Радиостанция «Эхо Москвы»: Код доступа, Суббота, 10 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/code/56252/index.phtml
sys/logo_print
Код доступа
Авторская программа Юлии Латыниной.

Гости:

Юлия Латынина
журналист
Суббота, 10 Ноябрь 2007

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45. Сначала о главных событиях недели. У меня очень много
вопросов про Ингушетию, у меня очень много вопросов про Грузию по Интернету, и все-таки я начну с вопроса, который практически не обсуждается и как-то
обходит стороной большая часть нашей аудитории, хотя для значительной части населения России, я думаю, приблизительно для миллиона человек, как минимум,
он не менее важен, чем вопрос, допустим, о поднятии цен. Я имею в виду вопрос бунтов в колониях – и детских, и взрослых, и бунтов, и голодовок, которые
последний месяц буквально прокатываются по России. То бунтует колония в Самаре, то беспорядки в Металлострое в Питере, то голодовка в «Крестах», то в Кировограде,
и каждый раз в этой благополучной, сытой, казалось бы, процветающей путинской России вдруг происходит такой чудовищный взрыв, который, в общем, не выходит
на первые полосы газет, но, как я уже сказала, затрагивает интересы, как минимум, миллиона человек, потому что у нас почти миллион сидит, и уже господин
Калинин и другое тюремное начальство объясняют, кто виноват. Сначала у них, по-моему, был виноват сериал «Платина», который показывали по телевизору, потом
был виноват Владимир Сергеевич Кумарин – вот он сел в «Кресты» и сразу взбунтовалась вся Россия. Ну, наверное, Кумарина тогда в президенты надо выбрать,
если он может сесть в «Кресты»… Простите, не в «Кресты», кстати, а в Лефортово. …и взбунтовать всю Россию. Ну, это вообще понятное дело – у нас как когда
какой Чикатило кому ножку отрежет, всегда «Моссад» оказывается виноват. Что же, собственно, происходит вот в этой благополучной, казалось бы, стране? Почему
это начало рваться на части?

Ну, первое, что происходит, это, конечно, скученность. Какова скученность в колониях, мы можем судить и, конечно, по письмам арестантов, которые говорят
о невиданном росте плотности заключенных на койку даже по сравнению с советскими временами. Косвенно, например, мы можем судить по такому признаку, как
рост туберкулеза. В нормальной стране, в которой, казалось бы, должны быть побеждены уж такие лечимые болезни, как туберкулез, он растет и прежде всего
растет за счет зон. Причем такая маленькая деталь: насколько я понимаю, в Металлострое одной из причин беспорядков было то, что заключенные пытались отказаться
питаться в одной столовой с туберкулезниками и ВИЧ-инфицированными. Это их требование было воспринято администрацией, как покушение на права администрации.

Вопрос – кто сидит в этих тюрьмах? Может быть, там сидит сын министра обороны Иванова, который сбил старуху на невиданной скорости? Сидят, в общем, люди,
как в 37-м, за колоски. Вот простой пример. В Костроме мальчик сумочку украл. Ну, плохо. Наверное, нехорошо сумочку красть. Но, в общем-то, наверное, можно
было выпустить мальчика на поруки перед судом. Но судья – то ли ей недоплатили, то ли еще что произошло – короче говоря, судья определила ему быть в СИЗО.
В СИЗО мальчика убили. Он, конечно, вор. Он сумочку украл. Но не много ли – смертная казнь за 300 рублей или за 400?

Второе, что происходит. Мы можем только догадываться о масштабах воровства. Для бесправных людей, абсолютно бесправных людей, которые сидят в тюрьмах. Я
хочу пример адекватный с воли привести. Есть такая Энциклопедия российских писателей, несколько томов, которые начали еще издаваться при советской власти,
а совсем недавно, несколько лет назад, финансирование Энциклопедии было прекращено и люди, которые ее создают, действительно подвижники, они обратились
в слезах к Солженицыну, Солженицын написал письмо Путину, Путин начертал на письме «выделить деньги», выделили 30 миллионов рублей. Как вы думаете, сколько
досталось тем профессорам, которые работали над Энциклопедией? Отвечаю: они были выведены за штат и получали содержание в полторы тысячи рублей. Если вы
помножите это на количество профессоров и количество статей, то вы просто получите норму разворовывания средств, близкую к 90-95%. Речь идет о деньгах,
которые выделил лично Путин по письму Солженицына. А как вы думаете, лагерная баланда для совершенно бесправных людей, какова там норма разворовывания
средств?

Третье. Собственно, вот сидят эти люди, их охраняют. А кто их охраняет? Кто у нас милиционеры? Вот простой пример. В Курске стоял пьяный мужик на крылечке
своего дома. Подъехали милиционеры, сунули его в багажник, на следующий день жена нашла его в больнице с проломленным черепом, милиционеры сказали, что
мужик, видите ли, упал с крыльца. Весь он был избит. Не приходя особо в сознание, только повторяя «не бейте», «не бейте» в бреду, он и помер. Вот другая
история, в Саратовской области, если не ошибаюсь. Участковый в селе, участковый Легошин, у него был какой-то спор с соседкой. Берет сына соседки, тоже
запихивает в багажник, через некоторое время сына соседки находят мертвым. Участковый говорит: «Мы его отпустили, мы его не трогали». Господа, это не Ингушетия.
Это село Балаково. Этого участкового даже, естественно, не привлекли. Или еще один пример. Город Екатеринбург. У парня украли шапку. На несчастье парня,
он в этот момент шел мимо отделения милиции, зашел вместе со своим другом подать заявление, что у него украли шапку. Мимо идет пьяный следователь: «Заходи».
Заходит парень в кабинет, следователь говорит ему: «Признавайся». Парень говорит: «В чем?». Следователь вытаскивает пистолет, наставляет на парня, говорит:
«Признавайся». Парень не понимает, в чем? Он пришел подать заявление, что у него украли шапку. Следователь стреляет, попадает парню в сердце. Тут, надо
сказать, у следователя просыпаются остатки следовательского инстинкта, потому что он понимает, что по пуле идентифицируют, из какого оружия стреляли. Начинает
следователь вместе со своим другом, их там было двое, копаться в ране с помощью перочинного ножичка. Не получилось у них вырезать пулю, они парня завернули
в мешок, вынесли прямо по коридору, закопали где-то в лесу. На следующий день вспомнили, что пулю не достали, поехали в этот лес уже с топором, принялись
пулю вырубать. Следователи эти, насколько я помню, они все-таки попались, потому что у парня был второй приятель, который был рядом, и понимал, что парень
исчез прямо вот в отделении милиции. Но тем не менее, насколько я понимаю, они и под подпиской были, и куда-то делись, то есть ничего с ними не произошло
такого особого.

Так вот, это все происходит на воле. Это с нами происходит на воле. А что происходит в тюрьме? Закройте на мгновение глаза и представьте себе, как там бьют
людей, как там издеваются над людьми и для чего там издеваются над людьми, потому что вещи, которые происходят в тюрьме, они невероятны. Мой друг Женя
Ройзман, депутат Государственной Думы от Екатеринбурга, глава фонда «Город без наркотиков» мне говорит такую историю: «Юль, ты понимаешь, мы впервые столкнулись
в последние несколько лет с такой ситуацией, когда поток наркотиков направляется из тюрьмы», то есть распоряжение дают люди сидящие, потому что там нельзя
проводить ментам снаружи обыски. Какова же степень коррупции? Какова же степень коррупции, если в Металлострое после бунтов было вывезено два грузовика
с запрещенными вещами вплоть до диванов? Когда, если я не ошибаюсь, господин Калинин лично сказал, что сотни мобильников изымают из колонии. Простите,
если их сотнями изымают, то кто же их туда носит, не заключенные же? И не в сигаретах же, которые надламывают надзиратели, чтобы проверить, есть в них
что-то или нет? То есть это получается какой конвейер – это значит, получается, один раз вертухай приносит этот мобильник за деньги заключенному, через
неделю он его изымает для чего? Для того, чтобы заключенный заплатил новые деньги. Подумайте, что думает заключенный, когда такая история происходит один,
и второй, и третий раз. К тому же, ведь я только что говорила о милиционерах на воле, но ведь есть и порядочные менты, а порядочных вертухаев, извините,
нет. Вот кто такой вертухай? Он пришел работать даже не в хлев. Представьте себе просто как пахнет то место, куда он пришел работать. В мертвецкую. Зачем?
У него, что, сердце воспарило Чикатило охранять? Он пришел по правилам сигареты разламывать и мобильники изымать, чтобы они только через него потом эти
мобильники таскали. Вертухай страшный человек, потому что у кого деньги есть, кто ему платит, то есть кто убивал, грабил, кто с размахом бандит, тот этому
вертухаю хорош. А у кого денег нет, кто за сумочку сидит, на том тот вертухай отыграется. Я понимаю, что тяжело говорить плохо о целом сословии, ноя не
думаю, что есть хороший вертухай, это все равно что хорошие эсэсовцы. И я понимаю, что эти бунты происходят от каких-то еще конкретных причин, от столкновения
красных и черных зон, от того, что администрация полностью хочет переломить воровские порядки. Но ведь вопрос – почему она хочет переломить воровские порядки,
а ответ очень страшный – она хочет переломить воровские порядки… Вот что делает этот вертухай, изымая мобильник – чтобы мобильник шел через него. И бунты
идут по той же причине, по какой в сухое лето горят торфяники. Ну и, конечно, господин Калинин нам объясняет, что во всем виноваты – правильно! – виноват
сериал «Платина» и Владимир Сергеевич Кумарин.

Меня уже несколько раз по пейджеру спрашивали об истории Алины Жуковой. Напоминаю, что Альмира Жукова это правозащитница из Башкирии, у которой милиционеры
арестовали дочку, подкинули наркотики и осудили ее, как торговку наркотиками, на восемь лет. Причем случай того, что они подкинули, был доказан, потому
что человек, через которого подкидывали, признался. Так вот, меня несколько раз спрашивают, что дальше было с Алиной, это дочка Жуковой. Отвечаю, что она
сейчас на свободе, что это исключительно заслуга Генри Марковича Резника, насколько я понимаю, члена Общественной палаты, ну и, наверное, Лени Никитинского,
журналиста «Новой газеты», который вел расследование этого случая, потому что Генри Маркович не поленился съездить в Башкирию, он не поленился задать там
все вопросы, низкий ему поклон, и кстати, заметим, что никакого пиара этого случая не было, то есть нигде Резник интервью не давал, что вот он поехал,
что вот он спросил ментов и девочку отпустили.

Еще вопрос у меня про историю, которая происходит с «Ферейном», с концерном Брынцалова. Напомню, что на этой неделе дело «Ферейна» передали в суд и обвиняется
сестра господина Брынцалова в вещи совершенно фантастической, то есть правильной, судя по тексту обвинения, но абсолютно непредставимой в таком нормальном
государстве – она обвиняется в том, что на «Ферейне» систематически подделывались марки известных лекарств, то есть бралось какое-то вещество аналогичного,
того же действия, что и в «Но-шпе» или в других лекарствах, так называемый дженерик, и вот этот дженерик упаковывался в такую же упаковку, как лекарство
иностранного производителя, и сбывался через аптеку. То есть это примерно то же самое, как когда, знаете, в подвале упаковывают водку, пишут на ней «Абсолют»
и продают. То есть прибыли примерно такие же, если обвинение справедливо, масштабы совершенно невероятные, потому что речь идет о гигантском производстве.
Масштабы коррупции, которые должны этому соответствовать, тоже абсолютно невероятные. Конечно, можно сказать, что, наверное, это было лекарство схожего
действия, потому что да, там те же самые химические вещества, но это, понимаете, как с самопальной водкой, разлитой под видом «Абсолюта» – и там, и там
спирт, но неизвестно, какие примеси. И там, и там то же действующее вещество. Но если бы «Ферейн» хотел продавать нам нормальное лекарство, ничто бы не
мешало ему то же самое действующее вещество в упаковку от «Ферейна» класть и честно писать, что вот это в Усть-Урюпинске или в Иваново изготовлено. И посмотрим,
как бы мы тогда это брали и какую бы тогда за это цену платили.

Так вот, это абсолютно, конечно, жуткая история, но, понимаете, что меня в ней смущает немножко при виде этого торжества справедливости и переданного в
суд дела – меня смущает тот факт, что у нас идет преследование сразу нескольких фармацевтических и торгующих лекарствами компаний, в том числе и двух фармсетей
«Биотек» и «Протек». У одной арестованный генеральный директор, у другой хозяин сидит уже давно в Израиле, и при этом всем этим компаниям, кстати, и господину
Брынцалову, предложено передать контрольный пакет акций своих предприятий, ну, по дешевке продать его государству. Представьте себе ситуацию, когда компания
крупная, такая как «Биотек» или «Протек» уже думала размещать свои акции на 300 миллионов долларов и вдруг ей говорят «продай за 80», а потом ей говорят
«продай за 10». И дело даже не в том, что эти уголовные дела используются как инструмент, чтобы какие-то совершенно другие люди получили контроль над этими
компаниями, а дело вот в чем. Я, допустим, не люблю господина Брынцалова и понимаю, что даже то уголовное дело, которое передано в суд, оно, наверное,
только верхушка айсберга. Но в случае с господином Брынцаловым и его частной компанией я понимаю, что прошло бы несколько лет и господин Брынцалов, скажем,
стал бы размещать акции за рубежом, делать IPO. Ему пришлось бы как-то приводить в порядок свой бизнес и, в частности, возможно, на зарубежных рынках ему
сказали бы, что, парень, если ты хочешь размещать IPO и если ты не хочешь при этом исков за тем же рубежом, то давай прекращай этот бизнес с упаковкой
дженериков в лекарства с другими коробочками. И господину Брынцалову пришлось бы как-то цивилизоваться. В то время как если этот бизнес попадет в руки
государства в его существующем виде, у меня нет не только никаких гарантий, что он прекратится, я, наоборот, думаю, что он сохранится и приумножится и
что, скорее, иностранные фармацевтические компании получат затрудненный допуск на наш рынок, а рынок заполонят вот эти подделки, причем на этот раз уже
под крышей государства, под крышей тех государевых людей, которые отбирают в свой адрес этот фармацевтический бизнес. И мы уже просто помирать будем и
сделать будет абсолютно ничего нельзя и пожаловаться будет абсолютно некому.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, может быть, не совсем правильно понял тему передачи, но вот услышал рассказы про вертухаев, коррупцию и так далее. Я просто
хочу поделиться своим мнением, если позволите, конечно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но только коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко, да. Селедка тухнет с головы, как говорится, и нужно решить всего два вопроса. Первый вопрос – оплатить работу ментов и чиновников достойно,
а второй вопрос – предусмотреть за коррупцию ответственность, близкую к расстрелу. И, вы знаете, все эти вопросы, мне кажется, будут очень быстро решены,
причем без всякого сталинизма, как говорится, а нормальным, естественным путем. Все, собственно, спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Не знаю, как насчет того, можно ли коррупцию искоренить расстрелами. Просто мелкое замечание: у нас очень часто любят сравнивать Россию
и Китай и объяснять, что вот Китай тоже не демократия, но как быстро развивается. Так вот Китай отличается рядом параметров, конечно, от России, в частности,
например тем, что китайские чиновники еще никогда не были замечены в приватизации хоть фармацевтических, хоть нефтяных компаний, вернее, не в приватизации,
а в отъеме, подобном тому, который я только что описала. И степень продвижения китайских чиновников и китайских губернаторов по лестнице служебной зависит
в первую очередь от того, насколько быстро развивается их провинция. То есть если провинция развивается быстро, губернатор провинции имеет больше шансов
войти в суперэлиту уже в Пекине. Но, конечно, надо отметить, что в Китае как раз чиновников расстреливают. У меня старый, правда, пример: глава государственного
управления по пищевым и лекарственным продуктам – кстати, я только что говорила о «Ферейне» и лекарстве – ему было 62 года, его звали Джен Сяо Юй, и он
был за получение взяток на сумму в 850 тысяч долларов как раз за предоставление лицензий на лекарства приговорен к высшей мере и расстрелян. То есть если
сравнивать Россию и Китай, я хотела бы сравнивать вот эту ситуацию – с огосударствлением фармацевтических компаний, то есть это высшая форма взятки, это
уже отбирается не часть денег у компании, а вся компания, и приговор Джен Сяо Юю смертный за 850 тысяч долларов. Это разница между Россией и Китаем.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлечка. Владимир, Подмосковье. У меня вот такой вопрос. Не то что вопрос, а сомнение возникло. Вот недавно как снег на голову свалилось
сообщение о том, что Павел Астахов, наш известный адвокат, вдруг возглавил чуть ли не штаб по перевыборам Путина. Мы так восхищались с женой его деятельностью
на телевидении, книгу достали с трудом, еще больше им восхитились, и тут как кирпич…

Ю. ЛАТЫНИНА: Там не только Павел Астахов. Там вот бывший советник Басаева, господин Султыгов предложил избрать Путина национальным лидером. Хорошо, что
Басаева уже нет в живых, а то бы и Басаева нам предложили в национальные лидеры.

СЛУШАТЕЛЬ: Как может такое раздвоение личности быть у человека? Мы, вообще-то, его воспринимали совсем другим.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Это вопрос, наверное, к Павлу Астахову, а не ко мне. Сейчас перерыв на новости, потом я еще парочку слов скажу.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45. У меня тут очень много смс-ок по поводу вертухаев
пришло и ментов. Во-первых, заступаются за Довлатова, который служил вертухаем, а во-вторых, рассказывают всякие разные истории из личной жизни. Вот Семен
из Кудымкара рассказывает, как в него пьяный мент стрелял из охотничьего ружья, Семен выжил, забрал ружье и сломал менту руку, за это его, Семена, привлекли
за разбой. Ну, Семен, радуйтесь, что вас не застрелили. Вот, опять же, пишет другой человек, что «сын – студент университета, в Москве у него нашли марихуану
в клубе, меня ночью вызывали в ОВД «Теплый стан», я – врач, мой сын дурак, но не наркоман, мне сказали или 10 тысяч долларов, или посадим, я ночью нес
деньги, они их брали прямо в милиции, это было десять дней назад». Ну и так далее. Очень много сообщений на эту тему. Пишите, пишите еще, особенно на тему
того, как в зонах.

Но мы говорили о людях, которые требуют пожизненного срока Владимиру Владимировичу и, кстати, видимо, пожизненного срока Михаилу Борисовичу, это у нас две
связанные вещи, правда, в разных местах – в одном случае в Москве, а в другом – в Краснокаменске. Меня, конечно, больше всего потрясло на этой неделе письмо,
вернее, не письмо, а программа господина Султыгова, как я уже сказала, бывшего советника Шамиля Басаева по экономике на общественных началах, который предложил
на гражданском соборе избрать Путина национальным лидером. Я, собственно, уже написала все, что я думаю по этому поводу и о том, санкционировано ли это
предложение господина Султыгова или нет – не думаю, оно санкционировано, тут люди сами выделываются – но меня вот что изумляет: у меня есть один знакомый
вайнах, который мне однажды рассказывал, что ему предлагали орден Мужества – ну, он чем-то помог федералам, он отказался со словами «как я буду детям объяснять,
откуда у меня этот орден». Ну, не знаю, может, вайнах этот понтовался, может, на самом деле ему орден Мужества не предлагали, но вот я так думаю – первая
чеченская война, она была не при Путине, вот Путин начал вторую чеченскую войну, вот было село Комсомольское, вот были поголовно разрушенные дома, вот
были казни, пытки, вот чудовищный этот ОРБ-2 в Грозном, и вот господин Султыгов, чеченец по национальности, предлагает господина Путина избрать национальным
лидером. Я пытаюсь себе представить, ведь для вайнахов-то это как раз важно, что он детям будет объяснять, как его праправнук расскажет о том, что его
прапрадед отличился тем, что Владимира Владимировича Путина предлагал избрать национальным лидером. Мне это сложно себе представить.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот вы сказали насчет Брынцалова. Я живу на Нагатинской улице, и вы знаете, что там происходит – утром и вечером стоят прямо у
входа на его завод и предлагают купить спирт в канистрах.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну а Брынцалов-то тут причем?

СЛУШАТЕЛЬ: Это его завод.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, знаете, насчет спирта не совсем поняла. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Олег Иванович, я в Москве нахожусь. Можно еще по поводу вертухаев? У меня жена, правда, это было давно уже, работала
контролером в следственном изоляторе. То есть, ну, не все вертухаи бывают такие. Это уникальный случай был. Ей бывший зэк, когда освободился, принес цветы.
В спецчасти стояли на ушах, потому что она пыталась, просто только пыталась выполнять свои обязанности строго по инструкции и по закону. После этого ей
пришлось объясняться в спецчасти. Но, слава богу, она могла заявить, что ее муж получает 700 рублей в месяц, в 70-х годах это очень хорошие были деньги,
и она может позволить себе не передавать чай, записки и так далее, и работать строго по закону. Но там же работали, рядом с нею, в основном, разведенные
женщины, с детьми, которые получали 70, 80, 90 рублей в месяц, и их система вынуждала. И сейчас, я думаю, тоже вынуждает идти на нарушения закона. Но,
правда, ей тоже даром не прошло это. У нее стало болеть сердце и начались галлюцинации. Она не смогла выдержать на этой работе больше двух лет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое, но я думаю, что любой, даже очень несчастный человек, может найти себе работу в другом месте. Когда я говорила о вертухаях
с презрением, я имела в виду не тех, кого в войска набирают внутренние, они отказаться не могут, а именно о тех, кто идет туда на заработок совершенно
добровольно. Можно же другую себе работу найти за 70-80 рублей в месяц. И самое страшное, что правила, они же специально сделаны так, чтобы заключенные
платили за их нарушения, потому что вопрос о тех же мобильниках – простите, а почему мобильники в тюрьмах запрещены, такой дурацкий вопрос? Вернее, не
мобильники, а телефоны. В нормальных европейских тюрьмах можно придти и позвонить. Ну, хорошо, этот звонок будут слушать. То есть зачем лишать человека
телефона или зачем ломать сигареты, чтобы убедиться якобы, что в них ничего нет, как не за тем, чтобы заключенные платили и за сигареты, и за телефон.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Юрий из Екатеринбурга. У меня не вопрос, я просто сказать хотел немножко. Я был в местах лишения свободы, и насчет вертухая,
просто что под этим подразумевать, мне хотелось бы сказать. Вот есть люди, оперчасть у нас была такая, и на самом деле самые поганые менты, которые есть,
это в оперчасти. Другое дело – отдел воспитательной работы, которые, мое мнение, делали свою работу в этой колонии, и они делали ее успешно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Они вас воспитали?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, можно сказать и так.

Ю. ЛАТЫНИНА: Зона была красная, я чувствую.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, красная.

Ю. ЛАТЫНИНА: Как это называлось в зонах, придурок, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, так не называлось, просто, скажем так, дали возможность, я этим воспользовался, получил хорошее образование.

Ю. ЛАТЫНИНА: И перевоспитались. Ну, я вас поздравляю.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я образование получал.

Ю. ЛАТЫНИНА: Образование – тогда это хорошо. Будем надеяться, что вы не совмещали образование с выслуживанием перед оперчастью и с доносами на товарищей,
которые обычно вымогают. У меня есть, конечно, куча вопросов про то, что происходит в Грузии и про то, демократия там еще или уже диктатура. Я откровенно
могу сказать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Ну, понятно, что демократический кафтанчик трещит на господине Саакашвили. Лопнул он уже по швам или
нет не факт, что мы увидим, потому что господин Саакашвили и в этот раз, как и все предыдущие месяцы, он сумел сыграть на грани фола, то есть, с одной
стороны, он разогнал митинг, с другой стороны чего там митинг требовал – требовал парламентских выборов осенью? – значит, господин Саакашвили, сказал,
что парламентские выборы будет определять референдум. Митинг утверждал, что народ не терпит Саакашвили – ну вот, Саакашвили предложил проверить в январе,
так ли это, терпит его народ или нет. Собственно, вот это действительно та же самая игра на грани фола, которая была так же, как и в случае с арестом министра
обороны Окруашвили, потому что его, с одной стороны, арестовали после обвинений, выдвинутых им, то есть намечался такой троцкистско-бухаринский процесс,
и после этого господина Окруашвили выгоняют из тюрьмы и отпускают за границу, и как-то уже он выглядит не как мученик, а как клоун.

Буквально очень коротко что бы мне хотелось сказать про Грузию, потому что это очень важно. Даже важно не столько восторжествует демократия в Грузии или
нет. Важно, что мы видим в Грузии некий процесс трансформации постсоветского общества – общества, переполненного бюрократами и как раз вот ментами, который
удастся или не удастся. Это имеет очень важное значение, потому что через такой же процесс трансформации придется нам проходить через несколько десятков
лет. Откровенно говоря, я не считаю господина Саакашвили демократом по сути по той простой причине, что он принадлежит к числу таких глобальных реформаторов,
которые реформируют не собственно власть, а всю структуру общества. Задача Саакашвили сделать из Грузии сверхлиберальную экономику и полностью уничтожить
те сословия, которые паразитировали на теле государства, в частности, такие, как милиция, или, допустим, такие, как грузинские воры. У нас когда говорят
о том, что происходит в Грузии, например, мало знают о том, что, скажем, грузинские воры уничтожены Саакашвили как класс. Вот были воры, и они либо сидят,
либо куда-то уехали, а дома их отданы, в основном, очень часто отданы народу. Причем казалось, что это невозможно – взять и уничтожить, как сословие, всех
грузинских воров. Точно так же 80 процентов милиционеров выгнано из милиции. ГАИ уничтожено, как класс, вообще. И, казалось, согласитесь, что это невозможно
– выгнать 80 процентов милиционеров. Вот такого рода структурные реформы, они характерны не просто для диктаторов, не просто для очередных президентов,
они характерны для людей, которые не замахиваются на то, чтобы быть президентом, а которые замахиваются на то, чтобы быть тотальным реформатором общества,
таким, как Пиночет, таким, как Ататюрк в Турции, таким, кстати, как Петр I для России.

Причем заметны две вещи, что, во-первых, эти люди, конечно, не мыслят миллиардами, они мыслят эпохами. Они хотят, чтоб до них была одна эпоха, после них
– другая. Они, конечно, как правило, не демократы, на них этот демократический тулупчик трещит, как заячий кафтанчик на Пугачеве. Они абсолютные оппортунисты.
Им плевать на то, что именно они делают. Для них важна цель. Вот замечателен в этом смысле генерал Пиночет, который сначала взял власть от коммунистов,
потому что он знал, что надо взять власть от коммунистов, коммунисты не должны быть у власти. Два года мыкался, у него ничего не получалось, тогда он позвал
мальчиков из Чикаго и сказал: «Ну вот, делайте». То есть, представляете себе, человек взял власть, но употребил ее не для того, чтобы раздать своим друзьям
нефтяные или фармацевтические компании, а просто отдал каким-то милым, симпатичным экономистам из Чикаго, чтобы они сделали, как они умеют. И, наконец,
как я уже сказала, эти люди делают совершенно невозможное – они реформируют и истребляют целые сословия, которые, казалось бы, укоренены в общественной
структуре. В связи с чем, конечно, против них всегда огромная оппозиция и вполне реальная оппозиция.

Такой оппозиции не бывает у тех правителей, которые плывут по течению, у тех правителей, при которых просто увеличивается количество чиновников, количество
ментов. Такой оппозиции не бывает и в демократических государствах, где оппозиция, допустим, спорит надо выводить войска из Ирака или не надо выводить
войска из Ирака, потому что это оппозиция, которая оперирует в рамках заданной, сложившейся политической системы. А у этих людей огромные, смещенные ими
с мест классы людей, конечно, люто ненавидят этот режим, причем не могут вербализировать эту ненависть, потому что, согласитесь, вот тот русский боярин,
которого Петр I одел в немецкий кафтан, он же не мог вербализировать свою ненависть так: «Я хочу, чтобы Россия по-прежнему оставалась невежественной»,
и тот милиционер, которого Саакашвили выгнал с работы, он же не может вербализировать свою ненависть, провозгласив в качестве лозунга оппозиции «я хочу,
чтобы мне позволили вернуться и брать взятки». Поэтому они несут что-то типа «царь Петр – антихрист» или «батоно Михаил пошел против народа». Так вот,
собственно, для меня будет очень жалко, если демократия в Грузии исчезнет, и поэтому я подписала письмо, протестующее против закрытия телеканала «Имеди»,
хотя я прекрасно понимаю, что телеканал «Имеди» переходил приличия в критике президента. Но это не важно. Любой телеканал имеет право критиковать президента
так, как ему хочется, а президент должен быть вынужден с этим разбираться в рамках конституции и не закрывая телеканалы, потому что если президенту есть,
что сказать, и есть, что возразить, то он это может сделать без всякого закрытия телеканалов.

Но, еще раз повторяю, для меня очень важно то, что происходит в Грузии, потому что это то, что должно через несколько лет произойти в России, если мы хотим
выжить, если мы хотим стать европейской державой, если мы не хотим превратиться в Венесуэлу, или Иран, или страну третьего мира. Мы должны будем ликвидировать
этих ментов, этих вертухаев, которые сидят в тюрьмах, так, как это сделал Саакашвили. И у нас будет такая же оппозиция, даже, видимо, еще более жесткая,
потому что, извините, что значит уволить милиционеров? Для России уволить милиционеров значить уволить миллион человек. И, вы знаете, мне иногда кажется,
когда я смотрю, почему так ненавидит Кремль Саакашвили – у меня есть такое странное чувство, что он его ненавидит не за «оранжевую революцию», не потому,
что Саакашвили выше президента Путина, физически выше, если вы заметили, в окружении президента Путина, как правило, не очень высокорослые люди. Мне кажется,
что президент Саакашвили вне зависимости от того, станет он диктатором или останется он более или менее президентом, он воплощает в себе то, чем Владимир
Путин хотел бы быть – человеком, который действительно строит новую страну, человеком, который не слушается бюрократию, а сломал хребет бюрократии, не
слушается ментов, а сломал хребет ментам. Вот быть великим политическим деятелем это на самом деле ведь звездная мечта любого политика, даже если этот
любой политик на самом деле в конце концов кончает тем, что его предлагают в национальные лидеры и под ним кланы делят нефтяные компании.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, Москва. Вы знаете, я дважды ходил на выборы президента России и голосовал против Путина. Вот сейчас все-таки
не соглашусь с вами, потому что уже налицо вот эти перемены, которые произошли. То, что раньше – это был, по сути дела, беспредел.

Ю. ЛАТЫНИНА: А в чем вы не согласны-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не считаю, что вот этот чеченец, который предлагает Путину быть национальным лидером, хотя национальным лидером нет смысла Путину предлагать,
но он не вертухай. Почему он вертухай? Человеку, наверное, раз он сказал эти слова…

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я не называла чеченца вертухаем. Вы чего? А с чем вы спорите? Можно конкретное ваше предложение, конкретный вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто не согласен с вашим мнением, что вы называете этого гражданина, чеченца, вы все-таки намекаете, что он вертухай, что он…

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, я, видимо, как Мадлен Олбрайт, я не сказала, но подумала или кто-то другой подумал. Вы знаете, господа, когда вы мне цитируете мои
собственные мысли, то, если можно, хотя бы не через пять минут после того, как ничего подобного не было сказано. У меня еще вопрос, считаю ли я, что в
России еще осталась демократия, и у меня тут вопросы есть, кто больше демократ – Путин или Саакашвили? Вы знаете, больше всего меня тревожит, конечно,
что помимо того, что в России все меньше становится демократии, у нас появляется большое количество людей, или мыслителей, как они себя именуют, которые
начинают рассказывать, почему для России демократия непригодна или почему демократия не есть хороший способ общественного устройства. У этих людей есть
много замечательных фраз, их не меньше, чем в словаре Эллочки-людоедки. А есть, например, люди, которые говорят «где она, настоящая демократия?». Ну, действительно,
настоящей демократии нигде нету. Это как с людьми – где он, совершенно здоровый человек? У одного насморк, а у другого СПИД. Совершенно здоровых-то нету.
Есть еще такая замечательная фраза: «Если демократия это беспредел, то я против такой демократии». Правда, по мне беспредел это когда сын министра обороны
сбивает женщину и министр обороны говорит, что сын его понес тяжелую моральную и физическую травму.

И, по мне, при демократии такого быть не может. Есть еще совершенно замечательная фраза о том, что России демократия непригодна, потому что в России демократии
никогда не было. Тут я не могу не рассказать комичную историю. У меня приятель только что вернулся из Папуа-Новой Гвинеи, где живут, как вы знаете, исключительно
папуасы, то есть белых там нету. И вот бедолага приезжает в Папуа-Новую Гвинею, включает телевизор, а там четыре телеканала, один из них государственный
и три частных. И первую фразу, первую новость он слышит такую, что вот выступал в парламенте лидер от оппозиции, он выдвинул такие-то и такие-то возражения,
правительство обсудило эти возражения, и вот такая-то часть этих возражений была признана правительством справедливой. Ребята, ну почему мы не папуасы?
То есть как – для папуасов можно, а для нас нельзя? Это ж как надо ненавидеть свою страну, каким фашистом надо быть, чтобы обсуждать, что демократия для
папуасов пригодна, а для России – нет. Но самое, мне кажется, страшное во всех этих заявлениях, это что нам предлагают взамен демократии. Оказывается,
что взамен демократии, как высшее достижение народного хозяйства нам предлагают строй, при котором нефтяные компании разделены между людьми, близкими к
Кремлю, при котором экспортом нефти, бывший «Юганскнефтегаз», занимается господин Тимченко, который, насколько я понимаю, хорошо знаком с Путиным, и капитализация
компании которого уже достигает, насколько я, опять же, понимаю, 10-12 миллиардов долларов, несмотря на то, что вроде компании ничего не принадлежит, и
вроде это не государство экспортирует эту нефть, а какой-то частный трейдер, и при которой менты превратились, даже не менты уже, а правящее сословие чиновников
превратилось в некоторое удивительное сословие, которое имеет возможность сделать все над теми, кто ниже, и возникает вопрос – ну, хорошо, демократия это
плохое общественное устройство, а вот это хорошее? Ведь такое общественное устройство мы, собственно, наблюдали описанным у Светония в главе о Нероне,
когда Нерон раздавал имущество Римской империи своим вольноотпущенникам, то Паланту, то Нарциссу, и ничего из этого хорошего не вышло. Как-то странно,
что в качестве идеального, более лучшего, чем демократия общественного устройства, нам рекомендуют такую вещь.

Это, знаете, примерно как с лечением рака. Рак, конечно, очень страшная болезнь, и она не всегда лечится, и не все стадии ее лечатся, но человечество достигло
замечательного прогресса в лечении рака, и для того, чтобы лечить рак, нужно иметь огромное образование и огромный опыт. И вот люди, которые у нас в России
против демократии, они мне напоминают людей, которые против лечения рака химиотерапией и облучением, потому что это не всегда удается. А когда их спрашивают,
чем же тогда лечить рак, они отвечают: «А бензином и знахарями». Так вот, демократия это не панацея, и бывают такие запущенные общества, которым даже демократия
не помогает, и бывают такие выборы, на которых к власти приходит Гитлер или Сальвадор Альенде, которые затем вводят плановую экономику, то есть как и в
случае с раком человечеству не всегда помогает демократия, но это не значит, что рак следует лечить бензином. Всего лучшего. До встречи через неделю.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»