Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 20 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56485/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Бунтман
Гости:
Евгения Альбац
заместитель главного редактора журнала "The New Times"
конец таблицы
Вторник, 20 Ноябрь 2007

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Евгения Альбац высказывает свое особое мнение, зам. главного редактора журнала «The New Times». Сразу задам вопрос по сегодняшним
событиям. Сегодня состоялось рассмотрение иска СПС в Верховном суде. Иск не удовлетворили. Но как ты рассматриваешь само это событие, на мой взгляд, очень
любопытное.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что СПС поступила абсолютно правильно. Равно как сейчас коммунисты заявляют, что подадут такой же иск.

С. БУНТМАН - Они говорят: только толковее мы подадим. По всем фактам.

Е. АЛЬБАЦ - Толковее или нет, конечно, такие иски надо подавать. Тем более что руководитель Центризбиркома господин Чуров, когда после 1 октября, когда
президент заявил, что он возглавил список «Единой России», сказал, что Центризбирком будет очень пристально отслеживать, чтобы президент в служебное время
не нарушил избирательный закон. Как известно, президент должен был уйти в отпуск для того, чтобы…

С. БУНТМАН - А теперь можно не уходить. Закон изменили.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что у президента 24.7 рабочее время. Поэтому ему не удается в свободное от основных обязанностей время заниматься агитацией за собственную
партию. Поэтому он занимается агитацией в служебное время. Тем самым нарушает избирательный закон. А, как известно, перед законом все равны. И президент
в том числе.

С. БУНТМАН - Так что правильно сделали. И что теперь делать дальше?

Е. АЛЬБАЦ - Подавать иски. Я думаю, что власть сама заинтересована в том, чтобы хоть какие-то правила игры соблюдались, потому что понятно, что всероссийская
голосовалка 2 декабря, которую я категорически отказываюсь называть выбором моих сограждан, она, конечно, будет признана не легитимной.

С. БУНТМАН - Кем?

Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего, международным сообществом. А это неизбежно отразится и на ситуации внутри. Судя по тому, какая протестная компания, которая разворачивается
в Интернете, как активно совершенно стихийно люди реагируют на эту истерию: вперед за Путина, за родину, за Сталина, огонь, - которая несется со всех каналов
телевидения нон-стоп. Со всех возможных возвышенностей в Москве и в других городах, вот разворачивается совершенно стихийная кампания протеста. И это обязательно
трансформируется в то, что сограждане не признают легитимность этих выборов.

С. БУНТМАН - Ну и что, не ходить, сидеть, сложа руки. Интересно все-таки посмотреть, сколько может активный избиратель гражданский, если он против, скажем
так, политики Путина, не нравится ему, сколько он может отъесть.

Е. АЛЬБАЦ - Вообще существует целый ряд стратегий того, что я называю личного выбора. Мы сейчас в журнале готовим подробный материал на эту тему. Самые
разные стратегии выбора личного существуют в этих условиях, когда мы лишены нормальной избирательной кампании, нормального выбора. Но у нас, конечно, остается
выбор придти, не придти, сделать в бюллетене то, это, и так далее. Разные стратегии это очень любопытный вопрос. Другое дело, что никоим образом на результатах
это не скажется, конечно же. Это уже понятно. 70% или около того, что называется почему-то партией, а на самом деле бюрократическая организация под названием
«Единая Россия» получит. Это понятно.

С. БУНТМАН - Понятно, что 70 и больше? Мне непонятно.

Е. АЛЬБАЦ - Необязательно 70 и больше.

С. БУНТМАН - А почему не сделать так, чтобы не 70. А им нужно 70. Они хотят 70.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что это же ключевая проблема авторитарных режимов. Самая главная проблема такого рода режимов заключается в том, что никто никому
не верит. То, что мы называем национальной теорией, радиус доверия очень короткий. Поэтому надо все время работать с запасом. Если предположим, минимум,
что надо получить «Единой России» для того чтобы иметь там 80% мандатов в ГД после всех пересчетов, предположим, 60% надо получить избирательных бюллетеней,
в которых в клеточке будет поставлена галочка. Но отсюда эти приказы замечательные, которые раздаются по городам и бесконечно они вывешиваются в Интернете,
не просто вы обязаны проголосовать за "Единую Россию", а рядом положить с бюллетенем паспорт и сфотографировать на мобильный телефон и это сдать мастеру.

С. БУНТМАН - Это вообще конечно…

Е. АЛЬБАЦ - И, тем не менее, это идет по всей стране. Вот почему это происходит. Потому что все друг другу не доверяют. Все думают, что на самом деле, когда
пройдет час икс, все друг друга начнут накалывать. Есть в русском языке значительно точнее слово, но эфир есть эфир…

С. БУНТМАН - Все всё поняли. Обманывать.

Е. АЛЬБАЦ - Да, да. И поэтому и идет эта истерия. Надо раскрутить по полной программе, надо набросать, сколько удастся это сделать, чтобы не дай бог, не
получилось меньше.

С. БУНТМАН - Ну так хорошо.

Е. АЛЬБАЦ - Поэтому авторитарные режимы они такие неэффективные, затратные. Потому что надо все делать с упреждением, с перебором. Потому что никогда не
знаешь, кто тебя кинет, где тебя кинут, нет институтов доверия. Из вообще не существует. Все построено на этой примитивной совершенно схеме: товар-деньги-товар.
Деньги вперед, товар может и не придти. Или он где-то задержится.

С. БУНТМАН - Ну так хорошо, так почему бы не пойти, да, конечно, на телефон сниму, на три телефона, на телеграф сниму. Пойти и наплевать и проголосовать,
как хочется. Почему люди на это не идут. А может и пойдут. Те, кого собирают, кому предписывают придти.

Е. АЛЬБАЦ - Мне любопытнее всего, сколько наберут коммунисты, потому что понятно, что уже понятно, что в коммунистических голосах будет в большой степени
сконцентрированы протестные голоса. И, пожалуй, еще остается, дадут они третью, я думаю, что никакой третьей партии не будет. Просто ровно из-за риска
обмишуриться.

С. БУНТМАН - Мы продолжим через минуту-две.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН - Вот Стас из Самары пишет, кстати, к нашему разговору: в Самаре была истерика «ЕдРа» Лиманского, его лицо было на каждом заборе, но при явке
более 60% «едросс» пролетел.

Е. АЛЬБАЦ - И?

С. БУНТМАН – Я не знаю. Мне кажется, что вполне могла бы…

Е. АЛЬБАЦ - Ровно от этого Кремль и страхуется.

С. БУНТМАН - А что страхуется, почему не провести…

Е. АЛЬБАЦ - Какой там Лиманский, вообще, кого это все интересует. Сейчас единственный человек, который существует в партии «Единая Россия», единственный,
его зовут Путин Владимир Владимирович. И все, что будет происходить 2 декабря, это будет референдум по доверию Путину Владимиру Владимировичу, как он сам
объявил в Красноярске.

С. БУНТМАН - Правильно. Я тоже так думаю. А ты как-то рассчитываешь, что коммунисты попадут, вдруг еще кто-то, кому дадут. Мне кажется, вообще на это плюнуть
давно пора.

Е. АЛЬБАЦ - Нет. Любопытно. Потому что будет очень любопытно, сколько же на этом деле протестных голосов соберут коммунисты.

С. БУНТМАН - Меня, например, интересует, сколько вообще протестных голосов соберется.

Е. АЛЬБАЦ - Любопытно, будет еще одна партия или нет. И какую решили пропустить. «Справедливую Россию» или Жириновского.

С. БУНТМАН - Женя, это криминологические все штуки. Это очень интересно для передачи, для большого хорошего досье в журнале. А для жизни мне кажется, очень
интересно, как все-таки провести тем, кто это действительно хочет, операцию антивброс.

Е. АЛЬБАЦ - Это как же реально сделать?

С. БУНТМАН - Большой явкой проголосовать.

Е. АЛЬБАЦ - Я вас умоляю, ребята, не надо только глупости говорить. Поскольку…

С. БУНТМАН - Ребята, а кто здесь еще. Это я говорю только.

Е. АЛЬБАЦ - Сережа. Ты же солнце нашей российской словесности. Поэтому я не могу тебе это сказать.

С. БУНТМАН – От такой слышу, сейчас ха-ха-ха.

Е. АЛЬБАЦ - В стране разбросано столько часовых поясов, с такими пространствами в Сибири, где на несколько км2 живет один человек. С тем, что наблюдатели
уже не допущены к выборам. Они бы еще послали приглашение наблюдателям прямо накануне. Надо было 1 декабря послать. Ну, смешно об этом говорить.

С. БУНТМАН - Так и надо смеяться. Женя.

Е. АЛЬБАЦ - С удовольствием. Вот я и говорю, устроили всероссийскую голосовалку.

С. БУНТМАН - Так пускай суетятся, зачем делать их работу. Зачем заранее все говорить. Хорошо, вы играете в свою игру, мы в свою. Избиратели.

Е. АЛЬБАЦ - Вот в избирателя мы не играем. В эту игру мы не играем. Поскольку в этой игре нам отказано. У нас остается личный выбор. Вот стратегия личного
выбора может быть самая разная. Личный выбор, можно просто себе сказать, что этого не существует, и я в этот день готовлю супчик. Другая стратегия говорит
о том, что нет, не надо быть идиотами, как известно, древние греки «идиотос» называли тех, кто не участвует в общественной жизни, надо придти к тому, что
именуется почему-то избирательным участком, в этот киоск и сделать с бюллетенем то, что я считаю нужным. Третий полагает, что бюллетень надо взять и унести.
Это стратегии личного выбора. Да, это решает каждый. Во всяком случае, вот здесь они с нами ничего сделать не могут. Выбор каждого. Абсолютно.

С. БУНТМАН - Правильно. Но здесь уже и Олег, и другие, Петр, как только появляется снова эта замечательная реальная байка про галочки сфотографированные,
тут же миллион толковых рецептов, как это делается. Фотографируется галочка, потом ставится еще пять штук и до свидания. В других клеточках. Да что угодно.
Вплоть мы тут с Бычковой придумали скрепочку положить, сфотографировать и потом убрать и в другой поставить. Если ты хочешь действительно проголосовать.
Женя, последнее, что в этом…

Е. АЛЬБАЦ - То есть ты говоришь о перформансе.

С. БУНТМАН - Нет, я говорю о том, чтобы пойти, кто действительно хочет не подчиниться этому всему, пойти и отгрызть кусочек процента своего. И сказать,
я отгрыз. Может быть, его залепили мякишем этот кусочек.

Е. АЛЬБАЦ - Практически невозможно.

С. БУНТМАН - А я пошел и отгрыз.

Е. АЛЬБАЦ - Так, как устроено сейчас избирательное законодательство, все, что мы делаем со своими бюллетенями, так или иначе, в конечном итоге, перераспределится
в пользу победившей партии.

С. БУНТМАН - Честно говоря, плевать, как оно распределится.

Е. АЛЬБАЦ - Не плевать.

С. БУНТМАН - Главное, что в голосах было. Кто сказал» да», а кто сказал «нет». Ну ладно, это вечный спор.

Е. АЛЬБАЦ - А мы это как узнаем?

С. БУНТМАН - Чем больше будут голосовать, тем меньше возможностей, кстати говоря, вбросы имеют свои пределы.

Е. АЛЬБАЦ - Да нет, тут вбросов не надо. Какие там вбросы, когда заводы будут приезжать на автобусах…

С. БУНТМАН - А будут все голосовать как надо?

Е. АЛЬБАЦ - Будут.

С. БУНТМАН - Да ну что вы.

Е. АЛЬБАЦ - Будут. В том числе и потому что, кстати, не только потому, что власть так себя ведет, но потому что альтернативы нет. Потому что альтернативы
реальной нет. Вот в чем беда.

С. БУНТМАН - Давайте сделаем, а там посмотрим.

Е. АЛЬБАЦ - В 2003 году демократические партии собирались объединиться, понимая, что надо сделать альтернативу. Закончилось тем, чем закончилось. Личными
амбициями лидеров так называемых демократических партий. К сожалению, все приходится начинать сначала. Ну что же, жизнь большая.

С. БУНТМАН - Отвечаю Григорию из Казани. Это разговор важнейший выбора для каждого человека перед вторым числом. И мне кажется, что его надо будет сделать
и сказать себе: я поступил так, как я посчитал нужным, а не кто-то там. Женя, сегодня господин Грызлов сказал много всего. В частности, сегодня не сегодня,
он сказал…

Е. АЛЬБАЦ - Под фонограмму сказал ли как, своими словами.

С. БУНТМАН - Ну что же так.

Е. АЛЬБАЦ - С ума сойти.

С. БУНТМАН - Что пенсию не надо платить тем, кто живет не в России. Российскую пенсию. Как ты к этому относишься?

Е. АЛЬБАЦ - По-моему, он сказал, что пенсию надо платить тем, кто живет вне России, но нельзя, чтобы одновременно с этим имели гражданство другой страны…
Я не могу обсуждать и даже, честно говоря, анализировать невозможно то, что говорит робот под названием господин Грызлов. Слава богу, дума 4-го созыва
прекратила свое существование, больше он не спикер, может, не будет им никогда. Потому что более нерукопожатной фигуры, то есть у нас были разные спикеры.
Но человек, настолько лишенный какого-либо собственного мнения, у которого в глазах абсолютная пустота, а во рту вставленный какой-то магнитофончик, который
транслирует все время какие-то чужие пленки, слова и так далее, как можно это анализировать. Ну, как? К этому вообще нельзя серьезно относиться. Абсолютно
неважно, что говорит Грызлов. Кстати сейчас неважно, что говорит Путин. Вот абсолютно неважно. Это все не имеет никакого отношения к реальности. Сейчас
имеет значение и важно только одно: заявление, которое мы слышим со всех сторон, в том числе заявление Миронова и прочих иных товарищей, в том числе замечательного
адвоката господина Астахова, о том, что Конституцию писали люди, и писали ее люди после 1993 года, а раз ее писали люди, то ее можно вполне поменять. Я
думаю, что в самые ближайшие дни мы узнаем, как эту Конституцию будут менять. Как будут Конституцию выбрасывать в унитаз. Вот это важно. Все остальное
абсолютно неважно.

С. БУНТМАН - И это мы будем исключительно наблюдать.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, всегда остается возможность протестовать, есть уличные протесты, будет «Марш несогласных» в Москве, в Питере. Но это самое важное.
Если в стране будет изменена Конституция для того, чтобы Владимир Владимирович Путин так или иначе смог под каким-то названием остаться у руля государства,
вот это действительно серьезно. Все остальное не имеет никакого значения.

С. БУНТМАН - Женя, скажи мне тогда еще. Сегодня было принято решение еще одним судом. Судом Конституционным, возможность выслушивать в суде и знакомиться
с делом для тех, кто находится на психиатрическом и чаще всего принудительном лечении, экспертизе.

Е. АЛЬБАЦ - Чудовищное совершенно решение.

С. БУНТМАН - Почему?

Е. АЛЬБАЦ - С моей точки зрения, потому что оттого, что человек болен, люди, страдающие психическими заболеваниями, они другие. Они не такие как мы. Отсюда
такая проблема лечения психических заболеваний. Мы многих этих людей просто не понимаем. Они другие. Да, они ведут часто себя неадекватно, иногда они ведут
себя опасно для окружающих, поэтому их приходится изолировать. Хотя весь мир к минимуму сводит число людей, которых изолируют от общества. Но лишать их
права на защиту за пределами добра и зла. Абсолютно бесправная, отвратительная вещь. Любой человек есть создание божье, и любой человек имеет право на
защиту.

С. БУНТМАН - Ну так они имеют право на защиту.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, Конституционный суд полагает, что они не должны иметь права на защиту.

С. БУНТМАН - А что они должны иметь? Мне показалось, что наоборот.

Е. АЛЬБАЦ - Я поняла ровно наоборот.

С. БУНТМАН - Ну хорошо, мне показалось по-другому.

Е. АЛЬБАЦ - «Эхо Москвы» сообщало, может быть, я плохо слушаю, точнее я читаю «Эхо Москвы», не столько слушаю, сколько читаю. Во время рабочего дня. Но
в этом вся проблема.

С. БУНТМАН - Понятно. Мы посмотрим, все-таки я бы уточнил. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Продолжаем «Особое мнение».

Е. АЛЬБАЦ - Давай я сразу скажу, что я очень рада, что я ошиблась. Аберрация зрения, и я каким-то образом умудрилась это неправильно прочесть, что Конституционный
суд на самом деле и нам позвонил Юлий Шмидт, адвокат, восстановил право людей с психическими заболеваниями на судебную защиту и это замечательно. Слава
богу.

С. БУНТМАН – Это действительно замечательно. Это огромный шаг вперед. Это очень правильно. Там дело в том, что была достаточно зыбкая в УПК, и суд очень
часто трактовал это не в пользу обвиняемых. А теперь четкое решение и самое главное, что конкретные три дела обязал пересмотреть. Это очень здорово. Спасибо
всем тем, кто напомнил нам об этом. Я правда посмотрел на сайте. Скажи, пожалуйста, еще есть такая вещь. Все у нас думают, как и что голосовать, мне кажется,
Женя, ты все-таки зря так просто относишься к этому, ко 2 декабря. Мне кажется, что это повод для того, чтобы людям действительно проявить свою позицию.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это повод задуматься над тем, какие же мы все-таки колоссальные катастрофические ошибки совершили в последние годы, и в самом начале
реформ. Я сейчас очень много думаю о том, что происходит в Грузии. И думаю, как же при той тяжести и болезненности процесса, через который они проходят,
вот что они делают – они занимаются тем, что называется в политической науке: смена корабля в открытом море. Ведь это отнюдь не только экономические реформы.
Что очень важно. Они меняют институт государства. Еще важнее: они меняют институт традиций, институт ментальных привычек. Вот я тебе приведу пример, я
все время об этом думаю. Вот когда я была в Тбилиси, центр города был перекрыт, и я на такси никуда не могла доехать. До гостиницы. И вообще это было смешно,
потому что в Грузии это всегда был вопрос, сколько заплатишь, дальше доедешь. А тут таксисты ездят, крутятся и так далее, я им говорю: ребята, а чего совсем
нельзя что ли, - так удивленно спрашиваю. Они говорят: ну что вы, штраф 20 долларов. Я говорю: а нельзя договориться с вашей дорожной полицией, ведь гаишники
ликвидированы как класс, 16 тысяч уволено. А они говорят: ну что вы, невозможно абсолютно. Я так не очень поверила, стала расспрашивать, 7 лет без права
быть отпущенным под залог, видеокамеры и так далее. Примерно 20-30 случаев в год все-таки случается. Вот это называется смена институтов, это самое трудное.
И это тот самый корабль…

С. БУНТМАН – Думаешь, получится.

Е. АЛЬБАЦ - Во всяком случае, будем надеяться. Вот это тот самый корабль, вокруг бурлящее море, мы его видели на улице Руставели. И в этом бурлящем море
надо поменять вот этот корабль, государство как корабль, общество, корабль вот этот институтов, традиций. Безумно трудно. Вот ровно это мы не сделали.
Вот Ельцин и ребята из правительства побоялись это сделать. Им казалось, сейчас самое главное провести экономические реформы, а институты это мы будем
делать потом. И вот мы пришли, куда пришли. И теперь и они я думаю, с большой горечью наблюдают и как идет ренационализация, и как образуются все 40 госкорпораций
и как государство начинает рулить всем подряд и уже не вопрос, сколько государство, а чем государство будет рулить и так далее. Поэтому, к сожалению, 2
декабря это уже итог. Это мы мордой об стол. Мордой об стол плюхнулись.

С. БУНТМАН – Ну и что, а конечно, рефлексия это прекрасное дело.

Е. АЛЬБАЦ - Это не рефлексия. Это умение, между прочим, извлекать ошибки. Рефлексия это когда ты сидишь на Луне или Марсе и наблюдаешь за тем, что происходит.
А это понятно, где сделаны ошибки. 27 стран вступили в посткоммунистическую трансформацию. И вот там, где меняли институты, вот этой катастрофы не произошло.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Я знаю. А дальше что делать гражданину, который так считает.

Е. АЛЬБАЦ - Дальше гражданину надо осознавать, прежде всего, надо перестать бояться, надо понять, что сейчас не защищены все. Что арест зам. министра финансов
Сторчака это предупреждение и всем этим ребятам из так называемого либерального крыла правительства. Какое там либеральное крыло, но те самые бюрократы,
технократы, которые находятся в этой коалиции с силовиками.

С. БУНТМАН – А что драка продолжается?

Е. АЛЬБАЦ - Да. Конечно. И она не закончится, понятно, что за этим арестом последуют другие. Сегодня очень хорошая статья в «Московском комсомольце», Александра
Будберга, и он точно написал, что когда идет суверенная демократия, вот эта истерия, которую мы сейчас наблюдаем, когда полностью искореживается институт
выборов, и по сути отменены демократические институты, то совершенно естественно, что власть, которая на это идет, на то, что она становится не легитимна,
она начинает использовать советские методы, а в инструменты советской власти вот эти посадки входили обязательно. И вот теперь элита должна понять так
же, как она поняла после смерти Сталина, при раннем Хрущеве, что все, теперь все не защищены. С каждым может случиться. Так же как элита вокруг Хрущева
поняла, что надо останавливать НКВД, и тогда это уже было МГБ и заканчивать эту систему бесконтрольных репрессий. И им плевать было на народ, на всех было
плевать. Но они оказывались не защищены. Когда жена Молотова, министра иностранных дел, между прочим, деда, большого сторонника суверенной демократии господина
Никонова, Жемчужина-Молотова сидела в лагере. Жена председателя Верховного совета Михаила Калинина сидела в лагере. Вот поняли, никто не защищен. Каждого
этот страшный серп может скосить. Вот сейчас элите надо понять: звонок уже прозвенел. Это происходит не где-нибудь в другой стране, не в Камбодже, это
происходит уже здесь. Очень точно Будберг написал: инструменты совка, инструменты репрессивного режима они неизбежно будут задействованы.

С. БУНТМАН – Ну и что делать.

Е. АЛЬБАЦ - Сопротивляться.

С. БУНТМАН – Элиты поняли.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, они еще не поняли. Элиты пока залезли под стол, под матрасы, они лежат там. Они еще не поняли. Они ведут себя абсолютно безответственно.
Элиты лежат под матрасами, думают, что их пронесет. И скупают быстренько недвижимость в Лондоне, где уже скачкообразно растет русская колония. Им кажется,
что они успеют на последнюю подножку поезда. На последний самолет. Не успеют. Вот пока элита это не поймет, всегда в обществе существует образованный класс,
который должен, у которого настроены рецепты…

С. БУНТМАН – Рецепторы.

Е. АЛЬБАЦ - Рецепторы на раннее предупреждение. Они должны это почувствовать. А общество должно понять, что мы потеряем так страну. Однозначно мы ее потеряем.

С. БУНТМАН – А что означает: мы потеряем страну? Потому что как раз думают, страна будет вот такая.

Е. АЛЬБАЦ - Я своим студентам всегда говорю: попробуйте постоять на одной ножке 15 минут. Долго никто не выдерживает. Вот в этом суть авторитарного режима.
Власть, которая стоит на одной ноге, ее качает, разрывает изнутри. Они заканчиваются кровавыми переворотами.

С. БУНТМАН – Евгения Альбац «Особое мнение» каждый вторник в 19 часов.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»