Радиостанция «Эхо Москвы»: Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями''), Среда, 31 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/dozor/55997/index.phtml
sys/logo_print
Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями'')

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Бычкова
Гости:
Яков Уринсон
заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России"
конец таблицы
Среда, 31 Октябрь 2007

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы сегодня будем обсуждать реформу российской энергетики,
РАО «ЕЭС России», которой осталась существовать еще меньше года, до июля следующего года. В общем, уже совсем все близко. И говорить об этом мы будем с
Яковом Уринсоном, заместителем председателя правления РАО «ЕЭС». Добрый вечер.

Я. УРИНСОН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Но прежде чем мы начнем обсуждать подробности, а их много, потому что это энергетика, это тарифы, это цены буквально на все, что угодно, это,
в общем, неопределенность, которую ощущают многие, вначале мы хотели попросить вас высказаться по не менее насущной теме инфляции. Елизавета Осетинская,
главный редактор газеты «Ведомости», привет тебе еще раз.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И тебе. Я просто хотела объяснить, почему опять мы к этому вопросу сегодня – Минэкономразвития официально признало, что инфляция будет выше
прогнозируемой в начале года и заложенной в бюджет, 10-11%.

О. БЫЧКОВА: Никто не удивился.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Никто совершенно, конечно, не удивился, но хочется Якова Уринсона об этом спросить почему – потому что он возглавлял Министерство экономического
развития, по-моему, тогда без торговли.

Я. УРИНСОН: По-разному было – и с торговлей, и без торговли, с промышленностью, и без промышленности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вскоре после господина Ясина.

Я. УРИНСОН: Сразу после господина Ясина.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И помимо того, что хочется понять причины, снова по ним пробежаться, хочется узнать у вас какими должны быть те методы, с помощью которых
правильно нужно бороться с инфляцией и правильно ли борются с инфляцией сейчас?

Я. УРИНСОН: Вопрос почти риторический. Ну, происхождение инфляции для меня, в общем, очевидно. Сейчас изобретается много разных причин, но есть одна и главная
причина – количество денег в экономике, так называемые, уже чуть ли не ругательное слово, монетарные факторы. Но никуда не деться, если количество товаров
не растет, а количество денег в экономике растет, то каждая единичка товаров стоит все дороже. Ну вот у нас сложилась такая ситуация, когда госрасходы,
как отмечал Кудрин совсем недавно, все-таки у нас выросли, доля госрасходов ВВП выросла, и темпы этого роста были достаточно высокие, это с одной стороны.
С другой стороны, известный процесс удорожания, скажем, нефти на рынках, подорожание продовольствия, прежде всего зерна. Ну и вот сочетание двух факторов
привело к тому, что эта увеличивающаяся масса денег вылилась в удорожание цен – какое-то время мы активно обсуждали, в том числе у вас – цен на нефть и
нефтепродуктов, в том числе на бензин. Последнее время особенно активно обсуждалось удорожание продовольственных товаров. Ну вот причина одна – рост количества
денег за счет увеличения расходов бюджета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, денежный навес, который создал собственно сам бюджет, ну, в силу объективных и субъективных причин.

Я. УРИНСОН: Ну, там были и другие факторы, связанные…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, и просто много денег. Но просто дело в том, что этим ограничением цены никак не спасешь от этого денежного навеса и, значит, вырастут
цены на что-нибудь другое, просто инфляция для какой-то другой группы населения будет более существенна.

Я. УРИНСОН: Нет, здесь есть несколько вещей очень обидных. Вы действительно справедливо сказали, что так или иначе эти деньги бы вылились в рост цен на
какие-то группы товаров. Вот мне особенно обидно, что когда эти цены выросли на продовольствие, решили заморозить цены на продовольствие – все это ударит
прежде всего по сельхозпроизводителям, которые, может быть, это тот редчайший случай, когда они могли воспользоваться вот этой самой конъюнктурой и в значительной
мере пополнить свои бюджеты. Когда дорожает нефть, нефтепродукты, дорожают другие ресурсы, которые используются в сельском хозяйстве, никому же не приходит
в голову зафиксировать цены на эти ресурсы для сельского производителя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, на нефтепродукты – приходит регулярно.

Я. УРИНСОН: Приходило, но вы знаете, чем это закончилось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это всегда одним и тем же заканчивается.

О. БЫЧКОВА: Но все равно опять приходит и приходит в голову.

Я. УРИНСОН: А цены все равно повышаются, то есть сельхозники все равно покупают все ресурсы по повышенным ценам, а сейчас у них есть шанс хоть как-то затраты
отбить, они же не виноваты в том, что на мировом рынке все произошло то, что произошло – стали больше тратить биоресурсов на топливо, увеличилась у нас
масса денег в обороте. Почему поэтому надо морозить на конкретную номенклатуру товаров цены, причем совершенно очевидно, что поставщики будут отыгрываться
на другой номенклатуре? Ну, это мы все проходили множество раз. Я уже вспоминал, картель, кажется, это называлось, имени Аксененко. До этого у нас был
совершенно блестящий опыт, кстати, касающийся хлеба, был такой губернатор Горячев в Ульяновской области, он заморозил на долгое-долгое время, это было
в 93-м, кажется, году, цены на хлеб. Кончилось тем, что разорил своих товаропроизводителей, а хлеб все равно возили из соседних по более высоким ценам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С тех пор в Ульяновской области ничего не растет.

Я. УРИНСОН: Это абсолютно пустой, бессмысленный путь. Много раз мы на эти грабли наступали. Хотим наступить еще один раз – ну, можно попробовать. Эффект
будет абсолютно тот же.

О. БЫЧКОВА: Общий диагноз – неэффективность на самом деле.

Я. УРИНСОН: А как бороться? Известно, конкуренция – единственный способ снижения цены. Если мы говорим о сельском хозяйстве – это оборот земли, свободный
оборот земли, это нормальные рынки продовольственных товаров, нормальный оборот капитала, включая, как нас учили еще классики в 20-е годы, тогда это называлось
не банковским кредитованием, а товарищества, кассы совместные и так далее, то есть нормальные кредитные ресурсы, доступные для всех фермеров, а не только
крупных хозяйств, то есть совершенно обычные, нормальные методы, которые многие страны уже прошли. Нам, как мне кажется, придется проходить, это неизбежно
– свободный оборот земли, доступные кредитные ресурсы, конкуренция и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень хорошо. Вот я вижу мостик от конкуренции в экономике вообще к конкуренции в отдельно взятых отраслях.

О. БЫЧКОВА: И даже в одной.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Даже в одной отдельно взятой отрасли, но важной. Мы можем не распыляться.

Я. УРИНСОН: О ком же это речь идет, интересно?

О. БЫЧКОВА: Угадайте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поскольку тут ликвидируют РАО «ЕЭС» через 6-8-10 месяцев, то на базе РАО «ЕЭС» что-то возникнет. На самом деле было бы полезно, если бы вы
простыми словами рассказали слушателям, что возникнет, потому что это на самом деле не так тривиально. Каждый раз, когда мы рассказываем на страницах газеты
об этом читателям, я испытываю некие сомнения в том, что мы рассказываем об этом достаточно прозрачно.

Я. УРИНСОН: Ну, в общем, попробую рассказать, как я обычно рассказываю…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И там какие-то спецхолдинги…

Я. УРИНСОН: Нет, зачем, можно без этого обойтись.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, давайте обойдемся без этого.

Я. УРИНСОН: Есть энергетика. Она состоит из электростанций, из сетевого хозяйства, разного рода сетей и из диспетчерской службы. Есть также компания или
часть энергетики, которая занимается сбытом электроэнергии. Когда-то это было все в рамках одной и той же компании. На российском уровне это было ОАО РАО
«ЕЭС», материнская компания все – и сетевых, и генерационных, и других компаний. На региональном уровне это были АО «Энерго» всем известные, скажем, «Мосэнерго»,
«Ленэнерго», «Самараэнерго», которые объединяли в себе и генерацию, и сети, и сбыт. Суть реформы состояла в том, чтобы отделить те сектора, где возможна
конкуренция, от тех секторов, где конкуренция невозможна. Ну, совершенно очевидно, конкуренция в сетях, особенно высоковольтных, больших сетях, она бессмысленна.
Вряд ли между двумя точками страны стоит параллельно ставить две ЛЭП. Это слишком дорого и невыгодно ни производителю, ни потребителю. А вот откуда, с
какой электростанции электроэнергию покупать и какой производить – гидро-, тепловой, атомной, какой тепловой – это уже чисто конкурентная сфера. В этом
смысле производство электроэнергии такой же конкурентный сектор, как производство мяса, станков, костюмов и чего-либо другого. В этом как раз суть реформы
и состоит, чтобы, первое, убрать сверху РАО «ЕЭС», которая была материнской компанией для всех, кто работает в электроэнергетике. Как вы справедливо сказали,
через 8 месяцев, с июля 2008 года, этой материнской компании, как было принято решение 26-го числа, в пятницу прошедшую, на собрании акционеров, этой компании
не будет. Значит, это создает возможность для конкуренции между всеми генераторами электроэнергии. Что же касается сетевых компаний, то это неконкурентный
сектор. Во всяком случае, они будут принадлежать как минимум на 75% государству, ну и тем самым будет обеспечено единство всей энергетики.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сколько будет конкурирующих вот этих компаний, которые занимаются генерацией?

Я. УРИНСОН: Ну, если говорить из тех компаний, которые выделились из РАО «ЕЭС», это пять оптовых генерирующих компаний. Это самые крупные электростанции
страны тепловые, разбросанные по всей стране.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я так понимаю, разбросанные по всей стране и сгруппированные в компании в соответствии с каким-то принципом.

Я. УРИНСОН: Ну так, чтобы они не владели, не могли рынком управлять и манипулировать ценой, чтобы у них не было достаточной рыночной силы чтобы манипулировать
ценой. Это пять самых крупных оптовых генерирующих компаний. Шестая – гидрогенерирующая компания, которая объединяет все гидростанции страны, почти все,
за исключением нескольких, которые уже сегодня находятся вне РАО «ЕЭС», типа Иркутской генерации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Она не будет, я так понимаю, ни приватизироваться…

Я. УРИНСОН: Нет, почему, она уже, во-первых, сегодня принадлежит государству меньше, чем на 100%, но в дальнейшем она будет принадлежать государству не
менее, чем на 50%. Наконец, есть атомная энергетика, новая энергетика и так далее, то есть вся генерация. А вот тепловые компании, это территориальные
генерирующие компании, это, в основном, тепловые станции, которые производят и электроэнергию, и тепло, которые скомпонованы в 14 компаний по территориальному
принципу, они находятся на соседней территории. Вот участвовать в конкуренции будут все – и оптовые, и территориальные компании, и атомные, и гидро-, и
тепло-, и новые…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А территориальные вот эти, они сопоставимы по размеру с оптовыми?

Я. УРИНСОН: Да, вполне. Они меньше по объему, какие-то – на 30%, какие-то – на 15%, но у них, кроме рынка электроэнергии, еще есть рынок тепла, причем ведь
они поставляют электроэнергию на один общий рынок, и в зависимости от того, сколько стоит их киловатт-час, на этом конкурентном рынке, они загружаются
или не загружаются – так может очень большая дорогая станция остаться незагруженной, и дешевая маленькая станция загрузиться. Все это зависит от конъюнктуры
рынка, от стоимости топлива, от цены рабочей силы и так далее, от миллиона факторов, как и должна зависеть конкуренция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но еще, чтобы подготовить слушателей к дискуссии, я бы попросила вас рассказать, как акции РАО «ЕЭС» превратятся в акции тех компаний, которые
вы перечислили.

О. БЫЧКОВА: Конкретный вопрос, если можно, от одного из наших слушателей, который прислал его в виде СМС. Я напомню номер +7 985 970-45-45. Вот Андрей спрашивает:
«У меня есть немного акций РАО «ЕЭС». Что с ними будет после 1 июля? Стоит ли их сейчас продавать или, наоборот, придержать?». Вечный вопрос.

Я. УРИНСОН: Да, это серьезный вопрос. Мы на такие вопросы отвечаем все последнее время, как только объявили о внеочередном собрании 26-го числа. Мы даже
на нашем сайте РАО «ЕЭС» вывесили такую считалку, которая позволяет каждому человеку, войдя на этот сайт, сказать «у меня есть столько-то акций РАО «ЕЭС»,
сколько других акций я за это получу?», и ему сразу на экране будет ответ, какие акции он получит. Вместо одной акции РАО «ЕЭС» он получает акции всех
компаний, которые выделились из РАО «ЕЭС». Это вот те оптовые генерирующие компании, о которых я говорил; это территориальные генерирующие компании; это
федеральная сетевая компания и другие. Всего таких компаний – 23. Сегодня можно оценить, а что же будет стоить дороже через какое-то время, когда это все…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Одну секундочку, но я так понимаю, что человек, который сходил на собрание, и человек, который сходил на собрание акционеров, но как-то против
проголосовал или не проголосовал, получит разный набор активов?

Я. УРИНСОН: Чуть-чуть разные наборы получит. Просто по технологии корпоративной те, кто проголосовали «за», получат один набор, там будет больше генераций.
Те, кто проголосовали против либо вообще не проголосовали, получат набор акций других компаний, в которых больше доля сетевых компаний, если грубо говорить,
не влезать в детали. Но и тот, и другой набор, по общим оценкам – это не оценка РАО «ЕЭС», это оценка всех инвестиционных банков, можно прочитать в газетах,
буквально сегодня я ехал на работу, в газете читал, «Ведомости», кстати, по-моему, оценка какого-то банка – что если сегодня акция РАО «ЕЭС» стоит 1 доллар
20 центов, то акция вот этого набора к июлю месяцу, когда человек будет получать этот набор, будет стоить 1 доллар 60 центов примерно. Ну и понятно, почему.
У нас ведь вся генерация сильно недооценена. То есть один установленный киловатт мощности у нас на рынке сегодня стоит где-то от 500 до 700 долларов. А
на, скажем, развитых рынках он стоит 2 тысячи долларов. На развивающихся рынках – 1 тысяча 500 долларов. Это известная статистика, которую знают все специалисты
по рынку. Поэтому они все говорят, что сегодня стоит попридержать акции РАО «ЕЭС» с тем, чтобы их обменять на акции и генерации, и сетевых компаний, и
по сумме, человек, обменявший их вот на этот набор, скорее всего – ну, всяко бывает на рынке – но, скорее всего, выиграет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку, смотрите, на собрание, насколько я помню, пришло 77% от числа акционеров. Значит, 23% не пришло. При этом эти 77% состоят на
90% из государства, «Газпрома» и его будущего сателлита – я не буду сложными названиями грузить, и «Норильского никеля». Это четыре крупнейших акционера
РАО «ЕЭС». Значит, на долю оставшихся пришедших акционеров пришлось, если мне не изменяет память, 10%.

Я. УРИНСОН: Таких акционеров у нас, если брать кроме тех, кого вы перечислили, это порядка 600 тысяч. Те, кто пришли на собрание, точнее, не пришли, а кто
по почте послали свои голоса, практически соотношение такое, как вы правильно сказали, 95% - «за», 3% - против, я округляю доли, и 2% воздержались. Вот
такое соотношение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вот эти 23%, насколько я понимаю, могут предъявить акции к выкупу.

Я. УРИНСОН: Да, они могут предъявить акции к выкупу, и мы обязаны их выкупить, но мы обязаны выкупить по закону, который действует в Российской Федерации,
не более 10% от стоимости наших чистых активов. И мы действительно их выкупим, у нас по этой части проблем нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто я это к чему – дело в том, что 23%… Ну, наверное, из этих процентов кто-то просто «спящий акционер», кто-то проголосовал ногами в
расчете на то, чтобы продать акции.

Я. УРИНСОН: Нет, я думаю, здесь ситуация… Мы изучали специально. Вот моя личная оценка, а не официальная оценка РАО – из всех тех акционеров вот этого разброса,
из этих сотен тысяч, есть люди, которые профессионально работают на рынке, у них небольшие пакеты, но есть – те, конечно, не будут сегодня предъявлять
свои акции к выкупу, поскольку они хорошо понимают, что в июле они на этом заработают больше. Есть часть людей, которая просто в принципе не в состоянии
понять всю эту кухню с акциями, которая никогда не играла на бирже, кто не читает все эти сводки биржевые и так далее. Ну, у них есть время для того, чтобы
сегодня с кем-то проконсультироваться, если это не глухая, так сказать, глубинка. Сейчас, по-моему, достаточно активно все это обсуждается. Ну и, естественно,
какие-то акции будут предъявлены. Мы говорим, что 10% это примерно 100 миллиардов рублей. Ну, это для нас величина вполне подъемная, тем более, что выкупив
эти акции, мы их на рынке, надеюсь, продадим дороже, и наши акционеры на этом заработают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 3,5 миллиарда долларов для них величина подъемная. Я вам завидую.

Я. УРИНСОН: Ну, в наших объемах – естественно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: О’кей, на самом деле для нашего разговора, с моей точки зрения, это такой как бы экскурс в то, как оно устроено, а вот что касается истории,
которую вы рассказали о конкуренции и о том, как, собственно, все будет красиво выглядеть на рынке, здесь есть большие вопросы, потому что как посчитали
эксперты из различных инвестиционных банков, о чем тоже многократно писали «Ведомости», существенная часть этих конкурирующих компаний, их акционером станет
«Газпром». По подсчетам инвестбанков, от 23% от всей генерации и под 40% тепловой генерации…

Я. УРИНСОН: 35% в тепловой, да еще в отдельных регионах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …35% в тепловой генерации получает «Газпром». Дальше у меня такой вопрос тяжелый – это бред, он же не будет сам с собой конкурировать?

Я. УРИНСОН: Ну, во-первых, думаю, что здесь несколько сложнее ситуация. «Газпром», как компания, владеющая и газом, а в будущем, как вы правильно сказали,
через аффилированные структуры и углем, и еще электрическая генерация, она заинтересована в нормальном рынке электроэнергии, компания «Газпром», потому
что в каждую данную минуту она будет делать выбор что выгоднее компании, что выгоднее «Газпрому» - продать газ, продать электроэнергию или продать уголь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Компании, поскольку, как экономист, вы должны согласиться наверняка с тем, что цель любой компании максимизировать прибыль…

Я. УРИНСОН: Конечно, я из этого и исхожу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Соответственно, прямая такая история – чем дороже продаю, тем больше прибыль.

Я. УРИНСОН: Ну так естественно. Я могу увеличить свою прибыль сегодня за счет того, что хорошая конъюнктура на рынке угля. Что-то случилось, не дай бог,
в Индонезии или в Австралии, у нас прекрасная ситуация по углю. Значит, я буду продавать уголь и в это время я не смогу заработать на генерации. Или наоборот,
я сегодня заработаю на газовой генерации и попридержу уголь. Или третий вариант – сегодня вдруг есть возможность продать хорошо газ, это всегда вроде бы
будет, значит, я буду зарабатывать на газе и ограничивать газовую генерацию. То есть это отнюдь все не однозначно и есть достаточно сложные модели поведения
такого игрока на рынке, которые хорошо проработаны, хорошо известны, и они говорят – да, опасность такая есть, но для этого у нас есть антимонопольное
или должно быть усиленное антимонопольное законодательство, РАО «ЕЭС» множество раз этот вопрос ставило. Я знаю, антимонопольное ведомство этим активно
занимается. Значит, нужно ставить другие ограничения антимонопольные на рынке. У нас, вы знаете, сейчас какие ограничения. Верхние границы поставлены так,
что они реально на рынок не влияют. Мы, кстати, когда считали вот эти самые…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы говорите о том, что 35%, да?

Я. УРИНСОН: 35%, это много. Ну, давайте установим законодательно верхнюю границу, там, 20, или любую другую.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку, пока получается чемодан-вокзал-монополия. Смотрите, вы описываете схему…

Я. УРИНСОН: Не понял, монополия железнодорожная имеется в виду? Там полная монополия пока.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, вот цена на уголь выросла. Я так просто себе помедленнее, потому что я так не очень быстро понимаю. Цена на уголь выросла. Стоимость
электроэнергии – это функция в том числе и от угля. Значит, у меня стоимость…

Я. УРИНСОН: Электроэнергию на рынок поставляю я и еще кто-то.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И я же, я же поставляю.

Я. УРИНСОН: Задрать цену я не могу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему?

Я. УРИНСОН: Значит, может быть такая ситуация, когда мне выгодно продать уголь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, секундочку. Я же поставляю. Вот я поставлю и здесь, и здесь электроэнергию…

Я. УРИНСОН: Даже на 35%. Есть остальные 65%, которые тоже поставляют электроэнергию, которые тоже влияют на рынок. Если я слишком – из-за того, что у меня
дорогой уголь, а я не хочу на своем угле что-то терять – задеру цены на электроэнергию, я просто не попаду на рынок.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но они там маленькие и отдельные. А в европейской части, например, сколько?

Я. УРИНСОН: Ну, в каждом данном случае надо смотреть. Та ситуация, о которой вы говорите, очень опасная, она есть в тех местах, где или преобладает газовая
генерация, или преобладает угольная генерация, или, что еще хуже, если угольная и газовая в сочетании. Но, еще раз повторяю, вопрос очень непростой. Думаю,
что если мы говорим, что в конкуренции сложно разобраться слушателям, то разобраться в модели поведения такого рода монополистов на рынке очень сложно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да он сам свою модель поведения еще не скоро, наверное, разберет. Это компания, состоящая из отдельных менеджеров. Один за одно отвечает,
другой за другое.

О. БЫЧКОВА: Скажите мне, пожалуйста, правильно я понимаю – получается, что механизм создания другой монополии просто идет полным ходом на наших глазах?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да он уже прошел.

О. БЫЧКОВА: А механизм как бы монопольного анидота, он как-то под вопросом? Вы сами об этом говорите. Чем это закончится?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так вот, у меня опять-таки вопрос. Не кажется ли вам, вот вы человек, осуществлявший в том числе и энергореформу, вопрос, предупреждаю сразу,
провокация. Не стоило ли сначала позаботиться об антимонопольном законодательстве, затем позаботиться о том, чтобы антимонопольное законодательство было
отработано, чтобы были реальные кейсы, хотя бы один крупный кейс, в котором это антимонопольное законодательство работает, а потом уже проводить то, что
было проведено – я имею в виду те процессы, в результате которых именно «Газпром» стал совладельцем или получил опцию на эти 40%?

Я. УРИНСОН: Вы знаете, это мне напоминает ситуацию, все вопросы, которые мне очень часто задавали после 92-го года, после нашей так называемой радикальной
экономической реформы. Ну, конечно, еще больше такие вопросы задают Чубайсу, Гайдару, Ясину, но и мне тоже – а как же от вы сделали в 92-м году, отпустили
цены, начали приватизацию и так далее, когда не было законодательной базы? Надо было сначала создать законы, ну а потом, в соответствии с этими законами,
осуществлять экономическую реформу. Конечно, было бы идеально, если б мы сначала создали идеальное антимонопольное законодательство, а потом бы делали
реформу электроэнергетики, боюсь ее бы…

О. БЫЧКОВА: Но это не то же самое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Совсем не то же самое.

Я. УРИНСОН: Ну, в значительной мере то же самое. Вы же сказали – давайте сделаем сначала антимонопольное законодательство, а потом реформу электроэнергетики.
Первое – законодательство не зависит от РАО «ЕЭС». Оно зависит от одного правительства. Значит, это прежде всего вопрос к нему. Мы множество раз этот вопрос
вносили, включали в последнее заседание правительства…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И что сказали?

Я. УРИНСОН: Да, правительство поддерживает, будет работать над законами. Ну, дай бог, может быть когда-нибудь они и появятся. Рассчитываю очень, что появятся.

О. БЫЧКОВА: «Спасибо, ваш звонок очень важен для нас», сказали они.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть сейчас, по законодательству, фактически «Газпром» может не перевалить за вот эту грань монополизма…

Я. УРИНСОН: Прошу прощения, вы мне говорите – не надо было делать реформу энергетики…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я спрашиваю.

Я. УРИНСОН: Ну, так, подтекст. Вы же сказали – пока не внедрено хорошее законодательство. Да, спокойно могли бы сидеть – Чубайс, все его замы и я в том
числе, РАО «ЕЭС», пользоваться нашим монопольным положением, извлекать монопольную выгоду, а когда нам говорили, чего ж вы не демонополизируете, сказать
«а вы сначала законодательство сделайте, а потом мы демонополизируем РАО «ЕЭС»…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я говорила не о том, чтобы не демонополизировать, а о том, чтобы ограничить появление такого крупного собственника, что далеко не одно и
то же. Пожалуйста, реформа – это отлично…

Я. УРИНСОН: Ну, так это уже куда более широкий вопрос. Что значит – ограничить крупного собственника?

О. БЫЧКОВА: Речь идет о том, что в таком случае реформа реформой не является.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Реформа реформой, а появление крупного собственника и обмен акций, вот эта игра с акциями, в результате которой это произошло – это совершенно
разные вещи, согласитесь?

Я. УРИНСОН: На самом деле – одно и то же. Акции стали гулять по рынку только благодаря реформам, до этого они по рынку не гуляли. Это первый тезис. Второй
– «Газпром» эти акции купил. Не получил, не своровал, а купил. Вот давайте исходить из этой вот реальности.

О. БЫЧКОВА: Подождите, мы сейчас прервемся. Нам нужно сделать перерыв на краткие новости. Потом продолжим программу «Большой дозор». Яков Уринсон, заместитель
председателя правления РАО "ЕЭС России" у нас в студии прямого эфира.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. У нас «Большой дозор». Лиза хотела попросить еще одну свежую новость прокомментировать.
Относительно свежую. Давай, воспользуемся возможностью.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Она буквально как горячий пирожок, эта новость. Только что федеральная резервная система США снизила учетную ставку на 0,25%-ного пункта
до 4,5%. Федеральная резервная система – это американский Центробанк. И ее решений инвесторы всего мира и экономисты ждут буквально-таки как манны небесной,
потому что от этого зависит мировая экономика. Как это решение повлияет на мировую экономику, с вашей точки зрения?

Я. УРИНСОН: Ну, такие первые очевидные следствия – дальше еще несколько упадет доллар и начнут расти биржи, в том числе российская…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Деньги подешевели?

Я. УРИНСОН: Конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сигнал ФРС – деньги дешевеют. Это попытка преодолеть последствия кризиса ликвидности?

Я. УРИНСОН: Ну, ведь это длительный очень процесс такой. Не первый раз эта ставка понижается. Такой эволюционный процесс, ожидаемый, по-моему, в мире. Для
нас, для меня, как работника РАО «ЕЭС», я считаю, это хорошо, поскольку, скорее всего, после роста на американских и других биржах вырастет наша биржа.
Вместе с ней вырастут акции РАО «ЕЭС», поскольку в последнее время, даже когда наша биржа падала, акции РАО «ЕЭС» все равно росли.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вообще акции всех российских компаний вследствие этого должны вырасти?

Я. УРИНСОН: Да, конечно. Вы знаете, были последние события какие, позавчера, например – все падали, мы единственная компания, акции которой росли. Ну, это
уникальный случай и не стандартный, но само по себе…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Инвесторы закупаются, чтобы обменяться?

Я. УРИНСОН: Думаю, что да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, о’кей. С ФРС мы тогда разобрались. Возвращаемся к теме энергетической реформы.

Я. УРИНСОН: Да, вот чтобы закончить тему действительно о монополиях, еще раз повторюсь – можно было ждать изменений законодательства, а потом приступать
к реформе, но, думаю, то, что мы начали реформу, не дожидаясь этого, подтолкнуло все процессы, подтолкнуло процессы усиления антимонопольного законодательства,
под нашим влиянием начинает формироваться рынок газа, уже там тоже процесс пошел, так что при всех случаях, я уж сейчас говорю не как энергетик, а как
макроэкономист, при всех случаях надо было с чего-то начинать. Начали с реформы РАО «ЕЭС» и дай бог.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я ни в коем случае, опять-таки, не возражаю против реформы РАО «ЕЭС». Реформа замечательная. Но в результате определенных договоренностей
с «Газпромом»… Ведь образовался пул крупных акционеров, и менеджмент РАО сел с ними за стол переговоров – я так в общих чертах себе это представляю, совершенно
не знаю никаких деталей – грубо говоря, под давлением, и вынужден был договориться об особом порядке обмена…

Я. УРИНСОН: Давайте вернемся к структуре акций, которые обмениваются. 52% акций РАО «ЕЭС» принадлежит государству, поэтому решающее слово во всех этих договоренностях
играло государство, а не менеджмент РАО «ЕЭС». Менеджмент РАО «ЕЭС» предлагал варианты, и могу вас уверить, сделал все для того, чтобы не повышать долю
никакой компании – ни «Газпром», ни СУЭК, никого. Да, слишком высокой. Более того, и Чубайс…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть за это проголосовало в конечном счете государство?

Я. УРИНСОН: …и, прошу прощения, бывший министр экономики Греф, и руководитель антимонопольного ведомства Артемьев высказались резко против объединения усилий
угольщиков и газовиков, то есть СУЭКа и «Газпрома», поскольку это может привести к искажению конкуренции на рынке. Но коли государство рассчитывает и делает
свои долгосрочные планы, и анализируя всю ситуацию, пришло к выводу, что так надо – ну, менеджмент РАО «ЕЭС» выполнил те решения, которые были приняты
государством.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки, что мы сейчас выяснили, что все-таки дискуссия на эту тему была…

Я. УРИНСОН: А как же.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …и были головы, горячие головы которые не побоялись возвысить голос против такого сценария.

Я. УРИНСОН: Ну, понимаете, дискуссий нет только на кладбище, как известно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какие-то у вас мрачные ассоциации.

О. БЫЧКОВА: А давайте про тарифы теперь, если можно. Что ты смотришь на меня так?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень правильный вопрос, потому что все это в результате приводит к одному…

О. БЫЧКОВА: Да, потому что, как сказал Анатолий Чубайс, уже с 2014 года, совсем уже близко…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Олимпиада пройдет.

О. БЫЧКОВА: Да, да, вот как только выиграем золотых медалей, так сразу и начнется, вернее, закончится – государство перестанет вмешиваться в историю с тарифами.

Я. УРИНСОН: И цены сразу пойдут вниз.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, кстати, у меня просто такой уточняющий вопрос. Компании будут отдельными. Хорошо, с «Газпромом» акционеры, без «Газпрома», не важно, а
цены-то они смогут устанавливать или нет?

Я. УРИНСОН: Цены будет устанавливать рынок. После 2011 года – оптовый, после 2014 года – в том числе розничный для населения. То есть суть в чем? Сегодня
у нас часть электроэнергии, скажем, до 10% продается на оптовом рынке по конкурентной цене, происходит такая совершенно простая ситуация: все, кто хотят
продать электроэнергию, в том числе сегодня, все, кто хочет завтра, там, с 14 до15 часов продать определенный объем электроэнергии, они сообщают на биржевую
площадку, которая в электроэнергетике называется «администратор торговой системы», АТС, и они сообщают: «Я, станция номер 7, готова продать такой-то объем
электроэнергии по такой-то цене». И так сообщают абсолютно все станции. Одновременно на АТС поступают заявки: «Я, потребитель номер 18, готов купить завтра,
с 14 до 15 дня, столько-то электроэнергии по такой-то цене». Ну и вот работает некоторая математическая модель, которая откидывает все заявки, которые
не укладываются, которые не сочетаются друг с другом, то есть самых высоких, самых дорогих поставщиков, и самых дешевых заявителей. А все остальные формируют
ту конкурентную цену, которая будет с 14 до 15 завтра в Российской Федерации. Ну, отдельно в двух ценовых зонах: одна – Европа и Урал, другая – за Уралом,
Сибирь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто может придти на этот рынок из потребителей? Кто угодно?

Я. УРИНСОН: Сегодня могут придти только крупные компании, крупные потребители. По мере развития этого рынка с каждым годом доля его будет расширяться и
после 2011 года все будут работать на рынке такого типа.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Имеется в виду, что и муниципальные какие-то хозяйства? Кто?

Я. УРИНСОН: Мелкий потребитель… Ну, некрасиво – мелкий. Малый потребитель, скажем, какой-то муниципальный потребитель, какое-то товарищество, кондоминимум,
как теперь называют, они потребляют мало, вряд ли они пойдут на оптовый рынок и что-то там сделают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но у них есть поставщик, их поставщик это какой-то Мосгор чего-то там…

Я. УРИНСОН: Нет, они будут договариваться со сбытовой компанией. Таких сбытовых компаний чем дальше, тем будет больше. Уже их сегодня куда больше, чем сбытовых
компаний РАО «ЕЭС». Вот только что произошел съезд такой общественной Организации добровольного партнерства сбытовых компании. Там уже кроме компаний РАО
«ЕЭС» было столько же компаний не РАО «ЕЭС». И, в принципе, настанет время, я считаю, после 2011 года, когда любой покупатель – и малый, и крупный, может
обратиться к любой сбытовой компании, той, которая предложит лучшие условия. А уж эта сбытовая компания будет работать на оптовом рынке.

О. БЫЧКОВА: А кто сказал, что нам предложат лучшие условия из всех возможных условий? Может, она предложит лучшие условия из худших?

Я. УРИНСОН: Из всех доступных. Возможно, и из худших. Будет возможность выбирать из нескольких цен. Естественно, минимальная цена будет формироваться рынком.
Ну а кроме того, уже сегодня есть, а дальше будут развиваться, это долгосрочные договора, сегодня они есть по регулируемым ценам, по ценам, которые назначает
Федеральная энергетическая комиссия, но сегодня уже начинают формироваться договора по свободным ценам. Скажем, крупный алюминиевый завод может заключить
десятилетний договор с крупной электростанцией, в котором будет прописано, что вот в течение длительного времени станция будет на данный завод поставлять
электроэнергию по такой-то цене, или будет абсолютное значение цен названо, или будет порядок индексации цены определен, то есть будет такой разнообразный
рынок для крупных, для средних, для малых потребителей, для малых, средних и крупных поставщиков, этими поставщиками могут быть сами генераторы электроэнергии,
сами, грубо говоря, оптовые или территориальные компании, а могут быть перепродавцы те, кто у них покупает, а потом продает на рынке – вот это будет нормальная
конкуренция, которая всех будет заставлять экономить на издержках, снижать цены.

О. БЫЧКОВА: А если крупный алюминиевый производитель решит, что ему проще купить эту электростанцию?

Я. УРИНСОН: Ну и такое возможно.

О. БЫЧКОВА: То есть максимально упростить всю конструкцию без того, чтобы ее усложнять.

Я. УРИНСОН: Ну, упростить относительно – любой бизнес старается, с одной стороны диверсифицироваться, с другой стороны профессионализироваться. Недаром
говорят, что есть две тенденции – то ли избавляться от непрофильных бизнесов, а для алюминиевого завода электроэнергетика это непрофильный бизнес, то ли
диверсифицироваться, и это уже не столько наука, сколько искусство, и в каждом данном случае, в каждой данной ситуации надо понимать все – и текущую ситуацию
в стране, и ситуацию на внешних рынках, и политическую конъюнктуру, и валютные все вот эти дела, о которых мы только что говорили. Это сложнейшие процессы,
поэтому если алюминиевый завод все посчитал, все посмотрел очень внимательно и купил электростанцию – ну, дай бог ему здоровья, пусть конкурирует.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите-подождите, а что будет происходить до этой прекрасной поры, когда все отрегулирует рынок? Тарифы будут по-прежнему устанавливаться
Федеральной энергетической комиссией и региональными энергетическими комиссиями?

Я. УРИНСОН: Правительство приняло решение, что ежегодно доля вот этого свободного рынка будет увеличиваться. Нельзя сразу, за один шаг, перевести из регулируемой
экономики в нерегулируемую.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нельзя.

Я. УРИНСОН: Нельзя. Тем более в электроэнергетике, технологически сложной отрасли. Это я подчеркиваю, единственная отрасль, в которой на производство продукции
влияет потребитель. Вот больше такой отрасли нет. В любой другой отрасли – я продал продукт, меня больше не волнует, что с ним делает потребитель. Я продал
автомобиль – меня не интересует, как на нем ездит потребитель, ну, за исключением гарантийного обслуживания. А вот я электроэнергию продал – а дальше я
должен позаботиться, как потребитель будет ее использовать, поскольку если он, скажем, не туда провода воткнет, прошу прощения за грубое слово, то у него
рванет, ну и во всей сети рванет. Это известный эффект. Поэтому в электроэнергетике все вот эти преобразования идут постепенно. Правительство приняло решение
ежегодно, начиная с 2006 года – 2007, 2008, 2009, вплоть до 2011 – доля вот этого свободного рынка будет увеличиваться, то есть на оптовом рынке сначала
будет 10%, 20%, 30%, и только после 2011 года все 100% электроэнергии будут продаваться по свободным конкурентным ценам, а до этого сначала большая часть,
потом все меньшая, будет продаваться по ценам, которые назначает Федеральная экономическая комиссия. Для населения…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть пока «газпромовским» 35-ти процентам цены будут устанавливать энергетические комиссии?

Я. УРИНСОН: Нет, «Газпром» может работать и по регулируемым ценам, и по свободным. Он будет выходить на свободный оптовый рынок и смотреть, какая там конъюнктура,
и часть своей продукции, если мы говорим об электроэнергии, продавать на свободном рынке. Часть он запустить в долгосрочные договора, а часть будет продавать
по тем ценам, которые ему задаст Федеральная энергетическая комиссия. Вот такой вот трехсекторный рынок.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А долгосрочные договора – это когда договорился с Дерипаской, условно говоря, по три рубля и пять лет с ним работаешь?

Я. УРИНСОН: Ну, я конкретные цифры и фамилии не называю, но говорю: долгосрочные договора – это между поставщиком и потребителем электроэнергии, поставщиком
может выступать оптовая, или территориальная, или генерирующая компания, потребителем может выступать крупный квалифицированный потребитель, который потребляет
много электроэнергии, у которого есть приборы учета, то есть можно отрегистрировать, сколько он потребил, в какое время и так далее. Это такая серьезная
работа. Чтобы приборы учета установить, это достаточно большие затраты.

О. БЫЧКОВА: Так тарифы вырастут на самом деле в сколько раз?

Я. УРИНСОН: Хороший вопрос.

О. БЫЧКОВА: На ближайший год.

Я. УРИНСОН: Давайте ближе к делу – во сколько чего вырастет? Понял. Но все равно предварительно скажу два слова. Есть объективный рост тарифов. Он объясняется
не тем, что произошла реформа электроэнергетики, а тем, что у нас долгие-долгие годы все инвестиции в электроэнергетику делались за счет государства из
федеральных бюджетов, то есть, грубо говоря…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Невелики были эти инвестиции, прямо скажем.

Я. УРИНСОН: Ну, когда-то, до 92-го года, это все 100% электроэнергетика, делались, и были большие инвестиции. После 92-го года они все уменьшались и последние
годы были действительно совсем маленькие, то есть, грубо говоря, налогоплательщик, направляя налоги в бюджет, часть своих денег направлял на инвестиции
в электроэнергетику. Поскольку сегодня мы говорим, что сама электростанция должна окупать все свои затраты, в том числе и инвестиционные, то в тариф начинают
входить те деньги, которые нужны электростанции или сетевому хозяйству, чтобы отбить то, что он потратил на развитие своего производства, поэтому он повышает
тариф. Поэтому тот же самый потребитель, который раньше направлял деньги в электроэнергетику через налоги и через бюджет, будет направлять деньги в электроэнергетику,
но уже оплачивая, осознанно оплачивая электроэнергетику. Я считаю это абсолютно правильным, потому что платя налоги в бюджет, я лично всегда думаю, что
прежде всего эти деньги уйдут на пенсию, на армию и так далее. А на электроэнергетику – ну, надо платить в зависимости от того, сколько я ее потребляю.
Здесь я могу долго на эту тему рассуждать, поскольку я хорошо знаю советскую экономику, понимаю, что тогда происходило и что такое низкая цена на электроэнергию
– это прежде всего помощь богатеньким, а поскольку больше электроэнергии потребляют богатые слои населения, и если мы цены на электроэнергию фиксируем,
значит, мы дотируем богатые слои населения. Если цена нормальная, экономически обоснованная, как говорят профессионалы, то, значит, я выбираю, сколько
мне приборов, потребляющих электроэнергию купить, где мне, у какого сбытовика эту электроэнергию купить и так далее, как перестроить дом – с тонкими стенами
и отапливать его электроэнергией или лучше вложить побольше денег в строительство дома, чтобы меньше тратить на его отопление электроэнергией. Вот, начинают
работать все вот эти рыночные механизмы и они сдерживают рост цен на электроэнергию.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, дешевая электроэнергия, она, конечно, развращает потребителя и лишает его необходимости экономить…

Я. УРИНСОН: Ну, естественно, дармовой ресурс никто не экономит.

О. БЫЧКОВА: Но тем не менее, вопрос был – во сколько раз?

Я. УРИНСОН: Ну, я могу давать некоторые прогнозные оценки, они есть самые различные. Наша оценка такая. Вот можно привязаться к генеральной схеме размещения
российской электроэнергетики до 2020 года, которая одобрена правительством, которая сейчас дорабатывается и буквально, думаю, в ближайшие недели, месяцы
будет правительством принята. Естественно, рассматривая, как будет работать, развиваться, размещаться российская электроэнергетика, правительство прикидывало,
как будет меняться цена на электроэнергию в целом для потребителей, то есть средняя отпускная, как это говорится, и как будет меняться цена для населения.
Ну, оценки можно давать разные. Сегодня средняя отпускная цена за 1 киловатт-час в среднем по стране, по привычке говорю, в центр, поскольку все международные
сопоставления идут в центр, это где-то 4,6 доллара примерно. В 2010 году, думаю, вернее, не думаю, а расчеты показывают, которые делались и в генсхеме,
и мы в компании делали такие расчеты, где-то это будет стоить в районе 6 долларов. Ну, если говорить о 2020 годе, там цена будет составлять где-то порядка
12 долларов. Это прогнозные оценки. Здесь, может быть, даже более понятно по-другому рассуждать. У нас несколько последних лет цена на электроэнергию росла
куда медленней, чем инфляция, о которой мы с вами сегодня беседовали. Это означает, что реальная электроэнергия для потребителей дешевела. Если цена на
товары растет ниже, чем индекс…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понятно, да. А в рублях, стало быть, будет еще выше.

Я. УРИНСОН: Ну, абсолютные рубли значения не имеют. 20 рублей при зарплате 100 рублей – это одна цена, а 20 рублей при зарплате 500 рублей – совершенно
другая цена. Поэтому удобней сопоставлять соотношение индекса цен и индекса цен на электроэнергию. Вот инфляция, или индекс общих цен, последнее время
росла быстрее, чем цены на электроэнергию. И экономика, и население привыкало к этому удешевлению, поэтому огромные запросы на потребление электроэнергию
были, поэтому, как вы справедливо сказали, никто и не экономил особо и так далее. Дальше, по объективным причинам, цена на электроэнергию будет расти несколько
быстрее, чем инфляция. Вот моя оценка – соотношение примерно +10% пунктов к индексу инфляции ближайшие где-то 5-10 лет, а потом соотношение опять изменится.

О. БЫЧКОВА: А считалось ли, какой должен быть уровень тарифов на электроэнергию, который реально может потянуть страна, экономика, потребители, просто люди
и потребители-производства?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть ли какая-то группа потребителей, для которых этот уровень является предельным, что называется? Есть же группа наверняка, которая просто
не может покупать по этой цене.

О. БЫЧКОВА: Да, и плюс энергия, которая вкладывается в цены других товаров, естественно.

Я. УРИНСОН: Да, естественно, все эти расчеты делались, но при этом надо исходить из того, какую долю занимают расходы на электроэнергию в общих издержках
различных предприятий. Вот я листаю свои таблички…

О. БЫЧКОВА: Там много листков.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там прямо презентация на нашу тему.

Я. УРИНСОН: Да, я просто с комиссии некоторой пришел, где все эти вопросы рассматривались. Вот у меня есть табличка…

О. БЫЧКОВА: Я думала, вы специально нам это принесли.

Я. УРИНСОН: Доля энергии в структуре затрат на производство продукции по видам экономической деятельности. Это официальная таблица, которую публикует Госкомстат.
Вот эта доля колеблется от 3,7% до 13%. Это вся электроэнергия – энергия, тепло и все. Если мы возьмем только электроэнергию – конечно, она существенно
ниже. Доля стоимости электроэнергии в денежных доходах населения, сегодня она в России составляет…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему в доходах, а не в расходах?

Я. УРИНСОН: Ну, это стандартный показатель.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В доходах?

Я. УРИНСОН: Доходы, расходы – конечно, они же сопоставимы через бюджет населения. Конечно, надо считать доходы. Зависит от того, какую зарплату получаю,
я на разные товары что-то трачу или не трачу, то есть это стандартный прием, который вообще в экономике используется всегда. Вот у нас доля составляет
1,2%. На Украине будет, соответственно, 2%. В Казахстане сегодня 2,4%. В Литве – 2,9%. И так далее. Здесь суть в следующем. Даже самые электроемкие компании
– у меня есть расчеты по отдельным компаниям, начиная с алюминиевой, которую вы упоминали, не хочу их называть, это было бы с моей стороны некорректно,
поскольку это бюджеты этих компаний – увеличение расходов, допустим, крупной алюминиевой компании на электроэнергию в два раза отнюдь не лишает ее прибыли,
то есть ее рентабельность всего лишь снизится с 25% до 18%. То есть алюминий это материализованная электроэнергия, как известно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ни один капиталист не откажется от рентабельности. Он все, что сможет возложить на покупателя, он постарается это сделать.

Я. УРИНСОН: Ну, у него алюминий, прошу прощения, не купят.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А поскольку он не сможет это сделать за рубежом, потому что там он не определяет конъюнктуру, он постарается это переложить на внутренний
рынок.

Я. УРИНСОН: Значит, наши компании будут покупать алюминий за рубежом, слава богу, пока еще возможно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Таким образом наша экономика может быть просто, как сказать, более затратной в целом…

Я. УРИНСОН: Вот прямо наоборот. При удорожании электроэнергии все, включая алюминиевые предприятия, начинают экономить на электроэнергии, заменяют устаревшие
батареи, внедряют современные технологии, которые хорошо известны, которые уже внедряются, и тогда не происходит удорожания алюминия, а происходит, прошу
прощения, экономия электроэнергии, а мы сегодня по расходам электроэнергии на единичку ВВП, ой, как отстаем от развитых стран.

О. БЫЧКОВА: В 5-6 раз.

Я. УРИНСОН: К сожалению, даже больше. В 5-6 раз – от Европы, в 10 раз – от Америки.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе.

Я. УРИНСОН: То есть это серьезные цифры, и в данном случае, я говорю, нет ни одной такой отрасли, где бы удорожание электроэнергии, скажем, даже в 2 раза
за 10 лет не позволило ей бы адаптироваться к этому удорожанию. Есть объективно некоторые слои населения, для которых это все равно дорого. Скажем, для
пенсионеров с низкой пенсией расходы не 1,2%, как здесь было сказано, а мы считали, иногда уходит до 8-10%.

О. БЫЧКОВА: Ну, каждый рубль на счету фактически.

Я. УРИНСОН: Каждая копейка, не только рубль на счету. Для них, конечно, это проблема. Но тогда я должен не удешевлять электроэнергию для всех, я должен
именно этим слоям населения, по принципу жилищных субсидий, им платить субсидию на оплату удорожавшей электроэнергии.

О. БЫЧКОВА: Искать решение именно для них.

Я. УРИНСОН: Более того, мы понимаем хорошо технологию, как это сделать. Как, скажем, через ту же АТС с рынка собрать деньги – ну, если бюджет не будет этим
заниматься, бюджету это сделать проще – мы даже готовы с рынка собрать деньги для того, чтобы его… Пусть нам скажут только, кто реально нуждается в этой
помощи, здесь сложная ситуация, в одной квартире живет и предприниматель, и бабушка-пенсионерка… Вот принято решение, что, скажем, квартиросъемщик не сам
платит за электроэнергию, а вот эти самые кондоминимумы, товарищества собственников жилья. В это товарищество может входить и бабушка-пенсионерка с очень
низким доходом, и предприниматель. Очень сложно вот этот процесс организовать, но я считаю, это как раз та работа, которой надо обязательно заниматься,
чтобы те, кто нуждается в этой социальной дотации на электроэнергию, ее получали, а все, кто в состоянии оплатить электроэнергию по нормальной цене, они
должны ее оплачивать по нормальной цене, и тогда они ее будут экономить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ровно половину вопросов про инвестиции и будущее строительство новых мощностей не удалось обсудить. Причем, это ровно половина реформы. Придется
приглашать вас снова, потому что это очень интересная тема.

Я. УРИНСОН: С удовольствием приду, поскольку на самом деле вся реформа-то начиналась сначала ради того, чтобы привлечь инвестиции. Потом все остальное пришло.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»