешься своей деятельностью, не имеющей
никакого отношения, может быть, к политике. Вот так представляется на первый взгляд. Или нет, Андрей Николаевич?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, Сергей, некоторое время назад я придерживался именно этой точки зрения, и если вы помните, некоторое время тому назад даже написал
статью по этому поводу, я называл то, что формируется «корпоративистским государством», имея в виду что то, что формировалось, имело очень серьезные признаки,
совпадающие, или напоминающие, португальскую, испанскую и итальянскую системы, существовавшие в 20-е, 30-е, 40-е в Португалии и Испании до середины 70-х
гг. Тем не менее, даже с учетом тех государственных корпораций, которые создаются – пекутся как пирожки - с учетом того распила государственных средств,
которое происходит в настоящее время и будет происходить в дальнейшем, должен скзаать, что ничего подобного, конечно, ни в Испании, ни в Италии, ни в Португалии
не происходило. По-прежнему не происходит того, что было в тех странах, когда происходило объединение различных бизнесов и населения по тем самым цехам,
корпорациям, объединениям – этого нет, должны прямо сказать. Поэтому, хотя есть черты нашего режима, еще раз скажу, - напоминающие СССР 30-х гг., Германию
30-х гг., есть черты, напоминающие корпоративистские режимы Южной Европы, соответственно, середины 20-го столетия, тем не менее, полной картины это не
дает.

С.БУНТМАН: Но это и невозможно, полной аналогии вообще не может быть.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не может быть. Тем не менее, отличие нашего политического режима довольно существенное. И это заставляет нас по-прежнему продолжать поиск
аналогов, или социальных моделей, моделей социального поведения, которые бы в большей степени совпадали или напоминали ту модель, которая существует уже
сейчас у нас и которая должна получить легитимизацию зимой этого, весной следующего года.

С.БУНТМАН: А может быть, вот она, великая евразийская оригинальность? Это невиданное что-то?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Все, что было невиданное, когда-то раньше уже существовало в истории - в том или ином виде. Все-таки надо внимательно посмотреть. В чем вы
действительно правы – кажется, что такой режим, по крайней мере, в течение 20 века, не существовал в качестве режима, имевшего всю полноту государственной
власти – это действительно так. Но дело в том, что далеко не каждая социальная модель, в том числе, модель насилия, модель применения давления, насилия
по отношению к гражданам страны, - далеко не каждая модель такого поведения получала государственную власть. Есть и другие модели, которые использовали
насилие по отношению к гражданам, но в силу тех или иных обстоятельств, полноту государственной власти не получали. И кажется, действительно такого примера
– по крайней мере, в 20 веке точно, - среди стран первого мира, и даже стран, скажем, более или менее развитых третьего мира - скажем, Латинской Америки,
или более развитых стран Азии – кажется, мы не наблюдаем такого примера.

М.ФРАНКЕТТИ: Мне кажется, что есть, естественно, аналоги и примеры, но я считаю, что это довольно уникальная система, и довольно уникальная ситуация в России
сейчас. Потому что действительно вертикаль власти, как мне кажется, очень эффективно работает. Удивительная ситуация – через несколько месяцев будут выборы,
и никто в стране не знает, что будет.

С.БУНТМАН: ну, так бывает.

Ф.6 Нет, но извините, не знать вообще – мы даже не знаем, какие кандидаты вообще. Вот через 4 месяца уже будут… мне кажется, что только один человек в стране
знает варианты.

С.БУНТМАН: И то не факт.

М.ФРАНКЕТТИ: И то не факт. Вопрос - мне интересно ваше мнение – как вы считаете, - долго мы думали, что Путин собирается действительно, что он не будет
больше влиять на политическую жизнь России - уже понятно, что будет наоборот. Мне интересно, как вообще он сможет – если он не будет президентом, если
не будет премьер-министром , если он будет главой партийной России, - понятно. Что масса доверия, что самая внятная личность на политической сцене, и так
далее. Но после выборов сможет ли он действительно сохранить власть? Какие есть варианты?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Марк, мне кажется, вы совершенно справедливо обращаете внимание на одну из ключевых особенностей нынешнего политического режима, который действительно
радикально отличает его от массы других авторитарных, диктаторских и тоталитарных режимов, которых мы можем найти массу в истории человечества. Одна из
ключевых особенностей этого режима является практически полное разрушение институтов государства, - цивилизованного современного государства и общества,
де-институциализация страны. И одной из самых первых радикальных жертв этой де-институциализации стал институт передачи власти. В тоталитарных режимах
с партийными диктатурами, с которыми мы хорошо знакомы, какими бы они ни были – например, в СССР - мы знали, что такой институт существует. Это существовало
в Политбюро и в Политбюро ЦК КПСС существовал очень специфический механизм кооптации новых членов, образование группировок, блоков, избрание фактически
пожизненного руководителя с очень большой властью, но ограниченной властью, потому что член Политбюро обладал недостаточно высокой степенью самостоятельности
и свободы, и, в общем, как мы видим по опубликованным материалам, там шли довольно существенные дискуссии, и далеко не всегда генеральный секретарь одерживал
победу в этих дискуссиях, и далеко не всегда для членов Политбюро это кончалось катастрофой – по крайней мере, после смерти Сталина. Соответственно, это
механизм передачи власти не партийной диктатуры. Это не механизм передачи власти военной хунты - мы знаем примеры военной хунты на примере Латинской Америки,
Азии, - это не так . Мы знаем о передачи власти в династических режимах - как в старых династических режимах, так и в новых династических режимах. И мы
опять видим, что это тоже не так. Иными словами, - все те известные механизмы передачи власти, которые существовали в истории человечества, независимо
от уровня развития общества эпохи региона цивилизации - они отсутствуют, они разрушены. И создалась та самая ситуация, уникальная ситуация, в которой,
несмотря на всю пропаганду о том, что нынешний режим создал предсказуемость, стабильность того, что происходит – на самом деле он ликвидировал элементарную,
минимальную предсказуемость, которая была – достаточно приличная предсказуемость, которая существовала в условиях демократических, или полудемократических
выборов, которые были в нашей стране в последние годы - это ликвидировано. И тот факт, что ни один человек не только не знает .что произойдет в эти месяцы,
- ни один человек не смог предсказать назначение Зубкова премьер-министром, - второго человека в стране по иерархии. За те два часа, что прошли между увольнением
Фрадкова и назначением нового премьер-министра, не было ни одного человека – как бы близко или далеко они находились от власти - который бы смог это предсказать.
Включая и тех лиц, которые назывались так называемыми «наследниками". Это свидетельство колоссальной де-институционализации страны, колоссальной де-институцианализации
государственного аппарата – безотносительно к идеологической начинке: либеральной, демократической, автократической, самой консервативной. Нет, - здесь
ликвидация институтов государства как такового. И о сути этого мы вернемся после…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После небольшого перерыва. Я напомню, что это программа «Выхода нет».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, что это программа «Выхода нет», в нашей студии Андрей Илларионов, Сергей Бунтман и Марк Франкетти. И говорим мы о том, что
будет после выборов. Андрей Николаевич, может быть, вы зря сгущаете краски? Существует процесс, в результате которого люди волеизъявляются. Можно к этому
что-то дописать, пририсовать, но масса волеизъявлений идет. Масса криков идет о том, что нам это надо, нам стало хорошо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Так в чём вопрос?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, зря вы говорите о том, что идет легитимизация той власти, которая создала себе некую корпорацию. Может быть это не легитимизация
этой власти?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, одну секунду. Я хотел еще сказать еще одну вещь. У меня витала такая мысль, я прошу прощения, Марк, то, что вы описываете, растворение
института. Мало ли, какие институты становятся бесполезные. Все 90-е годы у нас существовала масса параллельных органов, то Совет Безопасности, то еще
чего-нибудь. Правительство очень часто не имело никакого значения. Да, в Думе была борьба в 90-х годах. Ветшают институты и им на смену приходит что-то
другое, удобное для власти. Первое. Второе – сейчас речь идет не о передачи власти, а о придержании власти. И всё равно какие-то инструменты себе власть
делает для того, чтобы управлять страной. Даже как они это себе представляют. Как вы сказали, без всевозможных оценок. Либеральное это, демократические,
пятое, десятое. Как работает эта власть? Как она собирается работать?

М. ФРАНКЕТТИ: Как работает эта власть? Мы все стали свидетелями и все помнят, какими были лица представителей власти, высших представителей власти в сентябре
этого года, когда были объявлены результаты об увольнении Фрадкова и о назначении Зубкова. И потом, когда была почти двухнедельная пауза с назначением
нового правительства. Ни для кого из этой высшей власти эта информация не была известной накануне. Никто даже не мог предположить, какие решения будут
приняты. Таким образом это свидетельствует о том, что произошла ликвидация любых институтов, существующих в сколько-нибудь современном…

С. БУНТМАН: Есть другое место принятия решения.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы помните выражение лица господина Иванова, первого вице-премьера, когда объявлялись результаты о назначении премьер-министра. Таким образом,
мы понимаем, что господин Иванов – один из самых близких людей к Владимиру Путину. Таким образом, еще раз мне кажется, что Марк абсолютно прав, обратив
внимание на то, что произошла катастрофическая концентрация власти в руках одного человека, позиция которого является непонятной и оказывается невозможной
для расшифровки для самых близких людей, которые знают его в течение десятилетий, которые прошли с ним разные события, которые мы с вами не проходили и
тем не менее, даже для них эти решения остаются неизвестными. Возникает вопрос еще раз – на что это похоже? Мне кажется, что среди государств, относящихся
к современному миру мы вряд ли найдем примеры подобного рода. Но такого рода примеры мы можем найти в других социальных организациях. Например, в организациях,
которые существуют на острове Сицилия.

С. БУНТМАН: Мафиозных организаций.

А. ИЛЛАРИОНОВ: В организациях, где не существует стандартного установленного механизма передачи власти. Власть назначается не уходящим, иногда он избирается,
иногда это происходит в результате кровавых разборок между членами семьи. В любом случае нет стандартного механизма о наследовании власти, передачи власти,
сохранении власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, прогнозировать нельзя вообще ничего?

М. ФРАНКЕТТИ: Можно вопрос? Я в принципе, с вами согласен. И абсолютно согласен, что власть только у одного человека и только он знает. И удивительная ситуация.
Но, когда вы говорите, что нет системы передачи власти, мне интересно, как бы вы описали передачу власти Ельцина Путину? Мне кажется, что вы правы, что
никто не знал, никто не ожидал, что будет Зубков. Я был здесь, когда назначили в 1999 году Путина. Тоже никто не ожидал Путина. И все смеялись, потому,
что все думали, что это несерьезно. Потом что произошло? Хотя это другая ситуация, была оппозиция, была институция, но все равно, кто решил, кто будет
следующим президентом? Решил президент. Решил Ельцин.

С. БУНТМАН: Грубо.

М. ФРАНКЕТТИ: Он решил. Он его назначил, потом вся масса государства, административные ресурсы, средства массовой информации, все это поддержали. И потом
люди голосовали. Мне кажется, что в этом плане, на самом деле, большой разницы нет. Абсолютно понятно, что в России решает, кто будет следующим президентом
нынешний президент. И невозможно, если ты не кандидат, нет никаких шансов стать президентом. Мне интересно, как вы описали бы это в передаче восемь лет
назад.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы обращаете внимание на очень важное событие в истории страны. И, конечно, некоторые черты, похожие, имеются. Тем не менее, есть и принципиальная
разница. Летом 1999 года реально формировались блоки вокруг разных кандидатов. Одной из вершиной таких блоков был Юрий Михайлович Лужков, потом Евгений
Максимович Примаков, который к лету 1999 года выглядел просто как самый реальный кандидат на выборах президента. Были и другие кандидаты, был Зюганов,
был Явлинский. При том, что Путин был назначен премьер-министром, выборы, вы сами сказали, никто даже когда он был назначен, народ смеялся. Кто же его
изберет! Выборы и парламентские выборы 1999 года, президентские выборы 2000 года, хотя они не были абсолютно чистыми, но в целом были относительно демократическими,
с относительными элементами конкуренции. Эта конкуренция была неполной, мы это прекрасно понимаем. Она была не чистой. Тем не менее, летом 1999 года то
же самое государство, тот же самый бюрократический аппарат был достаточно расколот и даже осенью это наблюдалось между силами, концентрирующимися вокруг
Примакова и силами, концентрирующимися вокруг Путина. Поэтому элементы конкуренции существовали. И последнее отличие связано с тем, что Путин был назначен
на пост премьер-министра 9 августа 1999 года, выборы прошли 24 марта. И, по крайней мере. За 7-8 месяцев до реальных выборов основные кандидаты на президентские
выборы были известны. Разные люди имели разное мнение по поводу того, можно ли было их избрать, но они были известны. Сейчас у нас три месяца до выборов
и кандидат от власти не известен никому, включая самых близких лиц. И поэтому, хотя я еще раз скажу, есть элементы, которые помогли пойти по этому пути.
Но, тем не менее, принципиальная разница, она не только количественная, но и качественная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ссумируя. Решение принимает президент. Пространство в известной степени зачищено. Два. Решения принимаются не всегда предсказуемые. И что
дальше?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я скажу, что это разница. Если мы вспомним, поддержка самого Ельцина в 1999 году была весьма ограничена. Это не сравнить с той политической
поддержкой, которая есть сегодня или объявляется, какая есть у действующего президента. Поэтому разница по-прежнему довольно существенная. Но тогда, в
1999 году реально существовал Парламент, он был несовершенным, он был недостаточно сильным, но он реально существовал. Реально существовало Правительство,
такое, какое было. Реально существовали СМИ, реально существовали независимые и самостоятельные Губернаторы, существовали реальные институты несовершенного,
но демократического общества. Сейчас этих институтов не существует. И поэтому сегодняшняя ситуация принципиально радикально отличается от ситуации восьмилетней
давности.

С. БУНТМАН: Так может быть еще одна вещь. В 1999 году потребовалось Чеченская война для того, чтобы понять опасность и необходимость некоего человека, который
это сделал. Понадобились и кстати пришлись взрывы домов. Понадобилась угроза и раздувание на преемника происходило очень интенсивно, но всю осень, зиму
и весну оно происходило очень интенсивно. Сейчас этого ничего нет, кроме разговоров о том, что враги Путина – враги России. Да, есть истерическая кампания.
Меня не покидает ощущение, Андрей Николаевич, что сейчас речь вообще идет о другом. И что 2 марта – это вообще никакие не президентские выборы. И что президентский
пост, если он будет, не будет иметь такого значения, какое он имел в 2000 и даже 2004 году, как подтверждение. Полное ощущение.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы имеете полное право на это ощущение. Я думаю, что вы не одиноки в этом ощущении. Мне кажется, все-таки, наше оставшееся время было бы
разумно сконцентрировать на описание этого будущего режима.

С. БУНТМАН: Что это будет?

А. ИЛЛАРИОНОВ: То, о чем вы говорите, мы последние два года достаточно энергично говорили об этом, что с точки зрения кандидатуры, когда спрашивали в течение
предшествующих года-полутора, кто же станет преемником, кто же станет будущим президентом, кто является наиболее серьезным кандидатом? Либо один, либо
другой, либо третий. Мой ответ был всегда – не имеет значения. И я его сейчас повторю. Не имеет значения. Потому, что имеет значение не лицо, которое будет
занимать ту или иную должность и позицию, потому, что ни одна должность и ни одна позиция в деинститулизированном государстве не имеет значения. Потому,
что имеет значение, кто является «капо ди тутти» [итал. Capo di tutti [capi] – начальник всех начальников]. Вот это имеет значение. А по этому вопросу
ни у кого сомнения нет. И с этой точки зрения важно не то, что произойдет с тем, как переместятся какие-то лица, которые будут назначены на какую-то должность
казначея или заместителя начальника, это мелкие вопросы, по отношению к которым общий интерес для граждан нашей страны и наблюдателей из-за рубежа близок
к нулю.

Что, действительно, интересует, что это будет означать для страны, что будет означать для граждан страны, что это будет означать для безопасности, что это
будет означать, прежде всего, для жизни наших граждан. Я еще раз скажу, не для благосостояния, это вопрос прошлого, для безопасности, для жизни людей.
Потому что в условиях, когда государственная власть, в данном случае, это, действительно, еще раз повторю, повторю, что Марк совершенно прав, обратив внимание
на эту уникальную ситуацию. Среди современных государств вряд ли мы найдем пример, когда вся полнота государственной власти и даже не только государственной,
политической, экономической, финансовой, информационной, какой угодно власти, оказывается сосредоточена в очень узком месте, в одних практически руках.
Причем эти руки сочетают элементы группы организованной преступности и секретной службы, удачно сочетают, что, конечно, на примере истории современности
не наблюдается, в истории, по крайней мере, последнего (НЕРАЗБОРЧИВО) нет примеров того, чтобы представители какой-либо спецслужбы получали всю полноту
власти в стране, нет примеров того, опять же, по крайней мере, среди стран более-менее развитого мира, чтобы представители какой-либо преступной организации,
группировки обладали полнотой, всей полнотой власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему тогда в последнем интервью вы призываете все-таки идти на выборы?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы, наверное, не дочитали или, по крайней мере, те наши слушатели, которые задают этот вопрос, не дочитали или не поняли то, о чем я говорю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о личном выборе, понятно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, дело не только в этом, я же не говорю о том, что идти на выборы, я же говорю о том, что будет происходить 2 декабря, не является выборами,
оно не является ни парламентскими выборами, ни выборами той или иной партии, не является выборами или голосованием или референдумом даже в пользу того
или иного гражданина. Это является спецоперацией, и поэтому участие в спецоперации уже остается на выбор, на личный выбор каждого гражданина России. Участвовать
в спецоперации по легитимизации власти этой группировки или нет, поэтому мой ответ заключается в том, что участвовать в спецоперации, по крайней мере,
для приличных людей, кто думает о будущем и даже настоящем нашей страны и будущем своих детей, является не только аморальным, но и преступным. Поэтому
мое предложение заключается в том, чтобы в этих выборах не участвовать, свой небольшой, практически ничтожный, близкий к нулю, но все-таки ресурс, ресурс
своего голоса, своего бюллетеня им не отдавать. Поэтому, с моей точки зрения, важно прийти на избирательный участок, получить бюллетень и ни в коем случае
не опускать его в урну. Ни в коем случае не отдавать представителям избирательных комиссий, милиции, органам власти и т.д. Этот бюллетень унести с собой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы сделаем небольшую паузу и затем продолжим.

ВЫХОДА НЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Андреем Илларионовым. Итак, придешь – нарисуют, не придешь – нарисуют, так или иначе, используют. Получается, что,
действительно, выхода нет? Ведь есть люди, которые хотят принимать решения, пусть такие, пусть крошечные, на уровне одного своего голоса, что им?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Будучи, стараясь быть ответственными людьми, мы должны этим людям сказать, не надо питать иллюзий, это заблуждение. Те, кто так думают, это
больше, чем заблуждение, это больше, чем преступление, это ошибка, никакого шанса ни у кого, кто бы этим человеком ни был, ни демократом, ни либералом,
ни коммунистом, никакого шанса повлиять на результаты выборов этих и каких-либо других нет. Опыт, который мы уже имели за последние месяцы и за последние
годы, это (НЕРАЗБОРЧИВО) результаты будут такими, какими их сделает власть. Поэтому для тех, кто, действительно, хочет на что-то повлиять, не должно быть
иллюзии, что своим участием в голосовании, опусканием своего бюллетеня в урну они что-то поменяют. Это иллюзия, ничего они не поменяют. Если они, действительно,
хотят поменять, должны сделать две вещи, с моей точки зрения, по крайней мере, не участвовать в этом проекте, не участвовать в этой спецоперации, т.е.
участвовать в другом, в кампании неучастия в делах этого корпоративистского государства и в делах этой группировки. Не участвовать и тем самым, по крайней
мере, минимум для себя сохранить свое моральное право остаться незапятнанным в участии в этом процессе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это первое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно войдет в окно, если мы его не пустим в дверь.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Важно не только то, что происходит, но как ты относишься к тому, что происходит, участвовал ты в этом или не участвовал. Это не последняя
вещь. И второе, если ты уносишь свой бюллетень, он остается у тебя. Это означает, что завтра-послезавтра, через пять или через 10 лет есть возможность,
есть эта возможность подсчитать количество голосов, которые не отданы за эту спецоперацию. Если вы отдаете свои голоса, то никакого шанса ни сегодня, ни
завтра, ни послезавтра, ни через столетие не будет для того, чтобы узнать о том, как на самом деле голосовали люди.

Так, короткий вопрос, вы до этого описали систему как полумафиозную сицилианскую (НЕРАЗБОРЧИВО) и т.д., но мне интересно ваше мнение. Если президент – это
ведет себя и контролирует власть как (НЕРАЗБОРЧИВО), вы, ваш прогноз, (НЕРАЗБОРЧИВО) после марта, после выборов в марте, кто будет?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, здесь я должен внести еще одну поправку, т.е. если мы дальше будем анализировать структуру, скажем, той же самой козаностры, сицилийской
мафии, то мы обнаружим, опять-таки, достаточно большое количество черт, напоминающих нынешний политический режим, гораздо большее количество похожих черт
по сравнению, например, с партийными тоталитарными режимами. И все-таки это не то, это не сицилийская мафия.

Понятно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Сицилийская мафия, нет, есть кодекс поведения, каким бы ужасным, отвратительным, преступным он ни был, но он есть. Есть соответствующие правила
поведения, есть то, чего не наблюдается в нынешних условиях. Если проводить аналогии, параллели, то я бы сказал, что, возможно, нынешняя система больше
походит не на сицилийскую мафию с донами, с соответствующими кодами, клятвами, даже не на российских воров в законе, я бы сказал, на городскую шпану, абсолютно
лишенную каких-либо принципов, институтов, правил поведения, агрессивных, взбалмошных, непредсказуемых, поведение которых не оставляет никаких оснований
предсказывать и, скажем, ожидать те или иные действия. Непонятно, сегодня он улыбается, завтра тут же тебя пырнет ножом. Это совсем другое поведение.

Хорошо…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это поведение абсолютно непредсказуемой шпаны, которая может сделать все, что угодно, которая может изменить позицию, чего, кстати говоря,
не происходит в случае таких респектабельных, уважаемых воров в законе или тех же самых сицилийских мафиози, это совсем другой режим, и в этом другом режиме
самое важное, опять-таки, не имеет значения, имеет десятое значение, кто какое место будет занимать в рамках соответствующей группировки.

Но мы сейчас согласны, что власть у Путина, да, полная власть, полный контроль. Мне просто интересно ваше мнение, как вы считаете, после выборов в марте,
как вы считаете, власть будет все-таки у Путина или будет у другого человека?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я считаю, это не имеет значения. Я считаю, для подавляющего большинства граждан нашей страны это не имеет значения. Что имеет значение для
нашей страны, для граждан нашей страны, мне кажется, не то, каким образом, кто как рассядется в какие кресла, каким образом будет делиться бюджет, а то,
к каким последствиям для безопасности, для личной жизни граждан это будет…

С. БУНТМАН: Перечислите последствия тогда.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А последствия в том и заключаются, что даже в случае с мафией можно с трудом, но каким-то образом прогнозировать будущее поведение, потому
что мафия – это довольно устойчивый многолетний, многовековой механизм по предоставлению услуг по защите. По защите бизнеса, пусть он вынужденный, но это
механизм по предоставлению соответствующих услуг, по разрешению споров, нынешняя власть, российская власть эти функции не исполняет.

С. БУНТМАН: Т.е. это бесформенное что-то, бесформенное, опасное и непредсказуемое?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это форменное, но очень опасное и очень непредсказуемое.

Но все-таки…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время наше истекает.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я должен сказать все-таки, мне кажется, очень важную вещь, пока у нас есть последние минуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас уже нет последних минут.

А. ИЛЛАРИОНОВ: О том, что в этой ситуации точного, каким лозунгом руководствоваться, лучше всего по этому поводу сказал Варлам Шаламов в «Колымских рассказах»
- главные правила, три, не верь, не бойся, не проси. Это правило, которое было выработано поколением зеков в ГУЛАГе, мне кажется, имеет смысл помнить и
сейчас, в нашей стране, совершенно в новых условиях, когда многие принципы, правила и беспредел, характерные для той ситуации, распространяются на большую
территорию, чем тогда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Илларионов, Сергей Бунтман, Марк Франкетти, я бы закончила сообщением от нашего слушателя – Илларионову хорошо, он уедет, а нам в
этом дерьме барахтаться. Делай, что должно, многоточие.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А я здесь нахожусь, я специально сюда приехал и здесь сейчас нахожусь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этом мы заканчиваем, это была программа «Выхода нет».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»