Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 20 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/56487/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Антонина Самсонова
Алина Гребнева
Гости:
Олег Новиков
руководитель по связям с общественностью фонда Общественный вердикт
Виктор Бирюков
начальник управления информации и общественных связей ГУВД Москвы, полковник милиции
Андрей Бабушкин
председатель правозащитной организации "Комитет за гражданские права", член общественного совета представителей СМИ и общественных объединений при ГУВД
Москвы
Владимир Химаныч
руководитель правозащитного объединения "Свобода воли"
конец таблицы
Вторник, 20 Ноябрь 2007

А. САМСОНОВА: 22 часа и 13 минут в столице, у микрофона Тоня Самсонова. Я приветствую вас на программе «Лукавая цифра», в программе, которая посвящена теме
«Преступление и наказание: кто и от кого защищает россиян». Напротив меня моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Я хочу поздороваться с нашими гостями. Это Виктор Бирюков - начальник управления информации и общественных связей ГУВД Москвы, полковник милиции.
Здравствуйте, Виктор.

В. БИРЮКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Андрей Владимирович Бабушкин - председатель правозащитной организации "Комитет за гражданские права".

А. БАБУШКИН: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Владимир Химаныч - руководитель правозащитного объединения "Свобода воли.

В. ХИМАНЫЧ: Добрый вечер, очень приятно.

А. САМСОНОВА: Итак, сегодня мы говорим о преступлении и наказании. Кто и от кого защищает россиян. И первая цифра для затравки.

А. ГРЕБНЕВА: Защищать, действительно, есть от кого. По статистике, в 2006 году всего было зарегистрировано 3 млн 855 тыс. преступлений. Такая огромная по
масштабам цифра. А как же это все выглядит в развитии, в тенденции.

А. САМСОНОВА: Алина, вопрос возникает сразу. Нас 142 млн. 3,8 млн. преступлений было зафиксировано в прошлом году Росстатом, это официальные данные. Это
много или мало?

В. БИРЮКОВ: Я считаю, что это достаточно много. Но здесь можно говорить о том, что и Министерство и милиция в регионах стала работать гораздо лучше и не
скрывают преступлений, регистрируют их.

А. САМСОНОВА: То есть, в 2006 году преступлений значительно больше было, чем в 2005 г. Это о чем говорит? О том, что люди больше совершили преступлений,
или о том, что милиция честно зафиксировали эти преступления?

В. БИРЮКОВ: Здесь позиция МВД России на сегодняшний день, как вы говорите, честно признали и стали регистрировать практически все преступления. Но здесь
и вторая сторона медали. С учетом того, что на сегодняшний день общество у нас достаточно нестабильное, исходя из этого, и это влияет на совершение преступлений.

А. БАБУШКИН: Сама цифра – количество преступлений, немножко лукавая. Давайте коснемся статьи 158, кража. Летом этого года кража, подпадающая под действие
уголовного кодекса, стала кража на сумму от ста рублей, раньше от 1200 рублей. В этом году увеличится кол-во краж. Но не потому, что люди стали больше
воровать, а потому, что те деяния, которые ранее являлись административно наказуемыми, теперь попадут в уголовную статистику.

А. САМСОНОВА: То есть, если мы расширяем Уголовный кодекс, то тем самым мы расширяем кол-во преступлений, совершаемых за год.

А. БАБУШКИН: Вы знаете, 985-ый приказ, принятый МВД, который сказал о том, что укрывательство преступлений от регистрации – это вещь, несовместимая со службой
в милиции. Очень серьезно повлиял на рост цифр преступности. Без увеличения самой преступности, как таковой.

А. САМСОНОВА: Господа, раз уж мы обратились к динамике, давайте посмотрим динамику с 90-х годов. Как изменялось кол-во зафиксированных Росстатом преступлений?
Здесь мы ждем вашего комментария, почему это происходило? То ли потому, что Уголовный кодекс расширялся, то ли потому, что милиция фиксировала эти преступления.

В. ХИМАНЫЧ: Здесь стоит упомянуть о том, что фиксировались преступления совершенно по-другому. Сейчас, если сообщение поступает на службу 02, то автоматически,
по его звонку, заводится карточка и тут же в районный отдел этот материал спускается для того, чтобы по нему были приняты меры. И, более того, если в начале
2000 годов я часто сталкивался с проблемой, что человек приходит в отдел милиции, пытается подать и зарегистрировать заявление о совершенном преступлении,
или каком-то событии, которое может быть потом расценено, как преступление, а у него заявление не берут. Сейчас эти заявления должны обязательно регистрироваться,
почти в любом отделе висит такой плакатик небольшой. Граждане дорогие, если у вас дежурные отказываются принять заявления, звоните 02 и сообщайте, что
у вас заявление не принимают. Соответственно, любой человек, который пришел в отдел и подал заявление, он, получается, что сообщил о преступлении, чего
раньше не наблюдалось.

В. БИРЮКОВ: Я бы хотел сейчас добавить. В последнее время использовании е современных технологий здорово сказывается.

А. САМСОНОВА: Давайте посмотрим на реальные цифры.

В. ХИМАНЫЧ: Одну секундочку. Вы утверждаете, что это реальные цифры, но я бы мог поспорить.

А. САМСОНОВА: Давайте их сначала услышим. Я хочу обратить внимание наших радиослушателей, что по телефону + 7-985-970-45-45 можно присылать сообщения. Коль
скоро мы говорим о преступлениях в России, расскажите о своем опыте обращения в структуры милиции. Как у вас принимали заявления и как часто вы обращались
к помощи правоохранительных органов.

А. ГРЕБНЕВА: Согласно опубликованным данным Росстата, которые предоставил Росстату МВД России, это к вопросу о том, чьи это данные. МВД предоставило. Если
брать динамику с 90-х, отмечу, что расчет велся, кол-во преступлений на 100 тыс. человек.

А. САМСОНОВА: Мы говорим не в абсолютных, а в относительных цифрах. Это ценнее, потому, что если, представьте, что у вас есть страна, в которой 100 человек
и за год было совершено 50 преступлений…

В. ХИМАНЫЧ: Проще сравнивать.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, получается, 1990 год – 1200 преступлений на 100 тыс. человек, потом резкий всплеск 1992-1993 годы – почти до 2 тыс. возрастает, в середине
90-х, 95-е годы – времена более стабильные и идет понижение преступлений. Самая низкая отметка достигается в 1997 – 1627, но по сравнению с 90-ми виден
этот рост. И дальше идет 2001 год, уже за 2 тыс. перевалили преступления на 100 тыс. человек. Потом 2002 год – некоторое снижение, 1756 и Росстат делает
такую скидку, что вступил в силу новый Уголовно-процессуальный кодекс и за счет этого кол-во преступлений изменилось и опять пошел вверх рост преступлений.
2003-2004 – за 2 тыс. И дальше Росстат дает, что все выше и выше, дальше и дальше. Никакой тенденции к снижению нет.

А. САМСОНОВА: Виктор, вопрос к вам. По вашим ощущениям, я напомню, Виктор Бирюков- начальник управления информации и общественных связей ГУВД Москвы, на
сколько раз уменьшена официальная статистика преступлений в России?

В. БИРЮКОВ: Дорогие коллеги, мне за Россию очень сложно говорить. А по Москве на сегодняшний день я не могу сказать, что в Москве что-то занижается. Та
система, которая на сегодняшний день существует, попробуйте, ради эксперимента, позиция начальника ГУВД генерала Пронина состоит в том, что если совершается
преступление, если вы стали жертвой преступления, если против вас совершено преступление или вы видите, что совершается преступление, не надо бежать и
искать ближайший отдел милиции. Наберите службу 02 и считайте, что ваше заявление уже принято.

А. САМСОНОВА: Виктор, я боюсь, что вы не совсем поняли мой вопрос.

В. БИРЮКОВ: Я вопрос ваш понял, я просто хочу..

А. САМСОНОВА: Мы, когда говорим о занижении…

В. ХИМАНЫЧ: Тоню интересуют те потерпевшие, которые не дошли до отделения милиции.

А. САМСОНОВА: И ООН, и ФБР в Америке, все признают, что есть латентный уровень преступлений. Он разный в разных странах.

В. ХИМАНЫЧ: Я полагаю, что по России латентность преступлений сегодня составляет 20 процентов. Это и неопознанные трупы, это и пропавшие без вести люди.
По некоторым видам преступлениям латентность очень высокая. Например, по изнасилованиям и кражам меньше 10 тыс. рублей. Почему? Если у человека с машины
сняли зеркало стоимость 1 тыс. рублей, человек думает, что проще – пойти в милицию и подать заявление или купить новое зеркало. Иногда бывает совершенно
невероятная ситуация, когда человек не обратился в милицию. Мальчик один рассказал мне историю, когда у него украли велосипед стоимостью 2,5 тыс. рублей.
Он в милицию не обратился. Через две недели ему звонят из милиции и просят забрать велосипед. Оказалось, что взяли человека, который занимался угоном велосипедов.
И он рассказал, что и откуда он угнал. Выяснили таким образом.

А. САМСОНОВА: То есть, ваша оценка – 20 процентов.

В. ХИМАНЫЧ: Да. По некоторым преступлениям.

А. САМСОНОВА: Важно еще по каким преступлениям.

В. ХИМАНЫЧ: По мелким кражам, изнасилованиям и незначительным грабежам латентность высокая. По убийствам низкая.

А. САМСОНОВА: Ну да, сложно не заметить, что убили.

А. БАБУШКИН: Для того, чтобы еще была ниже латентность, необходимо принять очень важные меры. Первое. Создать единую всероссийскую систему регистрации преступлений,
чтобы преступления, совершенные в Магадане, можно было, войдя в компьютер, узнать в Москве. Во-вторых, создать единую базу данных отпечатков пальцев и
генетических материалов. Третье. Создать единую базу данных о всех россиянах и гостях нашей страны и, наконец, создать объединенную систему бюро несчастных
случаев. На сегодняшний день это бюро действует только по Москве и области.

А. САМСОНОВА: Андрей, мы вернемся к этому вопросу. Сейчас..

А. ГРЕБНЕВА: Противопоставим вам немножко другие данные.

А. САМСОНОВА: Мы еще не сдвинулись с первой цифры – пости 4,5 млн преступлений в России.

А. БАБУШКИН: Давайте добавим 20 процентов. Мы можем говорить о 5 млн преступлений и 10 млн административных нарушений, так или иначе нарушающих права.

А. САМСОНОВА: Важна экспертная оценка.

А. ГРЕБНЕВА: У нас есть мнение экспертов из авторитетного исследовательского центра.

А. САМСОНОВА: «Демографы России».

А. ГРЕБНЕВА: Да. Подробнейшее исследование о преступности, о преступности в России было опубликовано в «Демоскопе», демографы уверяют, что российская милиция
не справляется даже с выборочно регистрируемой преступностью. Цитата. «Если бы система расследовала и рассматривала в суде хотя бы основную часть совершаемых
преступлений, она бы рухнула под грудой 12-15 млн дел».

А. САМСОНОВА: Не 5 млн, а в три раза больше. У нас учитывается около 3 млн преступлений, 3-4 млн, не более четверти реальной преступности.

А. БАБУШКИН: Я вам могу назвать цифру. Я сказал, что 10 млн административных преступлений. По некоторым из них – спорная ситуация. Давайте представим себе,
ко мне подошел человек, пьяный, меня толкнул, я упал и он схватил у меня кепку. Что это такое? Мелкое хулиганство или грабеж? Это будет зависеть от моей
позиции. Мне стало жалко этого человека, я написал, что он меня просто толкнул. Может быть, я человек, который решил на месте решить эту проблему. Я поговорил
с этим человеком, взял за шиворот и отвел домой. Поэтому, Заславская права, есть большое количество промежуточных ситуаций, когда вопрос квалификации деяния
решает не суд и не милиционер, а мой гражданский выбор. Как я реагирую на преступное посягательство, на мое здоровье, жизнь и имущество.

А. САМСОНОВА: Преступления сложные в России совершаются между людьми знакомыми, как правило. Часто бывают бытовые убийства, у нас их уровень выше, чем во
многих странах. И вряд ли, если муж бьет регулярно жену, она 10 лет терпела, а на 11-ый пошла заявлять.

А. БАБУШКИН: Есть дела частного обвинения. Это всего 4 состава преступлений: побои, легкий вред здоровью, клевета и оскорбления. Меня в год оскорбляют человек
5 и я могу подать заявление и будет возбуждено уголовное дело. Следует ли нам эти оскорбления, которые пьяный человек высказал мне на улице, включать в
статистику уголовной преступности? Сама статистика уголовной преступности – это вещь очень лукавая. Это сама по себе цифра лукавая. Я бы, говоря о криминальном
срезе нашего общества, я бы говорил о тяжких и особо тяжких преступлениях.

А. САМСОНОВА: Нам на смс слушатели пишут о ситуациях, когда они обращались в милицию и не получили определенного ответа. И мы видела в статье, которую цитировала
Алина, что если бы все обратились, что в 4 раза бы возросло кол-во обращений. Просто система бы рухнула. Хочется понять, как связаны показатели кол-ва
милиционеров и кол-во людей, которые занимаются расследованием преступлений с эффективностью работы милиции. Если бы все вдруг обратились, то милиция была
бы завалена бумагами и невозможно было бы работать.

А. БАБУШКИН: То, что человек, ставший жертвой преступления, не обращается в милицию, вовсе не означает, что преступник не попадает в зону внимания. Например,
некая группа хулиганов терроризирует свой район. Одного избили, он не дошел до милиции, другого избили – он не обратился, но, в конце концов они попадают
в сферу внимания милиции. Рано или поздно, они на скамье подсудимых оказываются.

А. САМСОНОВА: Вы считаете, что в России существует 100 процентная неотвратимость наказания?

А. БАБУШКИН: Нет конечно.

В. БИРЮКОВ: Странные выводы!

А. САМСОНОВА: Вы сказали «рано или поздно, преступник попадает на скамью подсудимых».

А. БАБУШКИН: Если совершенное им преступление стало следствием не стечением жизненных обстоятельств, может быть, он совершил в жизни одно преступление,
может быть, он украл что-то у своего друга, мы про этих людей не говорим, мы говорим о тех людях, для кого преступность является элементом его жизненного
поведения.

А. САМСОНОВА: Давайте посмотрим, что думают люди по поводу эффективности работы милиции.

А. ГРЕБНЕВА: И как это связано с кол-вом милиционеров в той или иной стране. Оказывается, что больше всего считают эффективной работу полиции и правоохранительных
органов в США, при этом, там 300 полицейских на 100 тыс. человек.

А. САМСОНОВА: А сколько считают эффективной работу полиции в США?

А. ГРЕБНЕВА: Почти 90 процентов. 89 процентов. На втором месте по эффективности идет Канада, Новая Зеландия – это по мнению самих жителей стран. Там число
полицейских колеблется в районе 200.

В. БИРЮКОВ: Если бы подобные расследования проводились в бывшем Союзе в 70-х годах, я думаю, что показатель был бы близок к 100 процентов.

А. САМСОНОВА: Нам нужно прерваться на новости. Ирина Меркулова уже в студии и мы вернемся к вам после новостей.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: 22 часа 34 минуты в столице, у микрофона Тоня Самсонова и Алина Гребнева, вы слушаете вторую часть программы «Лукавая цифра». Кто и от кого
защищает россиян? У нас в гостях Олег Новиков - руководитель по связям с общественностью фонда Общественный вердикт, Виктор Бирюков - начальник управления
информации и общественных связей ГУВД Москвы, полковник милиции, Андрей Бабушкин - председатель правозащитной организации "Комитет за гражданские права",
член общественного совета представителей СМИ и общественных объединений при ГУВД Москвы, Владимир Химаныч - руководитель правозащитного объединения "Свобода
воли". В прошлой части программы мы остановились на том моменте, что стали сравнивать…

А. ГРЕБНЕВА: …эффективность и кол-во сотрудников органов правоохранительных на 100 тыс. населения и подошли к тому, что происходит в России. Оказывается,
в России больше всего милиционеров на 100 тыс. населения. – 1200 сотрудников органов правопорядка. При этом, обращу внимание, считают эффективными работу
этих сотрудников всего лишь 8 процентов российских граждан.

В. БИРЮКОВ: Я тогда завершу свою мысль. Если бы подобные расследования проводились в 70-х годах в СССР, я думаю, что показатель доверия к милиции был бы
близок к 100 процентам.

А. САМСОНОВА: Вы намекаете, что в США 90 процентов населения доверяет милиции, оно как-то под гнетом?

В. БИРЮКОВ: Нет, я не буду такие выводы делать. Все дело не в том, насколько эффективна деятельность милиции или полиции. Мы же говорим об общественном
мнении, в него включено не только мнение тех, кто непосредственно столкнулся с работой милиции или полиции, но и мнение тех, кто слышал о ее работе из
других источников. Это самое важное, потому, что, если мы посмотрим, какое мнение в СМИ в тех же США о работе полиции, то это достаточно уважительное отношение
к полиции, в каждом штате своя полиция, но я не знаю, чтобы где-нибудь, в качестве массового примера показывались какие-то вещи, связанные с какими-нибудь
оборотнями…

А. ГРЕБНЕВА: Давайте обвинять во всем журналистов, найдем крайних.

В. БИРЮКОВ: В последнее время те фильмы, которые мы смотрим, «Улицы разбитых фонарей» и подобные.

А. САМСОНОВА: Владимир! Вы говорите о том, что люди составляют впечатления о действиях милиции на основании СМИ.

В. БИРЮКОВ: Безусловно!

А. САМСОНОВА: А мы говорим о том, что в России на 100 тыс. человек 1200 милиционеров. Как мне выйти из дома и не встретиться с милиционером?

А. БАБУШКИН: Когда я был в последний раз в США, меня удивила такая вещь. В большинстве американских штатов, если в отношении вас совершено преступление
менее 500 долларов, у вас заявление не примут. Это к вопросу о том, насколько эффективно работает американская полиция. Относительно российской полиции,
мы не говорим об этом, а говорим о том, что есть целое движение в США, где люди, пострадавшие от мелкого мошенничества, требуют от государства принять
закон, который будет обязывать американскую полицию хотя бы принимать заявление.

А. САМСОНОВА: У них еще негров вешали.

А. БАБУШКИН: Не могу сказать. Я не сталкивался с этим, а сталкивался с тем, что изучая деятельность американской полиции я столкнулся с такой проблемой.
Относительно того, как влияет кол-во сотрудников на эффективность их деятельности, я могу здесь с вами согласиться. Чем больше сотрудников какой-то структуры,
тем менее эффективной является деятельность этой структуры. Есть некое идеальное соотношение между численностью людей, обслуживающих общество и той работой,
которую они будут осуществлять?

А. САМСОНОВА: Мы дошли до этого предела?

А. БАБУШКИН: Мы его превысили. Если мы в Государственную Думу изберем 50 тыс. человек, эта Дума будет работать хуже, чем если бы там было 450 человек. Конечно,
мы эту цифру превысили. Что происходит в милиции? Давайте не забывать, что высокая численность сочетается с крайне низкой оплатой труда. Сегодня средний
московский милиционер – это человек, получающий зарплату в два раза меньшую, чем продавец, в 2,5 раза ниже, чем таксист.

А. САМСОНОВА: А теневая зарплата.

А. БАБУШКИН: И когда люди получают такую низкую зарплату, они могут уйти, как честные люди, либо оставаться и работать за маленькую зарплату, сталкиваясь
с косыми взглядами сослуживцев, родственников, потому, что считается, что если у тебя маленькая зарплата – то ты неудачник, либо брать взятки.

А. САМСОНОВА: Владимир нам сказал о том, что люди составляют свое впечатление о милиции на основании СМИ и фильмов.

В. БИРЮКОВ: За исключением тех, кто сами столкнулись с работой милиции. Пока мы не столкнулись, все, что мы о ней знаем – это СМИ.

А. САМСОНОВА: Не столкнуться с работой милиции, выйдя из дома, не возможно. Я не прожила ни одного дня за последние 5 лет, чтобы не столкнуться с работой
милиции. Потому, что у меня есть глаза, я захожу в метро и вижу, что там происходит.

В. БИРЮКОВ: А что там происходит?

А. САМСОНОВА: В частности, я вижу, как сотрудники милиции останавливают людей и проверяют у них документы.

В. БИРЮКОВ: И в чем здесь нарушения? Даже ваш тон сейчас говорит о том, что вы, извините, я милицию не люблю.

А. САМСОНОВА: Да. Я присоединяюсь к большинству общественного мнения.

В. БИРЮКОВ: При чем здесь общественное мнение? Это навязывают социологи.

А. САМСОНОВА: То есть, мне все навязывают? Милицию я не вижу, мне это СМИ навязывает?

О. НОВИКОВ: Вы сейчас привели пример, он вас возмущает, что милиция стоит на рабочем месте и выполняет свою работу. Это ваша позиция. Вы же не знаете, за
что он задерживает того или иного гражданина.

А. БАБУШКИН: Когда сотрудник милиции проверяет документы, его действия должны быть понятны для граждан. Они должны понимать, по каким признакам 20 человек
пропустили, а 21-го проверяют.

А. САМСОНОВА: Возникает вопрос – понимают ли граждане?

А. БАБУШКИН: Тоня! Я постараюсь закончить.

А. САМСОНОВА: В 80 процентах случаев сотрудник милиции нарушает.

(Говорят все вместе)

А. БАБУШКИН: Я в два раза тише говорю, чем вы. На сегодняшний день одна из главных задач – это выяснить, насколько достаточными являются основания по проверке
документов. И я должен сказать, я полагаю, что здесь у нас разговор беспредметный. Я приглашаю вас на ближайший рейд.

А. ГРЕБНЕВА: Но вы же не сможете пригласить всех 140 млн человек и объяснить им.

А. БАБУШКИН: Мы потом сможем объяснить им.

А. САМСОНОВА: Господа! Какой рейд!!! Вы правозащитник, вы об этом не знаете, почему мне, журналисту, приходится об этом рассказывать, что есть обследования
и по этим данным ясно видно, что милиция нарушает.

А. БАБУШКИН: Тоня, я знаю эти расследования лучше, чем вы, вы взяли один источник, а я каждый день изучаю по 6-7 источников.

А. ГРЕБНЕВА: Последние опросы «Левада центра» - 38 процентов россиян не доверяют милиции.

А. БАБУШКИН: Я полностью согласен.

А. САМСОНОВА: Вы тоже не доверяете?

А. БАБУШКИН: Давайте послушаем, сколько людей не доверяет врачам, учителям, «Эхо Москвы»!

О. НОВИКОВ: Если смотреть эту статистику, то 60 процентов обратились бы в милицию, если бы с ними случилось что-то.

А. САМСОНОВА: Это не правда. Бьем цифрой.

А. ГРЕБНЕВА: Только цифра.

В. БИРЮКОВ: Мы тоже социологию проводим. По московской милиции проводим сейчас вместе с МГУ.

А. БАБУШКИН: Фонд общественного мнения сказал, что у партии «Яблоко» якобы меньше 1 процента, извините, когда люди работают по заказу и про Америку, кроме
негров, ничего не знают, о чем говорить?

А. САМСОНОВА: Если у вас есть претензии к Фонду общественного мнения – то вперед!

А. БАБУШКИН: У меня есть претензии к вам, потому, что вы не даете фразу докончить до конца. Я хочу вам доложить, что каждый день я выступаю в колледже,
где у ребят сложное отношение с милиционерами и как меняется отношение к милиции я вижу на протяжении 10 лет. То, что в милиции очень много идиотов, людей,
совершающих злоупотребления, кто же с этим спорит? То, что в милиции часто нарушают права и свободы граждан, все 5 человек, сидящие за столом, согласны.
Мы пытаемся говорить о динамике, о том, что в милиции что-то пытаются поменять в лучшую сторону. Но. Как только мы об этом говорим, вы вспоминаете Америку,
где линчуют негров. Это, Тоня, не очень корректный вид спора.

А. САМСОНОВА: Итак, в ноябре этого года исполняется 90 лет нашей милиции. Как вам кажется, за последний год-полтора…

В. БИРЮКОВ: А. БАБУШКИН: В. ХИМАНЫЧ: Уже исполнилось.

В. БИРЮКОВ: Кстати, когда день милиции, Тоня?

А. САМСОНОВА: По-моему вы сейчас меня перебиваете и сами сетуете на то, что я перебиваю вас. Учитесь хорошему.

О. НОВИКОВ: Извините.

А. БАБУШКИН: Стараемся.

А. САМСОНОВА: В ноябре этого года исполнилось 90 лет нашей милиции. Как вам кажется, за последний год-полтора милиция стала работать лучше, хуже, или не
хуже и не лучше. Лучше – 12 процентов россиян. Не хуже, не лучше – 51, хуже – 28. Вы сказали, что все улучшается в милиции, люди с вами не согласны.

В. БИРЮКОВ: Если говорить по московскому региону, то здесь улучшения невозможно не заметить, если ими серьезно заниматься, а не что-то где-то обрывками
слышать. Вы упоминали такую вещь, что в метро проверяют документы. В свое время меня эта проблема волновала. Если вы вспомните, в 2004 году была ситуация
с Германом Галдесским, когда мы вместе с ним пытались понять, что же происходит в московском метро. Мы пошли немножко дальше, не ограничились теми наблюдениями,
которые вы упомянули. Мы стали спрашивать сотрудников милиции, на каком основании они проверяют документы, в каких случаях они задерживают граждан. Если
провести параллель с тем, что было тогда и с тем, что происходит сейчас, то сейчас ни один сотрудник просто так не скажет, что проверяет документы, потому,
что ему так хочется, он объяснит, что человек был похож на ориентировку, которая у него имеется, а сумку он смотрит потому, что прошел сигнал о том, что
была совершена кража где-то здесь, непосредственно и ему объяснили, что происходит. Кроме того, я хотел бы сказать про такую ситуация, очень часто московскую
милицию обвиняют в том, что она гораздо чаще проверяет документы у лиц кавказской народности. Да, действительно. Но опять же, без учета того, по приметам
совершенных преступлении, тогда можно предъявлять претензии.

А. САМСОНОВА: Вы считаете, что приезжие совершают больше преступлений? Это неправда.

В. БИРЮКОВ: Я не считаю, но у нас, действительно, гораздо чаще лица кавказской национальности..

А. БАБУШКИН: Я поспорю. У нас по тем же самым цифрам иностранцы совершили всего 54 тыс. преступлений за 2006 год.

В. БИРЮКОВ: Я не иностранцев упоминал.

А. БАБУШКИН: Судебная статистика показывает, что кавказцев, совершающих преступления в Москве, их 12 процентов, потому, что в Москве живет кавказцев 12
процентов. Я не соглашусь. Но то, что сотрудники милиции обращают внимание на лиц другой национальной принадлежности, иногда мы с этим сталкиваюсь и я
отношусь к этому негативно.

В. БИРЮКОВ: Это должно пресекаться.

А. БАБУШКИН: Но, если они работают по приметам, они могут и русского, и эстонца и эскимоса могут останавливать.

В. БИРЮКОВ: Вопрос в том, проверяет он документы при наличии оснований или нет.

А. САМСОНОВА: В вашей нелюбимой Америке…

В. БИРЮКОВ: Позвольте я продолжу. Я милиционер 30 лет.

А. САМСОНОВА: Я попрошу отвечать вас на вопросы эфира, иначе у нас получится монолог. Обращение Виктора Бирюкова к слушателям.

В. БИРЮКОВ: Используя методологию проверки документов, каждый день задерживаются преступники, которые находятся в федеральном розыске, в городском розыске.

А. ГРЕБНЕВА: Просто дело в том, что у людей создается впечатление, что милиция только проверяет документы у приезжих. При этом не ловят преступников и берут
взятки.

В. БИРЮКОВ: А с чего вы решили, что документы проверяются только у приезжих?

А. САМСОНОВА: Было исследование. Стояли наблюдатели в метро.

А. БАБУШКИН: Мы знаем об этом исследовании.

А. САМСОНОВА: Стояли наблюдатели летом, в основном студенты, которые делали вид. Что они кого-то ждут. И смотрели, какой процент. И выясняли, что, действительно,
нельзя не сказать, что милиционеры беспристрастны. Они чаще останавливают людей неславянской внешности. Есть ли основания для этого? Если мы посмотрим
на статистику преступлений, то мы увидим, у нас нет поводов заявлять, что приезжие, иностранцы и люди неславянской внешности совершают больше преступлений.
Таким образом, непонятно, почему милиционеры ведут себя таким шовинистическим образом. В частности, в Америке это большая проблема.

В. БИРЮКОВ: Почему Америку вы в пример приводите?

А. БАБУШКИН: Давайте про Белоруссию.

А. САМСОНОВА: Давайте Иран. Ваше предложение сравнивать Россию с Белоруссией имеет основание.

А. БАБУШКИН: У меня есть предложение. Я с вами согласен, что есть определенные перекосы, когда мы выходим и видим, что сотрудник милиции в упор не замечает
москвичей и только занимается иногородними, не замечает светловолосых, естественно, такие вещи мы сообщаем в инспекцию по личному составу и пытаемся принять
меры. Но я хочу вернуться к своему предложению. У вас есть определенная установка. Она похожа на мою установку, которая сложилась 10 лет назад, когда я
начинал заниматься борьбой с милицией, чтобы она не нарушала прав человека. У меня было впечатление, что 90 процентов милиционеров люди корыстные, нарушающие
закон, люди, для которых главная задача – посадить на скамью подсудимых. Я хочу повторить наше предложение. Вместе с нами пойдемте в рейд, это длительный
процесс, это несколько часов, изучение ситуации. Мы не стоим и не смотрим, просто после каждого случая, когда милиционер кого-то остановил мы подходим
и спрашиваем, по каким приметам. И потом к вопросу проверки документов нам надо будет вернуться в вашей передаче.

В. БИРЮКОВ: Хорошее предложение.

А. ГРЕБНЕВА: Андрей, вы говорите, что у нас сложилось. Не у нас, мы представляем здесь тех людей, через цифры, представляем их мнение. Последние исследование
Фонда общественного мнения за ноябрь 2007 года. 58 процентов людей отрицательно относится к милиционеров. «Левада центр» - те же 58 процентов считают,
что взятки, поборы, вымогательства в милиции – это стабильная система.

А. САМСОНОВА: На что направлены усилия милиции? 2007 год. На обеспечение своих собственных интересов – 67 процентов. Давайте обратимся к вопросу, который
проводился на нашем сайте.

А. ГРЕБНЕВА: 67 процентов считает, что в России увеличивается кол-во преступлений потому, что сами милиционеры погрязли в коррупции. Подавляющее большинство.
Были и другие ответы. 12 процентов – милиция не причем, просто вокруг стало больше соблазнов и изменилась обстановка в стране. Далее, третье место отдали
варианту, что милиционеры не хотят добросовестно выполнять свои обязанности – 9 процентов. 6 процентов уверены, что милиции не хватает профессионализма,
4 процента считают, что наказание за преступление недостаточно суровы, поэтому их число растет и далее по 1 проценту – милиции не хватает бюджетных денег
и 1 процент затруднился ответить.

А. БАБУШКИН: Я по образованию социолог и если вы такие варианты ответов предложили, я должен сказать, что ваши социологи не вполне профессиональны.

А. САМСОНОВА: А в каком году вы получили социологическое образование?

А. БАБУШКИН: В 1986 году.

А. САМСОНОВА: У нас тогда выпускали социологов?

А. БАБУШКИН: Выпускали. Есть такая наука – методика конкретных социологических исследований и здесь очень важно, чтобы не только была выборка, но и чтобы
вопросы содержали исчерпывающие варианты. Такая возможность, как излишнее дублирование сотрудниками милиции друг друга – этот вариант низкоэффективной
деятельности, не предложат. Или низкая эффективность прокурорского надзора и то, что прокуратура по ряду дел уголовные дела не возбуждает. Или УСБ говорит
прокуратуре: «Мы этого милиционера изобличили, посадите его». А прокуратура выносит постановление об отказе возбуждения уголовного дела. Или у сотрудника
милиции социально-бытовая неустроенность, дело в том, что до этого конкретного сотрудника кв. метры жилплощади не дошли. Не работают нормы закона, по которым
участковый должен на территории своего участка получать жилье. Если мы с вами сели бы и постарались выбрать основные позиции того, почему деятельность
милиции низкоэффективная, я думаю, что мы с вами нашли бы другие варианты.

А. САМСОНОВА: У нас остается 3 минуты. Я хочу адресовать тот же вопрос, который мы адресовали нашим слушателям, нашим гостям. Почему в России увеличивается
кол-во преступлений? Если это можно уложить в рамках одного варианта ответа. В чем главная причина?

В. ХИМАНЫЧ: Статистика увеличения, она выросла и, безусловно будет расти, потому, что очень значительные силы сейчас тратятся на то, чтобы без регистрации
не оставалось ни одно преступление. Вот это самый главный ответ на ваш вопрос.

А. БАБУШКИН: Я думаю, что здесь три основные причины. Первая. В государстве отсутствует продуманная социальная политика. Второе. Правосудие неэффективно
и часто, вместо того, чтобы придти в суд, люди годами обивают пороги судов, а затем вынуждены заниматься самоуправством. И третье – нам необходима немногочисленная,
но высокооплачиваемая профессиональная милиция.

В. БИРЮКОВ: То, что в обществе происходит, нестабильность общества, это тоже очень серьезно влияет на эту статистику.

А. САМСОНОВА: И каков ваш прогноз?

В. БИРЮКОВ: Все будет хорошо. Со временем.

А. БАБУШКИН: Я убежден, что через несколько лет отношение в обществе к милиции начнет меняться, по крайней мере, если в руководстве МВД останутся те же
люди. Для них проблема авторитета милиции в глазах общества – это не некий побочный вопрос. Они готовы сегодня, в качестве самого главного критерия оценки
работы милиции, рассматривать отношение общества. Отношение общества к милиции должно стать критерием номер один оценки конкретного милиционера, конкретного
начальника.

О. НОВИКОВ: В каждом отделе милиции есть книга учета поступивших сообщений. Туда записываются те люди, которые столкнулись с работой милиции, те, кто подал
заявления. И на выбор обзвоните 10 человек, какие были приняты меры по заявлению. Для меня это было удивительно, я думал, что они будут ругать деятельность
милиции, но оказалось, что из 10 сообщений, обычно в 6 оценивают очень положительно, еще в двух говорят, что необходимая работа была проведена, но формально.

А. САМСОНОВА: Спасибо. На этой позитивной ноте мы заканчиваем программу, посвященную российской милиции. Тема передачи «Лукавая цифра» звучала так – Преступление
и наказание: кто и от кого защищает россиян.

Я благодарю свою коллегу Алину Гребневу и наших гостей - Олега Новикова - руководителя по связям с общественностью фонда Общественный вердикт, Виктора Бирюкова
- начальника управления информации и общественных связей ГУВД Москвы, полковник милиции, Андрея Бабушкина - председателя правозащитной организации "Комитет
за гражданские права", член общественного совета представителей СМИ и общественных объединений при ГУВД Москвы, Владимира Химаныча - руководитель правозащитного
объединения "Свобода воли". До следующего вторника. Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»