Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 19 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/56461/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Бычкова
Гости:
Дмитрий Рогозин
депутат, член комитета ГД по безопасности
конец таблицы
Понедельник, 19 Ноябрь 2007

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А наш гость
сегодня Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы. Ну, Госдума уже понятно, что собирается расставаться со своими депутатскими местами, и самое главное. Дмитрий
Рогозин – без пяти минут представитель РФ в НАТО, его кандидатура была предложена, проходит согласование . Правильно, на какой вы стадии сейчас? Добрый
день.

Д.РОГОЗИН: Добрый день. Ну да, идут консультации.

О.БЫЧКОВА: То есть вы стучите по дереву каждый раз на самом деле?

Д.РОГОЗИН: Ну, зачем стучать? Я - верующий человек, у верующих не принято стучать по дереву, или по голове.

О.БЫЧКОВА: Я к тому, что вам было бы обидно, если бы там что-то…

Д.РОГОЗИН: Ну, все-таки у нас страна солидная, поэтому обычно, если решение принимаются, то они реализуются. Я сейчас думаю не об этом, а больше о том,
чтобы в максимальной степени соответствовать этой позиции.

О.БЫЧКОВА: Это понятно, об этом мы поговорим. Вы хотите туда?

Д.РОГОЗИН: Это интересная работа. Большая, интересная работа.

О.БЫЧКОВА: А вы куда отправляетесь в НАТО? В цитадель к врагу , или на красивую дипломатическую должность, или, как написал наш слушатель на сайт. Геннадий
из Эстонии: «Я понимаю, что туда, куда определяют вас на работу, называется в России ссылкой». Вас куда на самом деле отправляют?

Д.РОГОЗИН: Насколько я понимаю, данная работа связана с участием в самой разной массе разнообразных мероприятий – от военных учений, заканчивая всевозможными
консультациями. Все это связано с безопасностью в широком смысле, военной безопасностью, безопасностью по борьбе с террором, террористами, это и антинаркотическая
работа, перекрытие каналов поставки героина.

О.БЫЧКОВА: то есть, вы идете в теплые объятия друзей на самом деле?

Д.РОГОЗИН: Это сложная организация, но получается как-то очень такая коррозия сознания, когда мы говорим о НАТО.

О.БЫЧКОВА: У вас коррозия сознания?

Д.РОГОЗИН: Нет, в общественном мнении России. Посмотрим отношения, например, с Францией у России - послушаем наших радиослушателей, что они вам скажут?
Скажут, что Франция это наш союзник, это хорошая такая страна, Франция, исторический партнер. Германия - исторический партнер, Англия - партнер, с американцами
вроде как тоже дружим, президенты общаются. А когда они собираются вместе и называются НАТо - сразу в нас другое мнение.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Д.РОГОЗИН: Думаю потому, что отношения между блоками, особенно в вопросах безопасности, всегда строятся на одном понятии. Это понятие называется «доверие».
И когда возникает доверие в двусторонних отношениях – это хорошо, а когда они собираются вместе, то часто совершают некие поступки, которые вызывают у
нас чувство не очень близкое к доверию.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы будете защищать российские интересы. А вы будет больше с доверием или недоверием там?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что доверие – это основа для диалога - это первое, а вообще мир - мы заинтересованы, конечно, в мире для нашей страны, прежде всего,
это главный наш интерес, обеспечение благоприятных условий для внутреннего нашего развития – экономического, политического, демократического, культурного.
Мир – это всегда равновесие национальных интересов. Поэтому самое главное, чтобы наши партнеры понимали, что их свобода - это вещь, конечно, безусловно,
священная, но их свобода заканчивается у кончика нашего носа – тут начинается наша свобода, наши национальные интересы.

О.БЫЧКОВА: Это вы уже сейчас тренируетесь, как вы будет в Брюсселе объяснять витиевато и обтекаемо разные сложные вещи?

Д.РОГОЗИН: Нет, я достаточно хорошо подготовлен, в 1999 г. еще докторскую диссертацию писал по проблематике НАТО, поэтому я знаю, что им говорить.

О.БЫЧКОВА: Теорию вы уже прошли, понятно.

Д.РОГОЗИН: Партнеров я знаю, они меня знают хорошо.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас поговорим об этом. Только мы сейчас у наших слушателей и зрителей спросим одну простую вещь - про Дмитрия Рогозина. Мы спросим совсем
просто – считаете ли вы правильным, что Дмитрий Рогозин, возможно, будет представлять Россию в штаб-квартире НАТо в Брюсселе? Если вы считаете, что это
правильно - 660-01-13, если вы считаете, что это неправильно - 660-01-14. Прямо сейчас мы это голосование и запускаем. Да. Мы переходим на личности. Г-н
Рогозин -

а вы как думали? Сейчас мы все узнаем, что про вас думают.

Д.РОГОЗИН: Я же не протестую, пожалуйста, спрашивайте.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. На самом деле по поводу участия России в разных мероприятиях НАТО и в представительствах бывают разное мнение. Например, говорят - что
тут, собственно, уже так мало остается тем для диалогов и дискуссий между Россией и НАТО, их становится все меньше и меньше. Ну, хорошо, повезло Рогозину
- будет там сидеть, пить бельгийское пиво.

Д.РОГОЗИН: Я пиво стараюсь не пить, а заниматься спортом. Пиво мешает заниматься спортом.

О.БЫЧКОВА: ну хорошо, будет заниматься спортом.

Д.РОГОЗИН: Оля, вы что хотите спросить, я просто не понимаю?

О.БЫЧКОВА: Я хочу спросить на самом деле, не кажется ли вам, что повестка отношений между Россией и НАТО все время сужается, и тем осталось в действительности
не очень много. Ну, понятно - расширение НАТО – это такая вечная история. Или она уже не вечная?

Д.РОГОЗИН: Давайте мы сейчас с вами посмотрим, что тревожит нашу страну в международном плане. Проблема Косова нас беспокоит? думаю, что да. Потому что
это явно совершенно попытка пересмотреть действующие на сегодняшний день правила игры, которые сформулированы в международном праве. И если один раз нарушим,
то все - повалится вся архитектура безопасности. И это реально будет угрожать вообще европейской безопасности, России будет угрожать, Америке, в том числе.
Возьмем другую тему - попытку американцев развернуть противоракетную оборону. То есть, в одностороннем порядке, под надуманными предлогами в общем-то,
изменить баланс сил на европейском континенте – это разве содействует доверию? Вообще, в принципе, всегда так было, когда какой-то из рыцарей в Средние
века вдруг вместо деревянного щита пытался создать для себя стальной какой-нибудь щит, то, безусловно, его партнеры – как сейчас это называется…

О.БЫЧКОВА: Были не вполне довольны.

Д.РОГОЗИН: Да, поэтому тоже от деревянных мечей переходили к стальным мечам.

О.БЫЧКОВА: Вы далеко не уходите.

Д.РОГОЗИН: Всегда система обороны, ее совершенствование, совершенствует и провоцирует гонку вооружений наступательных систем вооружения. Поэтому мы считаем,
что все эти рассказы по поводу того, что в Польше или Чехии системы ПРО, антиракеты, которые там будут размещены, что они будут спасать мир от корейских
ракет – это, конечно, пусть они сами себе это рассказывают и своим детям. А мы-то люди такие, которые пережили, мы уже в СССР, несколько разрушительных
войн для нас, поэтому для нас проблемы мира и войны ключевые.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Между тем закончилось наше интерактивное голосование. У нас довольно много звонков. 45,2% считают, что – да, это правильно, что такой
человек, как Д.Рогозин будет представлять, вероятно, Россию в НАТО. 54,8% - несколько больше, считают, что это было неправильное решение.

Д.РОГОЗИН: Замечательно.

О.БЫЧКОВА: Вас не обидело?

Д.РОГОЗИН: Нет, почему. Люди на самом деле тоже думают и оценивают решение президента, в том числе мы понимаем. Что любое кадровое назначение может сказаться
на проблеме, важной для страны. Потому что все от людей зависит. Поставьте во главе колхоза пьяницу и дурака - колхоз перестанет существовать.

О.БЫЧКОВА: Вы про кого сейчас, вы кого имели в виду?

Д.РОГОЗИН: А поставьте хорошего, делового человека, все будет цвести.

О.БЫЧКОВА: Вот тут я понимаю, кого вы имеете в виду.

Д.РОГОЗИН: Так и в каждом деле - во главе государства, какого-то крупного ведомства, проекта, направления - конечно, кадровая политика это уже полдела.
Другое дело, что, наверное, люди, отвечая на вопрос, хорош тот или другой, Иванов, петров или Сидоров на каком-то направлении, они ведь оценивают не качества
Иванова, петрова, Сидорова, а они думают - вот с точки зрения безопасности страны это хорошо, или плохо. То есть, хорошо ли мы будем жить, если мы поругаемся.
Или будем жестко защищать интересы нашей страны, или наоборот, плохо мы будем жить, если мы будем твердо стоять в защите наших национальных интересов.
Наверно так люди и отвечали.

О.БЫЧКОВА: Вот насчет безопасности и возвращаясь к теме ПРО – не могу не процитировать инженера-механика Кузьмина: «Поздравляю. Вот и нашли для вас место
в строю. Куда делась оппозиционность? /Только вы там не сильно усердствуйте, - напутствует вас инженер-механик Кузьмин, - раздавая в «НАТЕ» кузькиных мам
– вам это надо по работе, а нам - нормативы по одеванию противогазов и бомбоубежища ремонтировать». Вот.

Д.РОГОЗИН: У него говорящая фамилия - «Кузьмин», наверное, по поводу «кузькиной матери» ему не понаслышке известно. А если говорить серьезно…

О.БЫЧКОВА: Про жесткость.

Д.РОГОЗИН: Я вам скажу, что в вопросах определения того, что делается во внешней политике, по-моему, я никогда не выступал с критическими замечаниями в
адрес президента России. Потому что то, что мы видим и видели последние несколько лет – начиная от его выступления в Мюнхене, достаточно откровенном, выражающем,
наверное, нашу позицию в вопросах внешней безопасности, российские инициативы по обеспечению нашей безопасности, наши действия в Закавказье и многое другое
- какие здесь проблемы? Я всегда это поддерживал, и никогда не скрывал. Если мне что-то нравилось в действия российского правительства или президента -
мы всегда говорили – да, нам это нравится. Если что-то не нравилось - мы говорили, что это не нравится.

О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали слово «поругаться» или «подраться» - как сейчас?

Д.РОГОЗИН: Оль, сейчас я доскажу мысль свою. Вообще глубоко убежден - вопросы внешней политики для всех политических сил в России, которые могут сталкиваться
по внутренним делам, в вопросах внешней политики все должны быть едины.

О.БЫЧКОВА: почему это?

Д.РОГОЗИН: Объясняю. Потому что как переговорщик - а я вел переговоры по Калининградскому вопросу с Евросоюзом, я могу сказать - малейшая трещинка, какой-нибудь
заусенец в отношениях между ведомствами, или, скажем, между оппозицией и властью – мо ментально эта трещинка превращается в пропасть. И нарушение нашего
единства в вопросах обеспечения безопасности страны катастрофично с точки зрения будущего страны. Поэтому патриотическая позиция наоборот всегда приветствовала
ужесточение, укоренение взгляда российского руководства на вопросы безопасности. И то, что сейчас происходит с нашей страной - это положительно.

О.БЫЧКОВА: Секундочку. А почему все должны думать одинаково на внешнеполитические темы? Я совершенно этого не понимаю. Мы наблюдаем, например, сейчас предвыборную
историю в США - там один из важных моментов – это отношение к войне в Ираке. Одни говорят «да», другие политические силы говорят «нет» - но это нормально,
это дискуссия, они представляют разные части общества, разные интересы.

Д.РОГОЗИН: Нет, это не дискуссия. Это говорит о том, что на самом деле война в Ираке для американцев была глубочайшей ошибкой. Поэтому задача здесь власти
российской действовать таким образом, чтобы у нас был консенсус, общенациональный консенсус в вопросах внешней безопасности – это крайне важно. У американцев
это не получается. Это как раз наоборот, подтверждает то, что я говорю – ваш пример.

О.БЫЧКОВА: А почему должны какие-то вопросы быть выделены в такую категорию консенсуса. Ну, хорошо, не будем сейчас говорить про американцев и Ирак – это
достаточно сейчас далеко от нас, но давайте возьмем Грузию, Украину. Например, к ПРО тоже отношение разное. Почему нет?

Д.РОГОЗИН: Это как в футболе – вы можете на чемпионате России болеть за самые разные клубы - «Спартак». ЦСКА, «Зенит». Но когда играет национальная сборная,
вы болеете вне зависимости от того, чей вы фанат. Так и здесь в вопросах внешней политики – вы должны прекращать все ваши дрязги и разногласия, когда вы
выходите и представляете страну в целом. Это общее правило. Я 4 года возглавлял Международный комитет в Госдуме. И у нас и коммунисты, СПС, «яблочники»
и все остальные прекращали все споры, когда мы принимали абсолютно консолидированное решение. Потому что когда мы выходим и защищаем нашу страну, особенно
в вопросах войны и мира. И каждый начинает в свою дуду, это абсолютно будет драматичная ситуация для нашей внешней политики.

О.БЫЧКОВА: У меня такое ощущение, что вы реально внутренне готовитесь к войне. Потому что вот так радикально, когда «всем миром», «давайте отбросим все
разногласия перед лицом врага», и все такое, «родина в опасности» – это какое-то мышление абсолютно военных времен.

Д.РОГОЗИН: Я бы не сказал. Это мышление национальное. Оно должно быть таким. Вы можете быть сторонником левых взглядов, или сторонником правых взглядов.
Больше частной собственности, меньше частной собственности, но когда вы представляете вашу страну, вы должны быть патриотом вашего государства.

О.БЫЧКОВА: И поэтому если президент сказал, что никакого ДОВСЕ и никакого ПРО, значит, мы все с этим радостно согласимся, и даже не будем это подвергать
сомнению.

Д.РОГОЗИН: ну, если президент озвучил то, о чем говорили самые разные политические силы, в том числе, оппозиционные – о том, что не может быть дисбаланса,
отсутствие равновесия в вопросах безопасности, нельзя строить мир, когда одна страна чувствует себя уязвимой, а другая наоборот, использует эту ситуацию,
конъюнктурные свои силы для того, чтобы продавить…

О.БЫЧКОВА: Вы сейчас про ПРО говорите?

Д.РОГОЗИН: Про ПРО, ДОВСЕ и так далее. Конечно. Ну, про ДОВСЕ вообще известно - договор фактически родился в эпоху, когда существовали разные блоки, когда
«холодная война» существовала, когда Варшавский договор, НАТО - когда вообще у нас никаких представительств при НАТО, никакого диалога не было. Мы разговаривали
через отверстие в пушке танковое или артиллерийской - вот так мы друг на друга смотрели - тогда родился этот договор. Что произошло за это время? СССР
распался, «Варшавский договор» распался, и все наши союзники бывшие оказались теперь там, на той стороне – вместе со всеми пушками. Самолетами и танками,
которые мы. СССР, им передавали на вооружение. И почему теперь мы не можем посчитать баланс сил, почему мы должны терпеть то, что у нас и на севере и на
юге Европы превышение вооружений, направленных против нас, кстати говоря. Потому что расширение почему-то на восток идет, а не на юг, не на север, к белым
медведям?

О.БЫЧКОВА: Так куда на север? Там белые медведи, на юге Африка. А на западе вообще ничего нет, там океан.

Д.РОГОЗИН: Да? А почему наши партнеры говорят, что все угрозы у нас на юге. Угроза с южного Кавказа, Ближнего Востока - вот туда и расширяйтесь, что же
вы расширяетесь на вопрос, на востоке – Россия. Вы называете же нас другом, партерном.

О.БЫЧКОВА: А они почему так делают?

Д.РОГОЗИН: А вот это большой вопрос как раз, вопрос отсутствия доверии.

О.БЫЧКОВА: Так ответьте.

Д.РОГОЗИН: А я вам отвечу. Потому что до сих пор в руководстве многих НАТОвских стран крайне сильны, как у нас говорят журналисты, рецидивы «холодной войны».
То есть, есть люди, группировки, которые до сих пор считают Россию своей вражьей территорией – к сожалению. А есть другие. Которые считают себя прагматиками,
они говорят - смотрите, в мире нет ресурсов. Наша экономика западная развивается так, что нам нужен ведь полный контроль над таблицей Менделеева. А где
эта таблица? А она на территории России. Мы сейчас в уникальном положении, мы даже не понимаем, насколько мы нужны сейчас вообще и Евросоюзу и США. Но
мы не нужны как суверенное государство. Мы им нужны просто как территория, где можно добывать то, что необходимо для их экономики. А я так не считаю, и
думаю, что сегодня тот самый консенсус - терпеть не могу это слово, но вновь его произношу - в нашей национальной политике, потому что это все наше, оно
Господом-богом нам подарено, народу России, и мы должны это защищать.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что они усиливают свое военное присутствие к югу и северу от России с единственной целью – завоевать наши природные ресурсы?

Д.РОГОЗИН: Я так не говорил. Я говорил о том, что у них есть такие люди, которые действительно так думают.

О.БЫЧКОВА: Нет, люди думают - это понятно. Но когда они реально усиливают эти группировки, как вы говорите, то это уже реальные действия, они осуществляются
конкретно с какой целью?

Д.РОГОЗИН: Конечно. А вот я вам скажу - как политик я могу попытаться уйти от этого вопроса и придумывать какие-нибудь человеческие…

О.БЫЧКОВА: Уходить от этих вопросов вы будете в Брюсселе.

Д.РОГОЗИН: да. Но военные люди - спросите любого военного человека - военный человек - он конкретный человек, он, в отличие от журналистов, политиков, дипломатов,
- к счастью, наверное - он думает конкретными категориями: категориями количества вооружения и личного состава конкретных вооруженных сил, вот и все. И
вам любой наш российский военный человек скажет, что у нас небезопасно сейчас именно на западном направлении. Не потому, что там кто-то угрожает или какое-то
скопление войск, и вот завтра они нападут на нашу страну – нет, конечно, Запад не хочет воевать, они живут достаточно сытно и им сейчас не до того, но
тогда возникает вопрос – а зачем вы это скапливаете рядом с нашими границами, кому нужна эта гора оружия.

О.БЫЧКОВА: Ну, так кому?

Д.РОГОЗИН: Вот вопрос. Я не знаю. Вот я хочу их спросить - зачем вам нужны эти огромные арсеналы, зачем нужно наращивать, совершенствовать эти арсеналы,
почему нельзя считать договориться о мерах безопасности и доверия на всем европейском континенте?

О.БЫЧКОВА: так они думали, что они договорились, в это время мы выходим из договоров.

Д.РОГОЗИН: Нет, смотрите - я недавно был в Мюнхене, нас приглашал Христианско-социальный союз, одна из правящих партий в Германии, и уважаемые люди, члены
правительства земли Бавария мне в доверительной беседе – не за столом переговоров, а уже когда мы вышли в коридор, говорят - слушайте, предложение Путина
по поводу Габаллинской станции слежения – оно интеллигентное – так они сказали, то есть, умное, говорят - мы, в принципе, полностью на вашей стороне, мы
не понимаем, зачем американцам отказываться от этого предложения. То есть, мы предлагаем американцам - давайте вместе будем контролировать вопросы гонки
вооружения, в том числе, ракетных и ядерных сил, появление, не дай бог, какой-то страны, какой-то группировки, которая могла бы использовать термоядерные
заряды или химическое оружие, и имея средства доставки, обрушить это все на так называемый наш европейский мир. Давайте вместе будем это контролировать.
У нас есть станция, которая видит далеко. Мы предлагаем с помощью этой станции обнаружить любые пуски ракет на ранней стадии, когда только-только они выходят
из шахт. Что мы слышим в ответ? - О,кей, но все равно мы будем строить в Польше, Чехии некую инфраструктуру и она будет направлена, инфраструктура ракет,
антиракет, это реальное будет боевое оружие - против кого? Против Северной Кореи, которая будет обстреливать через Чехию Америку? Глупость какая-то.

О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас какие варианты действий в этой ситуации? Мы должны тоже что-то такое выдвинуть со своей стороны, или мы должны с этим согласиться,
или как?

Д.РОГОЗИН: Вот наши военные - они, конечно, предложат, наверное, какой-то вариант ответа. Я знаю этот вариант ответа, но думаю/, что это дело военных -
предлагать и говорить об этих вещах.

О.БЫЧКОВА: Ну, намекните. Смысл в чем?

Д.РОГОЗИН: Симметричный, асимметричный ответ, размещение того-то, сего-то. Это дело военных. Но я сейчас говорю о том. Что знаете - я думаю, что мы должны
использовать огромный ресурс, восстановить доверие между нашими странами можно через работу с гражданским обществом, в том числе, запада. Ведь посмотрите
– там огромное количество антивоенных сил - «зеленые», социал-демократы.

О.БЫЧКОВА: То есть, нужно с ними что сделать?

Д.РОГОЗИН: Объяснять элементарные вещи, которые нам понятны, а им непонятны. Ведь им на самом деле тоже мозги пудрят их же сторонники гонки вооружений.

О.БЫЧКОВА: А как вы им будете объяснять? Сидеть в Брюсселе, допустим, и как объяснять?

Д.РОГОЗИН: думаю, что задача вообще дипломатических представителей России сейчас - отказаться от такой очень консервативной, традиционной линии в нашей
дипломатии. Надо смело идти в СМИ, надо использовать знания языков и политических навыков для того, чтобы с ними на равных сражаться за общественное мнение
- вот чего мы должны добиться. Надо идти в парламенты, европейский парламент, на свою сторону переубеждать людей, чтобы они понимали, чем для них все это
закончится. Ну, представьте себе хотя бы один пример того, что если американцы собьют, не дай бог, какую-нибудь виртуальную ракету, которая полетит над
Чехией – куда все эти ядерные и химические блоки упадут - не на Америку. Но на кого? На Чехию. Хотят ли чехи войны, хотят ли чехи огромного Чернобыля,
который будет иметь общеевропейский масштаб?\

О.БЫЧКОВА: То есть, вы собираетесь раскалывать союзников.

Д.РОГОЗИН: Я хочу из врагов сделать партнеров, из партнеров делать союзников, а из союзников- друзей. Вот чего я хочу.

О.БЫЧКОВА: очень интересная конструкция. Мы прервемся сейчас на несколько минут – это программа «Ищем выход» в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании
«ар» – Дмитрий Рогозин.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Программа «Ищем выход» в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании «ар» – Дмитрий Рогозин. Мы обсуждаем разные темы, больше всего у нас сейчас
получилось об отношениях России с НАТО, но это и понятно. Просят более подробно прокомментировать Косово. Важный для нас вопрос - будет ли это являться
прецедентом для Абхазии и Южной Осетии.

Д.РОГОЗИН: Превратится ли Косово в Кокосово - я так понимаю вопрос.

О.БЫЧКОВА: ну, хорошо, понимайте его так. Отвечайте на этот вопрос.

Д.РОГОЗИН: Я много слышал разного рода высказываний политиков, политологов, дипломатов по поводу вообще нашего отношения к балканскому кризису и косовской
проблеме, и часто в этих высказываниях такая мысль сквозила - о том, что - а какой интерес у России на Балканах? Мы давно оттуда ушли, ничего там не строим,
как правило, вроде то поддерживали Милошевича, то потом сглотнули, когда его забрали в Гаагу, потом развал Югославии - вроде как российского интереса там
и нет. Но я буквально две недели назад был в Белграде, и почувствовал, что вдруг русская речь в Белграде, совершенно случайно произнесенная в разных местах
– на улицах, в разных зданиях, официальных, неофициальных - вдруг вызывала крайнее оживление у сербов. Сербы наконец-то почувствовали огромную тягу к России
– потому что их все бросили. Их назначили главными виновными за развал вообще всех Балкан и Югославии в частности. А так не бывает. Я/ уже говорил, что
мир не может быть устойчивым, когда одна из сторон, которую принуждают подписать так называемый мир, а фактически, капитуляцию, она считает себя национально
истерзанной, подавленной, униженной страной – такого не будет. Особенно на Балканах.

О.БЫЧКОВА: Но Россия чем может им помочь?

Д.РОГОЗИН: Россия выступает здесь не адвокатом Косова или Сербии, или сербского народа, православной культуры на Балканах – вовсе нет. Мы выступаем здесь
в качестве защитника международного права, то есть, правил игры, которые в течение уже долгих десятилетий после 1945 года, все-таки смогли сохранить в
Европе и в мире в целом мир. Большой мир - войны маленькие были, но большой мир сохранен именно потому, что мы договорились о правилах игры.

О.БЫЧКОВА: Правила игры – не менять границы, вы имеете в виду.

Д.РОГОЗИН: Да. Вот что говорят западники, наши коллеги, они говорят – ну, смотрите, надо признать реальность. Белград уже не управляет этим кусочком своей
территории, в Косово преимущественно албанское население, они там воевали, жить друг с другом не хотят, сейчас они выборы провели, сейчас тем более к власти
пришел г-н Тачи, который с оружием в руках возглавлял террористическую организацию, которую все признали в качестве экстремисткой террористической организации.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, его выбрали.

Д.РОГОЗИН: Да. Сейчас это называется демократической партией Косова. У нас вообще почему-то все террористические организации любят слов «демократическая»,
демократия.

О.БЫЧКОВА: Много кто любит эти названия – не будем даже показывать пальцем.

Д.РОГОЗИН: при этом мы говорим - ну а как же сербы, которые еще пока там живут? Вообще, надо просто знать - Косово для Сербии это родовая территория, сердце
страны. Там вообще возникала культура сербская.

О.БЫЧКОВА: Это известно. Вопрос заключается в том, что достигнут некий тупик. Вот из него есть выход?

Д.РОГОЗИН: Это не тупик. Надо просто признавать те решения, которые уже принимало международное так называемое наше сообщество. Есть резолюция, принятая
Совбезом ООН – это самый высший орган, который определяет вопросы войны и мира. Резолюция называется 1244, где все прописано, каждый пункт - кто, что должен
делать. И там признается самое главное – территориальная целостность Сербии как государства, уважаемого в мире, как члена ООН – все, какое Косово? Ну,
хорошо, давайте представим, что у нас есть Берлин – есть такой город, знаете/, да? Столица ФРГ. Вот сейчас говорят про Берлин, что это третий турецкий
город в мире после Стамбула и Анкары. Турок в Берлине очень много. Представим себе - с учетом демографических и иных миграционных…

О.БЫЧКОВА: Бог с ним, с Берлином.

Д.РОГОЗИН: Нет, секундочку – это очень важный момент. Допустим, за счет миграции, размножения турецких семей, например…

О.БЫЧКОВА: Образовался анклав, вы хотите сказать.

Д.РОГОЗИН: Просто в определенный момент, лет через 15-20, в Берлине турок будет больше, чем немцев. И что? И турки скажут - мы хотим, чтобы было не Косово,
а Берлиносово . мы хотим свою турецкую страну Берлиносово создать. И все мы что скажем? Ну да, они имеют право? Они проведут референдум об отделении от
Германии - но ведь так же оно и происходит на самом деле. Либо мы уважаем территориальную целостность страны и говорим – ребята, договаривайтесь между
собой, Приштина и Белград - сто лет договаривайтесь. Не можете сейчас договориться - через 200 лет договоритесь. Но надо воевать.

О.БЫЧКОВА: Не такое же Берлиносово произошло, например. С Приднестровьем, когда туда приехали не турки, а русские, и совсем недавно. И действительно организовали
там – размножились, или как-то переселились и устроились.

Д.РОГОЗИН: Плохой пример. Потому что это пример не сецессии, то есть, отделения от государства какой-то ее части. А что касается Абхазии. Южной Осетии и
Приднестровья - мы имеем дело с тем, что отдельные территории, которые вдруг оказались в составе новых независимых государств, говорят – мы не хотим быть
в новых независимых государствах, мы хотим сохраниться с центром того большого государства, которое распалось, мы хотим быть с Россией.

О.БЫЧКОВА: А Косово говорит – мы не хотим быть в этом новом государстве, у нас тоже есть свой центр.

Д.РОГОЗИН: Это другое.

О.БЫЧКОВА: Какая разница, не понимаю?

Д.РОГОЗИН: Объясню еще раз - Россия является правопреемником СССР - полностью. Все бывшие граждане СССР, которые не хотят жить вне этой России нашей, они
имеют полное право на то. Чтобы сохраниться в нашем государстве. /Но сейчас им говорят - вот жителям Абхазии - вы должны жить в Грузии. Они говорят – не
хотим мы жить в Грузии, мы хотим жить с Россией, мы не хотим отделяться. То есть, в Абхазии говорят – мы не хотим отделяться. В Приднестровье - мы не хотим
отделяться, в Южной Осетии – мы не хотим отделяться. У нас есть северная Осетия в составе России, там наши братья, наши сестры.

О.БЫЧКОВА: не хотим отделяться от кого?

Д.РОГОЗИН: От России они не хотят отделяться.

О.БЫЧКОВА: А Косово тоже не хочет отделяться.

Д.РОГОЗИН: А мы хотим отделиться – они говорят. Вот разная логика здесь. Те хотят отделиться от Сербии, а Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье не хотят
отделяться от России. Не хотят уходить.

О.БЫЧКОВА: замечательно. А то, что они хотят отделяться от Грузии или Молдавии – это не имеет значения.

Д.РОГОЗИН: Нет, они говорят – у нас нет проблем, пусть Грузия уходит, она стала независимыми государством, но мы не хотим уйти.

О.БЫЧКОВА: А Косов говорит – пускай Сербия уходит, а мы тут отделимся. Вы понимаете, что это игра в слова?

Д.РОГОЗИН: Это не игра в слова, это совершенно разные процессы. Сербия – это страна, которая является фактически правопреемником бывшей Югославии. От нее
уже все отделились. Более того, я вам пример приведу – есть Босния и Герцеговина. Она состоит из двух частей – есть мусульмано-хорватская федерация и есть
республика сербская. Вот сербам, которые проживают в республике сербской в Боснии, говорят, - вы не можете отделиться от Боснии и Герцеговины, от ваших
мусульманско-хорватских братьев, и присоединиться к Сербии, потому что суверенитет и территориальная целостность Боснии и Герцеговины не обсуждается. Сербы,
проживающие в Хорватии, Сербской Крайне, которые тоже хотят присоединиться к Сербии со своей землей, где они всегда жили, им тоже это нельзя, потому что
это территориальная целостность Хорватии, и она не обсуждается. А вот территориальная целостность Сербии обсуждается. Только потому, что косовские албанцы
ведут себя с оружием в руках, в масках, они говорят - ах так? Тогда мы вам сейчас войнушку маленькую устроим.

О.БЫЧКОВА: территориальная целостность России, например, не обсуждается - по большому количеству причин – большая, много того-сего, - мы знаем, не обсуждается.

Д.РОГОЗИН: Конечно, не обсуждается.

О.БЫЧКОВА: А территориальная целостность Грузии почему-то обсуждается.

Д.РОГОЗИН: Потому что Грузия захотела уйти от России, выделиться в самостоятельное государство. Потому что СССР это была большая Россия, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Нет, не понимаю.

Д.РОГОЗИН: А я вам рассказываю.

О.БЫЧКОВА: Но это уже случилось давно достаточно.

Д.РОГОЗИН: Так они давно и не хотят - Абхазия и Южная Осетия уходить. Они же сразу, с самого начала сказали - мы не будем уходить. Как Приднестровье, с
самого начала при распаде СССР, они говорят - ну, если Молдова с другой стороны Днестра хочет слиться с Румынией – мы не возражаем. Но мы – граждане России,
мы преимущественно русские, украинцы, славяне. Мы жили всегда в России.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы нашил убедительное объяснение, я вам верю.

Д.РОГОЗИН: Вот они уже сколько лет - 16 лет - провели референдумы, приняли российское гражданство все поголовно, потому что они ножками уже своими за Россию.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что в интересах России присоединить к себе эти территории?

Д.РОГОЗИН: Мы сейчас с вами о Косово говорим, или о Приднестровье?

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы говорим о бывшем СССР, а потом будем говорить о Косово снова.

Д.РОГОЗИН: Интерес России состоит в том, чтобы обеспечить абсолютный мир и безопасность на всем постсоветском пространстве. Мы гаранты. И мы считаем, что
– да, конечно, существуют определенные правила.

О.БЫЧКОВА: Поэтому мы раздаем российские паспорта там - для того, чтобы они чувствовали себя еще…

Д.РОГОЗИН: да мы обязаны это делать. Потому что если люди не хотят принимать молдавское гражданство, или, скажем, в Прибалтике есть не-граждане так называемые,
100 тысяч не-граждан в одной только Эстонии.

О.БЫЧКОВА: Россия заинтересована в том, чтобы присоединить к себе эти территории?

Д.РОГОЗИН Нет. Россия заинтересована в другом: она обязана, как правопреемник СССР, обеспечить безопасность всем своим чадам.

О.БЫЧКОВА: Это общие слова, оставьте их для Брюсселя.

Д.РОГОЗИН: Это не частные слова и не лишние слова. Потому что если вдруг судьба какого-то конкретного человека сложилась так, что он был направлен на какую-нибудь
комсомольскую стройку во времена СССР, или переехал там к родственникам, но всегда считал себя россиянином, русским, и вдруг ему говорят - стоп, на следующее
утро ты у нас молдаванин. А я не молдаванин. Я хочу быть гражданином России.

О.БЫЧКОВА: Россия заинтересована в том, чтобы за счет этих территорий расширить свою собственную большую территорию?

Д.РОГОЗИН: У России огромное количество территорий, и в принципе, мы не нуждаемся в увеличении территории. Но если мы считаем. Что наши соотечественники
против собственной воли принуждаются к тому, чтобы отказаться от российского гражданства, чтобы слиться в едином каком-то порыве с другими представителями,
которые думают иначе, с совершенно другими геополитическими блоками, мы считаем, что мы несем ответственность за этих людей.

О.БЫЧКОВА: То есть, Мы должны сделать что?

Д.РОГОЗИН: Жители Абхазии не хотят быть гражданами Грузии – ну, не хотят они. Не потому, что мы их призываем – мы ни разу их не призываем.

О.БЫЧКОВА: В конечном счете, что мы должны все сделать?

Д.РОГОЗИН: Мы должны обеспечить всем бывшим гражданам СССР право на то, чтобы сохранить право на собственную родину.

О.БЫЧКОВА: А они почему-то не хотят на родину ехать.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Потому что живут на своей земле, потому что их родина там, где они жили.

О.БЫЧКОВА: И что из этого следует?

Д.РОГОЗИН: Из этого следует, что надо вести переговоры, долгие, нудные переговоры - с тем, чтобы право этих людей было, в конечном счете, реализовано.

О.БЫЧКОВА: Право на что? На выход?

Д.РОГОЗИН: Нет, право на то, чтобы с их мнением считались. И право на нерушимость границ.

О.БЫЧКОВА: Ага – то есть, границы остаются нерушимыми? - грузинские, молдавские?

Д.РОГОЗИН: Мы же подтвердили нерушимость границ. Просто мы говорим…

О.БЫЧКОВА: Но мы будем их немножко вот так держать за горло.

Д.РОГОЗИН: А что, мы участвуем в каком-то конфликте в Абхазии? Мы просто говорим и тем и другим - не воюйте. Ведите переговоры. Живите дружно, не нужно
тут устраивать то, что вы устроили в 1992-1993 гг.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на две минуты. Дмитрий Рогозин вернется очень скоро в программу «Ищем выход».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: это программа «Ищем выход», с нами сегодня Дмитрий Рогозин. Мы остановились на теме Косова. Все-таки я не поняла, ваш прогноз какой - что там
дальше будет происходить, и чем вообще может закончиться эта история? 10 декабря «тройка» должна представить какой-то вариант сценария, какой-то план.
Никто не ждет, что они представят что-то конструктивное. Россия туда тоже входит.

Д.РОГОЗИН: Очевидно. То есть, наша позиция диаметрально противоположна - то есть, мы за международное право и нерушимость границы Сербии. А наши коллеги
говорят – ну. Что вы, давайте будем реальными политиками и отделим Косов, после чего мой прогноз – поскольку мы заблокируем, конечно. Это решение, это
наша принципиальная позиция, то наверное, ряд западных стран, прежде всего, Америка, конечно - американцам почему-то кажется, что это самая важная для
них сейчас тема, хотя это очередная, по-моему, ошибка их внешнеполитическая. Они пойдут на одностороннее признание. То есть, не ООН будет признавать независимость
Косова, а, скажем. Америка признает отдельно, потом Тринидад и Тобаго, потом какие-нибудь острова очередные, а потом уже дело дойдет до каких-то европейских
стран – начнут восточноевропейские страны, они у нас главные теперь союзники американцев. И вот так пойдет одностороннее признание. А мы скажем – мы не
признаем. И самое интересное то, что в Сербии самые что ни на есть радикал-демократы, радикал-либералы, прозападные до мозга костей – они прекрасно понимают
– стоит им только признать независимость Косова, их просто разорвут на части на улице.

О.БЫЧКОВА: Так они и не спешат на самом деле это делать. Евросоюз не горит сейчас желанием…

Д.РОГОЗИН: Но это же будет такая огромная моральная поддержка для боевиков, в том числе мы сейчас с вами говорили, что Тача приходит к власти, он победил
на этих выборах. То есть, к власти приходят наиболее экстремистские силы в Косово, и для них любая проволочка с вопросом о признании независимости Косова
– это повод для того, чтобы они начали очередные экстремистские террористические действия. То есть, это угроза безопасности и миротворцев западных, которые
находятся в Косово, это угроза безопасности, безусловно, для сербов, которые там еще проживают, это возможность столкновения между албанцами и сербской
полицией на границе территории Косова, а поскольку албанские экстремисты считают и вынашивают идею создания большого Косова, большой такой великой Албании
– они на этом повернуты в большей степени, то, скорее всего, надо ожидать резкого обострения ситуации в Черногории, где проживает тоже большая часть албанцев,
и в Македонии. То есть, они постараются взорвать эти границы и создать единое большое свое государство, которое экономики не имеет, но живет за счет наркотиков,
их транспортировки и переработки и сбрасывания в Европе, за счет каналов проституции, которая также через Косово активно идет, и многое другое там – транзит
оружия. Это, конечно, будет большая драма для Европы, потому что они просто получат очаг постоянного напряжения, постоянной головной боли буквально у себя
в подбрюшье.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это неизбежно?

Д.РОГОЗИН: Я считаю, что американцы уперлись настолько. Что они пойдут на одностороннее признание. Все остальные будут, соответственно, думать. Россия будет
против этого, сербы будут против этого, поэтому это напряжение. И я главное понять не могу - я вот западников спрашивал – объясните мне, почему Косову
немедленно нужно давать, с вашей точки зрения, независимость. Давайте стране басков даем независимость, ирландским сепаратистам в Англии давайте дадим
независимость. Почему на Косово мир сошелся? Косово-Кокосово? А, вот американцы так считают – опять американцы. Может, это такая американская игра для
того, чтобы создать проблему для европейского партнера на долгие-долгие годы?

О.БЫЧКОВА: Американцы играют против Евросоюза?

Д.РОГОЗИН: ну, если бы у этого Евросоюза было единое мнение, то наверняка это мнение было против независимости Косова. Но поскольку Евросоюз расширился
настолько, и там у каждого есть право на мнение – сейчас поляки, прибалты, все остальные стали тоже общеевропейцами, членами Евросоюза, то договориться
они не могут, и у них нет единой внешней политики из-за этого. Поэтому фактически первую скрипку в европейских делах по-прежнему играют американцы.

О.БЫЧКОВА: Мария из Новосибирска спрашивает/: «Не с торгом ли по вопросу Косова связан отказ ОБСЕ от мониторинга парламентских выборов в России?»

Д.РОГОЗИН: ну, конечно - общая подпорченность настроения сказывается на всем, на самых разных переговорах. Но вообще по поводу все-таки наблюдения за выборами
я бы хотел сказать свою точку зрения. У меня свое отношение к этим выборам, мы знаем историю того, как не допускали партию «Великая Россия» до выборов,
как не допускали присутствие моих коллег и мое личное присутствие в этой выборной кампании. Но, тем не менее, глубоко убежден, что это вовсе не означает,
что наши какие-то евробюрократы будут создавать иллюзию того, что это вообще выборы не выборы, что это вообще какая-то филькина грамота. Когда они приезжают
в Косово – они ведь в Косово приезжают, они знают, как там выборы проходили - под дулом автоматов, и прочее – тем не менее, для них это нормально. И я
думаю, что никаких проблем бы не было бы, если бы этот абсолютно невыговариваемое словосочетание…

О.БЫЧКОВА: ну, не повезло ему, что делать.

Д.РОГОЗИН: Но это некрасиво. Я считаю. Что это несолидно, не умно - то, что они не едут на наши выборы.

О.БЫЧКОВА: Подождите, у нас очередное голосование на очереди. Я хотела бы спросить наших зрителей и слушателей – не жалеете ли вы в связи с выборами и всеми
этими темами – не жалеете ли вы, что Д.Рогозин уходит из активной внутренней политики? Если вы жалеете о том, что он уходит из российской внутренней политики
- 660-01-13. Если вы об этом не жалеете совершенно - 660-01-14. Голосование пошло прямо сейчас.

Д.РОГОЗИН: Очень интересные голосования, персонифицированные. Я прямо не знаю, что и думать.

О.БЫЧКОВА: Волнуетесь?

Д.РОГОЗИН: нет, я думаю, что даже по первому голосованию могу сказать только одно - я уже говорил, личность в любом деле важна. Человек должен обладать
определенными профессиональными навыками, поэтому могу сказать – да, наверное, люди имеют право, хотя от них это не зависит, кто будет представлять нашу
страну в каких-то организациях или решать какие-то вопросы…

О.БЫЧКОВА: А хорошо это, или плохо, что от них это не зависит?

Д.РОГОЗИН: думаю, что плохо, конечно. Моя точка зрения - плохо. Поэтому когда я международный комитет возглавлял 4 года, я старался сделать так, чтобы все-таки
парламентская дипломатия была существенна вообще в выработке решений внешнеполитических страной в целом. То есть, президент и мы вели по этому поводу консультации
- у нас была своя точка зрения, всегда она была. Эта точка зрения. По крайней мере тогда, когда я работал в Международном комитете. А через парламент на
это наше гражданское общество пыталось влиять. Но, тем не менее, хочу сказать. Все равно – этот вопрос, кадровый вопрос, вопрос выработки внешней политики,
по Конституции это прерогатива президента РФ.

О.БЫЧКОВА: Ну, это известно. Мне кажется, что сейчас вся эта внутренняя история - выборы, то, се, партия, - они совсем вам будут не интересны.

Д.РОГОЗИН: Ну, мне сложно откомментировать.

О.БЫЧКОВА: То есть, я права.

Д.РОГОЗИН: Нет, я считаю, что здесь искать виноватого – что есть какой-то Вася Пупкин, который во всем этом виноват, и вот нас зажимает - смотрите даже
Оля на ваше журналистское сообщество, на ваших друзей, которые работают в СМИ – они что, сами не несут ответственность за то, что они с удовольствием сужают
для себя возможности чисто профессиональные в обмен на определенные блага материальные? разве это не так? Разве не бегают наши редакции, газеты…

О.БЫЧКОВА: Кто-то бегает, а кто-то не бегает.

Д.РОГОЗИН: … за хорошей зарплатой, за хорошими спонсорами, понимая, что любой спонсор и любой заказчик он будет заказывать и спонсировать - кто вас кормил,
тот вас и танцевать будет. Это понятно.

О.БЫЧКОВА: А теперь вы сразу перейдите на себя, пожалуйста – это вы все к чему говорили?

Д.РОГОЗИН: Я к тому, что мы все во всем виноваты. Все – выбирая свою власть, или наоборот, мы молодцы, выбирая свою власть - по крайней мере, каждый из
нас должен понимать свою абсолютную ответственность за все, что в стране происходит. Глубоко в этом убежден.

О.БЫЧКОВА: ну и хорошо.

Д.РОГОЗИН: А там марсиане в этом виноваты…

О.БЫЧКОВА: Послушайте, вы не выбираетесь уже, все. Зачем вам произносить такие речи?

Д.РОГОЗИН: Но я не лишен своего активного права.

О.БЫЧКОВА: Вот за вас проголосовали только наши слушатели и зрители. На вопрос, не жалеете ли вы, что Д.Рогозин уходит из активной внутренней российской
политики, знаете, отвечая на этот вопрос люди в своих мнениях разделились. У нас получилось, что 50,7% позвонивших ответили, что они об этом жалеют. 49,3%
говорят, что им совершенно не жалко. Что значит, что у нас пополам получилось?

Д.РОГОЗИН: Могу сказать – те, которые считают, что им не жалко, они считают, что как хорошо, что наконец-то Дмитрий Олегович займется внешней политикой.

О.БЫЧКОВА: И, слава богу, туда ему и дорога, подальше.

Д.РОГОЗИН: А остальным жалко, что я не буду заниматься внутренней политикой. Поэтому я считаю, что абсолютно стопроцентная поддержка. Я всем благодарен.

О.БЫЧКОВА: Мы можем только позавидовать оптимизму Д.Рогозина. Это была программа «Ищем выход», спасибо вам.

Д.РОГОЗИН: Спасибо. Оль.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»