Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 27 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/56644/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Антонина Самсонова
Гости:
Маргарита Симоньян
главный редактор телеканала "Russia Today"
Сергей Кургинян
политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"
конец таблицы
Вторник, 27 Ноябрь 2007

М. МАЙЕРС: 22 часа и 7 минут в российской столице. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Мы с вами встречаемся в рамках программы «Лукавая цифра». Мы с
Тоней Самсоновой ее проведем в традиционном составе. Наши гости - Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today" и Сергей Кургинян - политолог,
президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Говорить будем о президенте России В. Путине. Тема нашей программы –
«Рейтинг Путина за рубежом». Цифра лукавая расскажет нам, как жители разных европейских стран и США, как воспринимают нашего президента, как к нему относятся.
Растет рейтинг Путина или падает – вот обо всем об этом нам расскажут лукавые цифры. До 11 часов мы вместе с вами. Как обычно, в половине часа краткий
выпуск новостей.

Сейчас 22 часа и 13 минут. У микрофона Маша Майерс и Тоня Самсонова. Я уже подчеркнула, что мы сегодня в традиционном составе ведем эту передачу.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today". Здравствуйте

М. СИМОНЬЯН: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И Сергей Кургинян - политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".

С. КУРГИНЯН: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: У нас сегодня сложная задача. Потому, что мы должны себе представлять не то как красиво воспринимают, как-то проще. Нам хочется верить, что нас
не любят и мы это всячески при помощи цифр, без их помощи, всеми возможными способами это актуализируем постоянно. У нас же кругом враги, как известно,
мы это недавно выяснили. Что касается российского лидера, то после его довольно резких замечаний, все-таки хочется понять, какой у него имидж и что люди
о нем думают. Не политики, не эти продажные журналисты, которые в «New York Times» пишут продажные статьи.

А. САМСОНОВА: А сами люди. Которым он нравится, как персонаж новостей. Может быть, они действительно серьезно относятся к тому, что Путин влияет на политику
России, считают, что его роль очень велика и поэтому присматриваются к нему, как к политическому лидеру. Нам хочется понять, насколько люди внимательно
относятся к Путину.

М. МАЙЕРС: Вопрос «Ху из мистер Путин?» [англ. Who is Mr. Putin? – кто г-н Путин?] - до сих пор звучит?

С. КУРГИНЯН: Они уже спрашивают: «Вот из мистер Путин?» [англ. What is Mr. Putin? – Кто г-н Путин по профессии?].

М. СИМОНЬЯН: Столько тезисов сразу прозвучало, я даже не знаю, на какой из них начать отвечать. Что-то к россиянам очень жестко. Не совсем уж наш с вами
народ идиот, что только на внешность смотрит. Я бы не согласилась. Даже сказала бы, что совсем не идиоты. Но дело не в этом. Я так понимаю, что мы сегодня
обсуждаем внутренний имидж.

М. МАЙЕРС: Нет, мы не обсуждаем внутренний имидж.

М. СИМОНЬЯН: Прежде чем обсуждать, нужно определиться, какие страны мы имеем ввиду и даже какие регионы.

М. МАЙЕРС: Мы берем Европу и Америку.

М. СИМОНЬЯН: Мы берем Запад. Тут есть две вещи, как мне кажется, которые нужно разделить. Это СМИ, что пишут в СМИ, тенденция и что считают люди, судя по
разным вопросам.

М. МАЙЕРС: Нас интересует второе, я могу вам сразу на этот вопрос ответить.

А. САМСОНОВА: И сколько первое влияет на второе.

М. СИМОНЬЯН: Наверняка влияет. Это же СМИ, многие из них влиятельные.

М. МАЙЕРС: Вы сказали сразу, что не такие в России идиоты, мы не только на внешность смотрим. На что еще смотрят обычные люди, которые живут в Америке и
им надо что-то сказать про Путина. Им задают какой-то вопрос или у них формируется какое-то мнение. Они разбираются в тонкостях внешней политики, что ли?
Или следят за ценами на топливо?

А. САМСОНОВА: Какого масштаба должно случиться событие, чтобы они запомнили фамилии его участников?

М. СИМОНЬЯН: Нужно понимать, что во многих странах и особенно в США, страна ассоциируется с лидером очень сильно, особенно в медиа. А медиа влияют на общественное
мнение. И то, что происходит в России – это Путин делает. Вы почитайте заметки. «Путин принял решение, его решения такие-то…» Когда понимаешь, о чем идет
речь, то понимаешь, что это где-то, в каком-то регионе закрыли газету.

А. САМСОНОВА: Насколько это отличается от того, как мы видим Америку, когда мы понимаем, что Конгресс у них – одно, а президент – другое.

М. МАЙЕРС: Кто понимает, Тоня????

М. СИМОНЬЯН: Не сильно отличается.

М. МАЙЕРС: Выйди на улицу и спроси, что такое Конгресс. Тебе будет один ответ из ста.

М. СИМОНЬЯН: Мне немножко неловко, что я одна говорю, вы извините меня.

С. КУРГИНЯН: Пожалуйста.

М. СИМОНЬЯН: Что касается Америки, она, как известно, страна гораздо более закрытая, чем Европа в том плане, что ее народонаселению гораздо больше наплевать
на то, что происходит и в России, и в Европе и во многих других странах. Многие даже не знают, о чем речь. Сейчас цитировали, что 52 процента молодых американцев
вообще не знают, кто такой Путин.

А. САМСОНОВА: Да. каждый второй американец в возрасте от 17 до 29 лет не назовет вам президента России. Но если быть до конца честным журналистом, то надо
отметить, что в целом об американцах, то 71 процент знает, все-таки, кто такой Владимир Путин. Знают, что это президент России.

М. МАЙЕРС: Слава Богу, через 8 лет! Приехали! Замечательно!

М. СИМОНЬЯН: Я недавно видела очень серьезную выборку одной организации, которая анализировала медиа международные за этот год и Путин там по упоминаемости
среди мировых лидеров месте на седьмом.

М. МАЙЕРС: ну, не плохо, наверное. И все-таки, хотелось бы Сергея Кургиняна к нашей беседе подключить.

С. КУРГИНЯН: Подключайте.

М. МАЙЕРС: Прежде чем мы к цифрам обратимся, какие, по-вашему, основные моменты формируют образ российского лидера за рубежом?

С. КУРГИНЯН: Мне кажется, что основное, что сейчас существует на Западе, и нам это придется признать, это кризис политического лидерства. Это тяжелый и
серьезный вопрос. Он слагается из двух компонентов. Первое – это по факту. По факту не густо. Это не де Голь, не Рузвельт, разница очевидна. Второе – по
тенденции. Есть тенденция говорить о смерти политики или о том, что медиа-элита хочет уничтожить политику, как явление. Обычно упоминают об этом шоу, что
все политики становятся шоу-менами. И у нас тоже обожают играть спектакли. Все готовы сыграть любые роли. Жириновский, Хакамада, кто угодно. Вот эту театрализацию
обществу, шоу, девальвация политика очень важна на Западе, потому, что сквозь это к власти продираются новые лидеры. Холодные, беспощадные, транснациональные
и действующие на других основаниях, для которых смерть политики – это ее кредо. И, наконец, смерть идеологии, смерть субъектов. На фоне этих смертей, а
также событий в Ираке и всего прочего, нельзя не сказать, что Путин хорошо смотрится. Он смотрится хорошо. Мне не хочется так говорить, что на безрыбье.
Но на этом безрыбье он не может не смотреться. Очевидно. И он смотрится. Потому, что он игру держит, он быстро реагирует, он вполне современен.

М. МАЙЕРС: То есть, такие шоуменские качества?

С. КУРГИНЯН: нет. Он не шоуменский. Он играет в шоу.

М. МАЙЕРС: Как и все, наверное.

С. КУРГИНЯН: Он может. Это интересно. Казалось, что он не сможет, но он эту планку взял. Во-вторых, он в этом шоу не растворился. Он может проявлять идеологизм,
жесткость, сарказм, очень много качеств, у него достаточно широкая палитра. И, конечно, он оказался безумно быстро обучаемым.

М. МАЙЕРС: Не важно, что он говорит, а важно как он говорит и преподносит. И Мюнхенская речь, которая, по идее, должна вызвать шок и трепет, она добавляет
ему очков, потому, что он хорошо выглядит.

М. СИМОНЬЯН: Про Мюнхенскую речь конкретно я хотела бы сказать и это отвечает на вопрос, что влияет на восприятие. Очень сильно на восприятие России и Путина,
а у многих эти вещи отождествляются, влияет желание многих, конечно не всех, но многих европейцев, их возмущение Америкой и тем, что она делает и их желание,
чтобы в этом мире появился другой центр. Я думаю, что ровно с этим связаны совершенно цифры, которые нас удивили, которые пришли из Германии после Мюнхенской
речи, когда 65 процентов немцев на вопрос «Поддерживаете ли вы тезисы Мюнхенской речи В. Путина?», а мы помним, что они были очень жесткие по отношению
к США и вообще очень жесткие. 65 процентов немцев ответили «да».

М. МАЙЕРС: На таком «Троянском коне» можно сразу внутрь посадить Кастро, Чавеса, Ахмединежада, Путина…

С. КУРГИНЯН: Есть разница.

А. САМСОНОВА: Можно с вами поспорить цифрами, потому, что передо мной лежит опрос исследовательской компании «Хью рисёч», международный опрос. И сравниваются,
как это часто бывает, действительно, уверенность и доверие в мире к таким лидерам, как Буш и Путин. И какой вывод делают исследователи? Они видят, что
по сравнению с 2003 годом, в 2007 году в Европе очень сильно уменьшилось кол-во людей, которые поддерживают Путина и Буша. Очень сильно снижается доверие
и к Бушу, и к Путину, это общая тенденция. Казалось бы, Западная Европа должна полюбить Путина, как антагониста Буша. Этой тенденции ожидали социологи
во всем мире. Но на самом деле, этого не происходит. И не происходит такого разделения мира на две оси – Америка и Россия. Европейцы одинаково не любят
Буша и Путина. Они разочаровываются в двух этих лидерах.

М. МАЙЕРС: Приведи пример, проиллюстрируй.

А. САМСОНОВА: 2007 год и 2003 год. Италия…

М. МАЙЕРС: Давай не динамику, а сравнение лучше. Что у Путина, что у Буша.

А. САМСОНОВА: Здесь видно во сколько раз уменьшилось. В Германии в два раза уменьшилось кол-во людей, которые любят Путина по сравнению с 2003 годом. Это
данные июня этого года.

М. МАЙЕРС: Но в Германии любят 19, а Путина – 32 процента.

А. САМСОНОВА: В Великобритании…

М. СИМОНЬЯН: Вы хотите сказать, что в 2003 году Путина «любили» 60 процентов?

А. САМСОНОВА: Да. Более 60 процентов немцев с большим доверием относились к Путину.

М. СИМОНЬЯН: Давайте мы будем точнее. Какой вопрос там задается? Вы с доверием относитесь, вы любите или что?

А. САМСОНОВА: Насколько вы считаете, этот лидер проводит правильную политику?

М. СИМОНЬЯН: Третий уже вопрос.

С. КУРГИНЯН: Можно я? Политика – это уже моя. Правильная политика – это что?

А. САМСОНОВА: С вашей точки зрения.

С. КУРГИНЯН: А можно по-другому? Для того, чтобы вы меня любили, что я должен сделать?

А. САМСОНОВА: Вы должны в целом отвечать моим представлениям о том, как быть правильным президентом.

С. КУРГИНЯН: А можно, чтобы на куски я себя изрезал и вы съели бифштексы съели меня? Вам хочется есть. Я себя порежу на куски, пожарю, вы съедите, может
быть после этого вы полюбите больше всего. Мы любим кого? Мы любим слабую Россию, которая позволяет немцам жить лучше, а русским хуже. Мы любим Россию,
которая, я прошу прощения, иллюстрирует какой-нибудь тезис. Какую Россию мы хотели любить? Вдруг оказывается! Мы ждали этого. Мы видим какую-то другую
Россию и мы ее не любим. Олицетворяется это Путиным.

А. САМСОНОВА: Мы хотели, чтобы Путин был таким-то и таким-то.

С. КУРГИНЯН: Каким?

А. САМСОНОВА: Вот непонятно каким!

С. КУРГИНЯН: Хорошим, немецким парнем. Лучшим немцем года. Немцы обожали Горбачева. Они его обожали за то, что он подарил им Советский Союз. Он бросил к
их ногам Советский Союз и за это они его любили. Но Путин должен тоже бросить к ногам немцев остатки России? Отдать им Калининградскую область. У него
будет 90 процентов рейтинг в Германии.

А. САМСОНОВА: Вы хотите залезть в голову каждому опрашиваемому?

С. КУРГИНЯН: Я спрашиваю об интересах. Вы сказали очень серьезный вопрос. Дело не в том, почему его любят или нет. Любовь – это другая моя специальность.
Театральный режиссер и я не забуду одну из лучших реплик Путина, когда деятели культуры ему сказали, в самом начале это еще было, он на них смотрел скептически.
А они сказали: «Мы же не денег с вас хотим, а другого». И он спросил: «Неужели любви?». Это была одна из лучших его реплик. Мне очень понравилось. Я просто
знаю деятелей культуры, чего они хотят.

М. МАЙЕРС: Неужели любви?

С. КУРГИНЯН: Вопрос здесь заключается не в этом. Про любовь давайте оставим. А если он проводит политику, при которой России становится лучше, а немцам
хуже, почему немцы должны его любить? Или считать, что это политика правильная?

А. САМСОНОВА: О том и делается наша передача. Одно дело, когда своя страна любит своего президента, потому, что им хорошо оттого, как он себя ведет. А другое
дело, когда разные страны по разному относятся к лидеру другой страны. Тут надо выяснять причины. Но если мы видим, что во всей Западной Европе резко,
в два раза уменьшается за 4 года любовь к лидеру другой страны, это наводит на мысли.

С. КУРГИНЯН: Любовь или оценка его политики?

А. САМСОНОВА: Оценка его политики.

С. КУРГИНЯН: Значит политика, которую он проводит, в их понимании не отвечает их интересам.

А. САМСОНОВА: Какая-то неправильная.

С. КУРГИНЯН: Нет. Она, может быть, правильная в России, но неправильная по отношению к Германии. Я отвечаю за свои слова. Все говорят, что М.С. Горбачев
был абсолютным дитя на международной сцене. Маргарет Тэтчер к концу жизни ненавидела Горбачева. Она ненавидела его за то, что вопреки тому, что она чуть
не на коленях стояла перед ним, чтобы он не дал соединиться Германии, он дал ей воссоединиться. Я хочу сказать, что Горбачев оказался действительно объективно
лучшим немцем года. Он дал немцам то, чего они не могли считать. Коль говорил, когда это началось, он никогда не мог поверить, что русские разрешат, вдруг
они объединяются. И Коль говорит: «У меня мелькнула мысль, а если мы сейчас запоем «Дойчланд, дойчланд юбераллес» [нем. Deutschland Ueber Alles – Германия
превыше всего], нас ведь не поймут». Смысл заключается в том, что если у Путина будет рейтинг 100, когда он запоет «Дойчланд, Дойчланд..» и отдаст Калининградскую
область, тогда все «зашибись». Для кого-то. Но не для нас. Поэтому я хочу понять. Я не хочу абсолютизировать это. Какие реальные компоненты политики, что
осуществили в западном сознании? Мы должны бороться, это специальность других людей, за то, чтобы это западное сознание оказалось менее пластичным. Мы
должны знать, чем будет лучше нам, тем многие на Западе будут считать, что им хуже. Продайте мне по 10 долларов.

М. МАЙЕРС: Это все понятно. Я прошу прощения.

М. СИМОНЬЯН: Осознание своей зависимости – это всегда болезненно.

М. МАЙЕРС: Мы эту тему обязательно обсудим. Правда, первая часть передачи завершается, потому, что у нас новости через несколько секунд. Маргарита Симоньян
и Сергей Кургинян у нас в гостях. Это «Лукавая цифра», мы говорим о рейтинге Путина за рубежом и об отношении к российскому президенту.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 22 часа 34 минуты. Мы продолжаем. Это программа «Лукавая цифра». Наши гости - Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today"
и Сергей Кургинян - политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". В конце прошлой передачи не очень поняли,
за что любят, за что не любят, но мне кажется, что есть некое ощущение, вы совершенно правильно сказали о любви. Давайте поговорим о любви, потому, что
я не социолог, я не могу понять, как оно формируется, но если о Джордже Буше рассказывают анекдоты, над ним смеются, потому, что смотрит в бинокль с закрытыми
окулярами. Над ним смеются. У Джорджа Буша есть некая репутация. Во-первых, он смешон, простите. Во-вторых, есть к нему вопросы по войне в Ираке. Это основной
момент, за который его не любят.

А. САМСОНОВА: И тоже самое с Владимиром Путиным. Его можно любить или не любить, его образ можно рассматривать по кусочкам.

М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Будем резать его на кусочки и жарить из него мяса.

С. КУРГИНЯН: Насчет раскладывания на кусочки, эту музыку я разъял, как труп. И то, что вы у меня сейчас спрашиваете – это политическая культурология.

М. СИМОНЬЯН: Проблема в том, что каждый увидит свои кусочки.

М. МАЙЕРС: Есть общий срез, отношение формируется.

С. КУРГИНЯН: Это называется гештальт. Чтобы не грузить всех заумными словами, я напомню то, что все должны знать. Это «Евгений Онегин». «И в сердце дума
заронилась;/Пора пришла, она влюбилась./Так в землю падшее зерно/Весны огнем оживлено./Давно ее воображенье,/Сгорая негой и тоской,/Алкало пищи роковой…../
И дождалась... Открылись очи;/Она сказала: это он!». Значит, смысл заключается в том, что давно ее воображение сгорало негой и тоской. Не ее, а там, внутри,
есть идеальный образ. У вас есть образ. Когда я прихожу и раньше, чем я что-то делаю, вы сверяете меня с вашим идеальным образом. Попадаю или нет. я попадаю
в десятку, в тройку. И этой вызывает первый гештальт. Потом вы думаете, как использовать парня, есть ли у него деньги, сводит ли в ресторан. Но вначале
вы говорите: «Он это или нет?» Если он – вам уже наплевать, сводит в ресторан или не сводит.

М. МАЙЕРС: Ну вот, для Америки и Европы – он или не он?

С. КУРГИНЯН: Что бы они хотели видеть? Они, конечно, разные. Но что бы они хотели видеть? Они хотели бы видеть сегодня какого-то им подобного, узнаваемого,
доброго, покладистого парня.

М. СИМОНЬЯН: То есть, преемника Горбачева.

С. КУРГИНЯН: Да. они хотели бы видеть преемника Горби. Не все, но многие. Но он не Горби. И вторая вещь заключается в том, что, к сожалению, это сумма двух
величин. Вы поймите! Это, может быть, трагично, но это так. чем больше вас любят здесь – тем меньше любят там и наоборот. Очень трудно сделать и то, и
другое одновременно. Ранний Горбачев, еще надежда здесь, еще надежда там, они совпадают. Дальше – разочарование здесь. И любой национальный политик думает,
прежде всего, о том, нравится ли он своим, а потом он хочет еще понравиться чужим. Он не хочет их напугать. Зачем?

М. СИМОНЬЯН: Мне кажется, что мы вообще не можем говорить о неком общем образе, потому, что…

М. МАЙЕРС: Можем! Почему?

М. СИМОНЬЯН: Не можем! Цифры разнятся.

М. МАЙЕРС: Цифры разнятся в голове. Есть репутация.

М. СИМОНЬЯН: В Германии другое. Есть часть людей, для которых Путин однозначно плохой, они ему не доверяют, а есть часть людей, для которых он хороший и
они хотят, чтобы он и дальше оставался. Мы можем проанализировать, почему есть одно и почему есть второе. И вот на мой взгляд, то, что связано с недоверием,
с испугом и прочим – эта категория людей, во-первых, много читает газеты свои и смотрит телевизор свой, во-вторых, пугает вот это «вдруг откуда не возьмись»
опять появившаяся Россия. Еще и осознание того, что от этой России, о которой и думать забыли и бояться перестали, а оказывается есть еще некоторые зависимости.
Особенно это касается Европы. Это, наверное, людей и пугает, расстраивает. Есть вторая категория, которых радует и они аплодируют. Это то, о чем я говорила.
Это люди, которые видят в возрождающейся России, которую ведет Путин, некий противовес Штатам, некие смелые заявления, которые, может быть, не могут себе
позволить их лидеры, а они бы хотели это слышать от своих лидеров.

А. САМСОНОВА: По мере того, как европейцы и американцы начинают узнавать В. Путина в лицо и понимать, что Путин – это президент России, они формируют свое
отношение к нему. Тут вдруг оказывается, что, конечно, есть те, кто сразу влюбился и просто его обожает, есть те, кто им недовольны по каким-то рациональным
причинам, но, когда социологи задают европейцам вопрос «Вы Путину, как политику, можете доверять или нет?», оказывается очень интересная вещь. Оказывается,
что очень большое кол-во людей в Европе не может определиться вообще, что такое Путин и с чем его надо есть. Он настолько не похож, что в Великобритании
на простой вопрос «Можно ли доверять В. Путину, как политику?» 50 процентов в 2006 году в июля месяце затруднялись ответить. Во Франции – 43 процента затруднялись
ответить, 34 процента в Италии, здесь итальянцы сразу влюбились в Путина и доверяли ему по полной программе. 48 процентов немцев затруднялись ответить,
46 процентов испанцев. Что касается того, кто же доверяет Путину и кто видит в нем политика, который…

М. СИМОНЬЯН: А можно я скажу?

А. САМСОНОВА: Комментарии к цифрам.

М. СИМОНЬЯН: Я вот хотела присутствующим задать вопрос. Вы доверяете Николя Саркози, как политику? Что ответить? Я отвечу – затрудняюсь ответить.

М. МАЙЕРС: Уточняю. Тоня здесь не совсем точно перевела. Здесь не «Кэн ю траст Владимир Путин?» [англ. Can you trust Vladimir Putin? – Можете ли Вы доверять
г-ну Путину?], а «Кэн зе Юоропиен Юнион траст Владимир Путин?» [англ. Can the European Union trust Vladimir Putin? – Может ли Европейский Союз доверять
Владимиру Путину?]. Так понятнее?

С. КУРГИНЯН: Как это называется? Это называется что образ гетерогенный, какие-то его компоненты вызывают безусловную симпатию, а другие вызывают настороженность.
Когда сумма симпатии и настороженности выражается в неопределенной реакции и у вас будет так. Кто он такой? Да, он вроде мне улыбнулся, все так хорошо.
Но, с другой стороны, он тут ухмыльнулся, а тут он начал ухаживать за другой девушкой. Вот в этом он мне нравится, а в этом нет.

А. САМСОНОВА: Он противоречив?

С. КУРГИНЯН: В их сознании происходит сшибка двух образов. Теперь смотрите, какие образы. С одной стороны, они по-прежнему хотят, чтобы они не боялись России.
Что значит «не боялись России»? Есть две возможности, чтобы я вас не боялся. Первая возможность. Я вас люблю и я вам доверяю, а вторая возможность – я
вас начинаю бояться, если вы лежите в полудохлом состоянии и не можете шевельнутся. Страх – есть одна из компонентов отношения к России. Есть две Германии.
Германия Шуберта и других, которые бесконечно любят Россию и Германия, которая бесконечно ненавидит и никогда не простит, в том числе, знамя победы над
Рейхстагом. Одна Германия будет западать на одно, другая – на другое. Но даже промежуточная будет с одной стороны бояться, а с другой стороны думать: «А
может, это и есть тот сильный русский, который сделает…»

А. САМСОНОВА: Спорю цифрами. В том же опросе, тех же людей спрашивают «Угрожает ли Россия глобальной стабильности?», один процесс в среднем в Европе так
считает. И этот же один процент во Франции, Великобритании, Испании.

С. КУРГИНЯН: Теперь спросите их, угрожает ли Россия сырьевой зависимостью от Запада? И вы получите другие проценты.

М. СИМОНЬЯН: Возвращаясь к этой теме, мне кажется, что это просто глупый вопрос и на такой вопрос, может ли ЕС доверять Путину, как политику, да или нет
могут ответить люди, занимающиеся политикой профессионально, а подавляющее большинство людей, безусловно, затрудняются с ответом.

М. МАЙЕРС: Если мы оставляем этих затрудняющихся за скобками и смотрим, кого больше – доверяющих или нет, у нас получается…

А. САМСОНОВА: … что доверяет 20 процентов, а не доверяет 36 процентов.

С. КУРГИНЯН: Скажите что-нибудь, чтобы я поругал Путина. Мне не хочется выступать в роли непрерывного адвоката Путина. Я спрашиваю вас о другом. Люди, кому
вы доверяете? Вот когда вы испытываете это доверие, вы можете испытывать доверие в двух случаях. Если это ваш ручной бой, который идет за вами куда угодно,
волочется, как угодно, это свой индеец, наш «сукин сын». И можете доверять сильному человеку, если понимаете, что с ним вместе можете сыграть в одну игру.
Главное заключается в том, что пока этот Запад не поймет, что может доверять только сильной России, пока он не поймет, что Россия реально является частью
его. Есть простой тест. В 2001 году Путин сделал Бушу то, что не сделал никогда ни один русский политик ни одному американцу. После «найн илевен» [англ.
“911” – «одиннадцатое сентября» - нападение на Всемирный Торговый Центр в Нью-Йорке]. В этот момент был единственные и главный шанс, что Россию, наконец,
примут в НАТО, что она станет частью этого западного мира «без дураков», что она не будет бояться ракет чужого военного блока, наведенного на ее города.
Блэр предложил это. И что мы получили? Отказ. Почему мы получили отказ?

М. МАЙЕРС: Жму вашу руку!

С. КУРГИНЯН: Если мы получили отказ, значит хороший русский – это мёртвый русский? Так вы хотите мёртвым русским показать, что он хороший? Вы хотите предъявить
им мёртвого, дохлого русского и чтобы они наконец обрадовались? Так пусть они лучше нас ненавидят. Нет, я хочу, чтобы они нас любили.

М. МАЙЕРС: Между прочим, Маргарита, ваш пример с Мюнхенской речью – это показатель в вашу копилку. Агрессивный Путин – 65 процентов.

М. СИМОНЬЯН: Агрессивный в сторону США, понимаете? Которых боятся еще больше и к Бушу понятно, что отношение везде гораздо хуже, чем к Путину. Не знаю,
что там говорят ваши цифры, но наверняка подтверждают.

С. КУРГИНЯН: Есть много людей, которые считают себя западниками, американистами. Но только давайте тогда говорить о союзе Сталина и Рузвельта. Давайте говорить
о том, что есть сильная Россия, которая имеет что-то общее и стратегически строит Союз. Нас не пустили в этот Союз в конце Второй мировой войны. Есть у
меня друзья с очень большим опытом в разведке и в дипломатической деятельности, которые считают, что Рузвельта просто убили, чтобы нас туда не пустили.
Есть такая крайняя точка зрения. Нас не пустили туда в эпоху Кеннеди, нас несколько раз не пускали к этому соединению с Западом. И что же это сегодня за
идиотский, самоубийственный, западный мироощутительный тренд, при котором мы делаем всё, и делаем, и делаем, и делаем! А этой интеграции не происходит.
Но, извините, тогда получается, что мы сдуру натворили чудовищную беду для своего народа, потому, что подлет этих ракет из Германии, еще с Западной – это
одно, а подлетное время этих ракет из Нарвы, вы меня слышите? Или с Украины – это совсем другое.

А. САМСОНОВА: Господа! Когда мы говорим об интеграции, мы говорим о тех решениях, которые принимаются правительствами стран. А нас еще во многом интересует
и общественное мнение в этих странах.

М. СИМОНЬЯН: Вы говорите о странах, которые вы сами считаете демократическими?

А. САМСОНОВА: Я говорю о разных странах.

М. СИМОНЬЯН: Мы говорим о Западной Европе.

А. САМСОНОВА: Я не могу в одной и той же мере называть Италию и Великобританию демократическими странами.

М. СИМОНЬЯН: В демократической стране правительство, как принято думать, отражает интересы своего народа. Значит эти вещи более-менее тождественны.

А. САМСОНОВА: Тем не менее, народ с определенной регулярностью делегирует определенным людям и определенным силам право решать за себя какие-то внешне-политические
вопросы и имеет возможность, после того, как прошли демократические выборы, не вдаваться в суть очень сложной внешней политики и военной политики, а сказать
«Ребята! Вы в этом лучше разбираетесь, вот вам мандат – и вперед!». За этот период, когда прошли выборы, его мнение. Насколько правильно проходит политика,
может меняться. Возвращаясь к общественному мнению. Я отвечаю на вопрос Маргариты. В чем конкретно Путин отличается от Буша в общественном мнении Западной
Европы? Он отличается в том, что по поводу Буша всем все понятно. Там меньший процент людей. Мы только что смотрели количество людей в Западной Европы,
которые не сформировали свое мнение о Владимире Путине. Они не понимают, он свой игрок в чужой команде, он свой игрок в России, Россия идет по тем же принципам,
что и их страны. Или наоборот.

М. СИМОНЬЯН: Я думаю, что вы сильно преувеличиваете кол-во людей, которые хоть раз в жизни задумывались об этом вопросе.

С. КУРГИНЯН: А я считаю, что вы недооцениваете фактор «свой – чужой». Буш для них свой. А этот чужой. И две вещи, которые я хочу сказать. Первая. У меня
есть и было много знакомых русских, которые считали, что если у них есть миллиарды, они обладают благоприятной этнической спецификой, летают на самолетах,
хорошо говорят на английском, то они там не русские, а свои. Так вот, они там были тотально чужими и до сих пор этого не поняли. И второе. До тех пор,
пока наша демократия не ответит себе на простой вопрос, что она хочет – жить здесь в неудобной для себя стране или иметь здесь оккупацию и отмечаться в
колониальной администрации. Вот до этих пор у всей нашей демократии это сомнение общества будет вызывать резкое падение рейтинга и мы никогда не получим
побед демократических партий, но даже умеренных результатов, потому, что сложилось впечатление. Что лучше американской оккупационная администрация, чем
неудобная своя власть. Вот это и есть трагическая проблема нашей демократии. До тех пор, пока наша демократия всерьез, не на уровне пиара, а всерьез, не
научится быть патриотичной, у нас демократии не будет. Это сейчас ключевой вопрос. Мы никогда не добьемся в России демократии с оккупационным лицом.

М. СИМОНЬЯН: Вот видите, вы не хотели выступать в роли адвоката В. Путина, а получается.

С. КУРГИНЯН: А я хоть одно слово про него сказал? Я это говорил еще 10 лет назад, когда не было никакого Путина. И разве я был неправ? Я говорил, что это
будет Веймарская штучка, что эта демократия будет дискредиционная. Вы не слышали слова Ельцина, когда его спросили, знал ли он, что Гайдар – это камикадзе.
Он говорил: «Конечно!» «А вы ему об этом сказали?» «Зачем? Он же должен был работать». Вы не почувствовали то, что слово демократия начинают отождествлять
со словом «дерьмократия». Мы и дальше будем так жить?

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось последние 9 минут нашей программы вернуться к образу Путина.

М. СИМОНЬЯН: К имиджу на Западе.

М. МАЙЕРС: Все правильно, но это тема другой немножко передачи.

С. КУРГИНЯН: На самом деле – это одна и та же тема.

М. СИМОНЬЯН: Я хотела бы сказать, что не стоит недооценивать степень влияния медиа, потому, что, понятно, что 99,9 процентов населения никогда в глаза не
видели российского президента живьем. Всю информацию о нём получают из медиа. Это совершенно не секрет. Если мы проанализируем медиа тех стран, о которых
мы говорим, там как-то всё плохо.

А. САМСОНОВА: Там хуже, чем они думают.

М. СИМОНЬЯН: Иногда просто отвратительно. Не везде, но часто. Если бы, например, мы себе позволили, как телеканал, что-то подобное тому, что себе позволяют
многие другие телеканалы, я не буду сейчас называть, крика было бы!

М. МАЙЕРС: Мы себе в последнее время вообще ничего не позволяем на телевидении.

М. СИМОНЬЯН: Я не имею ввиду! Я имею ввиду телеканалы не российские. Криков было бы о том, что это чудовищная пропаганда и антипропаганда, столько бы! Когда
смотришь репортажи на некоторых телеканалах и видишь, что люди, отстаивающие принципы журналистики, принципы сбалансированности, наглухо, только оппозиция
в эфире, исключительная. Никого в этой стране нет, кто поддерживает президента, если верить этому. Такое создается впечатление. Сплошные протесты целыми
днями в России и прочее, прочее. Это же медиа.

А. САМСОНОВА: Бывают левые каналы и правые каналы.

М. СИМОНЬЯН: Я говорю, конечно, не обо всех. Я говорю об общей массе, о критической массе, которая формирует критическое мнение. Меня потряс один факт недавно.
Мы проводили фокус-групп в разных странах по поводу нас, "Russia Today", как нас смотрят, чего от нас хотят и прочее. И меня потрясли результаты в Польше,
фокус-группы в Польше отметили какие-то плюсы. Из минусов они отметили, что в тех репортажах, которые были представлены им, они не увидели массовых протестов.
Когда их спросили «А почему вы считаете, что они должны быть?», они сказали: «Потому, что в России ежедневно происходят массовые, десяткотысячные акции
протеста. Просто российское телевидение это не показывает». Вот вам мнение страны. Потому, что это так преподносится их СМИ.

С. КУРГИНЯН: Если мы говорим о масс-медиа, то у нас есть две крайности. Первая крайность – сказать, что масс-медиа это и есть масс-медиа, а вторая – теория
заговора. Давайте договоримся, что истина посередине.

М. СИМОНЬЯН: Давайте.

М. СИМОНЬЯН: Девочки! Давайте не будем хором. Нет, нет, нет, это наше телевидение само виновато и из-за этого западные так себя ведут.

М. МАЙЕРС: Кроме того, как ведет себя телевидение, есть еще В. Путин, который говорит то, что он говорит. Вот недавно, на днях, что-то такое он сказал про
Госдепартамент и они реагируют так, как они реагируют. А как они еще могут реагировать? Сказать «Браво, бис!?»

С. КУРГИНЯН: А Запад может быть неправ?

М. СИМОНЬЯН: Но не в их собственных глазах! А зачем им в собственных глазах быть неправым?

С. КУРГИНЯН: Это не значит, что, если он Запад – он всегда неправ! Но когда-нибудь он может быть неправ.

М. СИМОНЬЯН: : Это вы говорите про нас. Но если мы берем западный американский канал, который рассказывает американской аудитории про плохого президента
В. Путина. Как он может быть неправ? Он прав.

А. САМСОНОВА: Не бывает просто американского канала. Люди, судя по исследованиям того, какой медиа смотрят и потребляют жители Европы и Америки, люди с
определенными политическими взглядами покупают газеты с определенными политическими взглядами. Люди, которые голосуют за консерваторов, не покупают газеты
лейбористов.

М. МАЙЕРС: В общем, идем в Интернет и смотрим сайты.

М. СИМОНЬЯН: Назовите мне газету, которая систематически рассказывала что-нибудь хорошее о России и Путине?

М. МАЙЕРС: Что за подход такой, Маргарита?

С. КУРГИНЯН: Антирусский консенсус двухпартийный. «Американ интерест» [англ. American Interest – Американский интерес] создан специально, чтобы это выражать,
возглавляет его г-н Бжезинский, есть мнение элиты и хорошая Россия – это дохлая Россия.

М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы последние 4 минуты посвятить опросу «Эхо Москвы». Мы тут так все вывернули, но те люди, которые нас слушают в этот момент, они
что-то такое писали. А спросили мы у них, как на ваш взгляд люди в Европе и Америке воспринимают Путина? Как вы это видите? Что люди отвечали?

А. САМСОНОВА: Если разделить все ответы на две группы – он им скорее нравится или не нравится..

М. МАЙЕРС: Как вы думаете, наш президент там нравится или не нравится? Это не научно, это по ощущениям.

А. САМСОНОВА: 15 процентов радиослушателей «Эхо Москвы» считают, что нравится, а 66 процентов считают, что скорее не нравится. Теперь давайте разберемся.

М. МАЙЕРС: Еще, прости, 18 процентов – довольно большое количество людей. Мы здесь забацали еще один вариант ответа – «думаю, он им просто не интересен».
18 процентов так считают.

А. САМСОНОВА: И только 2 процента затруднились ответить. Если нравится, то почему? Он им скорее нравится, потому, что во времена Путина Россия поднимается
с колен и они не могут этого не замечать, - так считают только 3 процента, что именно поэтому Путин им нравится. Он им скорее нравится, потому, что выглядит
довольно неплохо на фоне Буша.

М. МАЙЕРС: Обсудили.

А. САМСОНОВА: 5 процентов. Это, судя по данным, является неправдой. 7 процентов – он им скорее нравится, потому, что ведет себя ярко и непосредственно,
обладает харизмой.

М. МАЙЕРС: Шоуменство, о котором говорили вначале беседы.

М. СИМОНЬЯН: Те вопросы, которые вы до этого цитировали, такие же репрезентативные или нет?

А. САМСОНОВА: Нет, они репрезентативные и их проводят не СМИ, а международные исследовательские компании.

М. МАЙЕРС: А мы здесь дурака валяем.

С. КУРГИНЯН: Почему? Вы национальный канал, вы не можете валять дурака и ваши цифры заслуживают доверия. Давайте их проанализируете.

М. МАЙЕРС: Это аудитория «Эхо Москвы». 66 процентов, кто думает, что Путин, скорее, западному сообществу не нравится. Почему?

А. САМСОНОВА: Довольно забавно. Он им не нравится. Потому, что в них глазах Путин уступает Горбачеву и Ельцину. Как мы выяснили, это является частично заблуждением.
Путин довольно сильно уступает во всех странах Европы Горбачеву, а Ельцина он, скорее, обгоняет.

М. МАЙЕРС: Времени нет, Тоня.

А. САМСОНОВА: 30 процентов – он им скорее не нравится, потому, что зачастую ведет себя агрессивно и неадекватно. И 32 процента – он им скорее, не нравится,
потому, что политика Путина напоминает времена «холодной войны».

М. МАЙЕРС: У нас остается…

А. САМСОНОВА: Ничего у нас не остается.

М. МАЙЕРС: Одна минута у нас остается. Можно попросить ваш общий комментарий?

М. СИМОНЬЯН: Я просто хочу согласиться со многими тезисами, озвученными коллегой-политологом. И хочу вас спросить, а почему у вас не было «он им не нравится,
потому, что Россия становится сильнее»? Мы целый час обсуждали именно это. Россия становится сильнее и они боятся этой зависимости. Этого в опроснике не
было. Ну ладно, Бога ради.

М. МАЙЕРС: Мы долго думали, это в позитивные или объективные засунуть.

М. СИМОНЬЯН: Я настаиваю на том, что дела обстоят именно так и передаю слово.

С. КУРГИНЯН: Вы спросили так: «Скажите пожалуйста, почему этот Исаак не нравится Богу?» Он не нравится Богу потому, что он не ест этого, он не нравится…
и т.д. Это ответ аудитории, очень типичный. Но аудитория «Эхо Москвы» - это наша национальная аудитория и мы должны считаться с нею ничуть не меньше, чем
с любой другой, но то, что это оценки абсолютно типичный спектр ответов – 100-процентно.

М. МАЙЕРС: Понятно. Хорошо это или плохо, судить вам, уважаемые радиослушатели. Я благодарю наших гостей. Это Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала
"Russia Today" и Сергей Кургинян - политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Спасибо.

С. КУРГИНЯН: Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»