Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Четверг, 1 Ноябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56019/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Марина Старостина
Гости:
Григорий Явлинский
лидер партии "Яблоко"
конец таблицы
Четверг, 1 Ноябрь 2007

М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа «особе мнение». Я Марина Старостина, и сегодня у нас в программе Григорий Явлинский. Здравствуйте.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.

М.СТАРОСТИНА: Начнем сразу с сегодняшних событий – вернее, событий последних дней – как известно, Центризбирком ограничивает число международных наблюдателей,
которые будут наблюдать за предстоящими думскими выборами. Уже один из депутатов Госдумы сказал, что «огромное число наблюдателей, критикующих выборы,
пользуется домашними заготовками, и это вызывает аллергию». У вас международные наблюдатели вызывают аллергию?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: У меня вообще контроль за выборами не вызывает никакой аллергии. Я считаю, что наблюдателей у нас должно быть очень много – у нас 96 тысяч
участков - представляете себе? Или 98 тысяч. Около ста тысяч участков. Для того чтобы наблюдать за ста тысячью участками, нужно очень много наблюдателей.

М.СТАРОСТИНА: То есть, те 300-400 человек – это мало?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это бессмысленно. Это чисто символический жест, он не имеет никакого содержания. Для того, чтобы проконтролировать выборы в РФ, нужно иметь
хотя бы по три наблюдателя на каждом участке – представляете 90 тысяч по три?

М.СТАРОСТИНА: Вы говорите о международных наблюдателях?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: нет, я говорю вообще о наблюдателях, в том числе и международных.

М.СТАРОСТИНА: Но если говорить о международных наблюдателях - их же надо пригласить, за них заплатить, они должны где-то жить.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я не знаю, кто за это платит – по-моему, платят те организации, которые присылают, это не Центризбирком платит.

М.СТАРОСТИНА: Но это один из аргументов - что их слишком много.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: ну, не знаю, выборы вообще вещь затратная. Но главное, что я хочу сказать, что ведь ограничены еще и наблюдатели общественных организаций,
наши общественные организации тоже исключены. Кроме того, - партии, которые не принимают участия в выборах по разным причинам, тоже не могут выставлять
своих наблюдателей. Кроме того, вот мы выставляем своих наблюдателей, и у нас потом очень большие проблемы с этим наблюдателями. Потому что зачастую их
выгоняют, не дают им делать протоколы, потом дают делать протоколы, а их нельзя сопоставить со сводными ведомостями, а мы много раз убеждались в том, что
есть фальсификации – много раз. Ну, был там не Чуров, но все равно - с 1996 года систематически – и у нас есть доказательства – что фальсификации, причем
эти фальсификации происходят на этапе сводных ведомостей. А дальше какой аргумент? Дальше вы берете официальный протокол, берете сводную ведомость, и показываете
– вот смотрите, на участке номер один у меня 107 голосов, а в вашей сводной ведомости у меня 7 голосов. А у некоторой другой партии на сто голосов больше.
Вам не кажется, что это преступление, что это прямая фальсификация? - Да, - говорит судья и в Центризбиркоме – нам так кажется, - но это отдельный случай.
Вот если вы нам представите такие данные с более чем половины участков – это значит 50 тысяч - вот тогда это является основанием для неутверждения результатов
выборов. Ну, а если у вас нет наблюдателей – если вы этих не пускаете, тем не разрешаете, а партия выставить 300 тысяч наблюдателей не может - значит,
вы не можете собрать данные с 50% участков. И так эта неуверенность в результатах выборов, а прямо говоря, в ряде случаев мы видели такие ситуации в Московской
области, например, я сталкивался с такими результатами в разные годы в разных регионах нашей страны. И из случая в случай происходят фальсификации.

М.СТАРОСТИНА: Все это понятно. Слушателям напомню про СМС-сообщения - 970-45-45. Очень много вопросов пришло Г.Явлинскому на интернет-сайт «Эхо Москвы»,
люди желают вам удачи, даже стихи написали, но мы не будем сегодня культом личности заниматься, правильно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Стихи – не будем. Я просто скажу всем большое спасибо - и тем, кто пишет стихи, и тем, кто не пишет стихи. Всем большое спасибо.

М.СТАРОСТИНА: Вчера в ЦИКе была жеребьевка - вам выпал 11 номер в избирательном бюллетене. Вы верите в мистическое значение цифры?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю ничего про мистическое значение, я просто думаю, что 11 – это прекрасная цифра. Очень замечательная, я ее буду много раз повторять
– «голосуйте за номер 11», - или это нельзя говорить в эфире?

М.СТАРОСТИНА: А чем она такая замечательная?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: два раза первое место - чем плохо?

М.СТАРОСТИНА: Все-таки некую мистику вы уловили.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: два раза первое место, она подводит черту подо всем, она как сумма, сумма всего, что есть.

М.СТАРОСТИНА: Один из наших слушателей уловил, что раньше на этом месте была другая графа - «против всех».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, кстати говоря. Это и есть голосование – «против всех». Вот «Яблоко», поскольку нет графы «против всех», говорит, что голосование за «Яблоко»
на этих выборах это и есть протестное голосование. Поэтому в этом смысле не зря так получилось.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Банальный вопрос – на что вы рассчитываете в ходе этих выборов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы рассчитываем на то, что создадим фракцию в Госдуме, как это было в течение десяти лет. Мы считаем это важным. Мы сделаем все от нас зависящее,
чтобы этого добиться. Мы будем очень всерьез работать. Мы и сейчас всерьез работаем. Мы сделаем все, что мы можем, и более того, и наши сторонники, и огромное
число людей, которые нас поддерживают - мы будем делать просто все. Вот люди, например, уже сейчас с нами связываются – они ходят по квартирам, убеждают
людей, своих соседей, людей, с которыми они учились раньше, людей, с которыми они работают, сослуживцев - что действительно нужно голосовать. Потому что
должна быть альтернатива, должен быть кто-то, кто в Госдуме, в органах власти может выразить другую точку зрения. Потому что в противном случае у нас уже
фактически создана однопартийная система.

М.СТАРОСТИНА: как раз сегодня гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров представил журналистам последний прогноз, основанный на опросе общественного мнения, проведенного
27-28 октября среди 1600 человек, – это обязательное условие, я обязательно должна это сказать - по прогнозам ВЦИОМа 7%-ный барьер преодолевают только
4 партии, у вас много меньше, - так скажем.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это ничего. Все, что рисует ВЦИОМ - пускай.

М.СТАРОСТИНА: А у вас другие какие-то данные?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А мы не занимаемся этим. Мы просто на это дело не смотрим. Знаете, есть известная такая фраза – рейтинги – это как духи: их можно нюхать, но
нельзя пить, вот и все. Ну, у социологов своя работа – они там как-то все это делают. Пускай делают. У нас нет каких-то своих специальных рейтингов, но
мы знаем, что мы делаем, знаем, чего мы добиваемся, мы знаем, почему сегодня складываются, у каких партий, и какие рейтинги. Мы знаем, как прошли последние
8 лет, как прошли последние 4 года. Мы знаем, что в России существует авторитарная система, в ней всякие такие имитации в виде опроса, и другие всякие
вещи.

М.СТАРОСТИНА: Григорий Алексеевич, а зачем вам Госдума, если ни одно ваше предложение там все равно не будет поддержано, объясните?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас я вам расскажу. Во-первых, меньшинство в Госдуме – это очень важная вещь. Меньшинство, если оно профессиональное, если оно настойчивое,
если оно умеет работать в условиях меньшинства, оно очень многого может добиться. Например, - в Мосгордуме у нас всего два депутата. Но зато это такие
два депутата, которых все знают, и многие инициативы которых вынуждена эта Мосгордума принимать – это Митрохин и Бунимович. Это люди, - хотя их всего два
человека – они могут сделать больше, чем целая толпа в других фракциях. Мы долго были в Госдуме. Бывали очень часто в меньшинстве, и мы знаем, что можно
многого добиваться. Но, кроме того, есть ведь очень конкретные вещи. Конкретная вещь, когда человека избивают в милиции, и вы можете немедленно позвонить
туда и прекратить это избиение. Конкретная вещь, когда вы можете помочь человеку получить пенсию, если ему бюрократия отказывает. Конкретная вещь, когда
вы можете защитить права человека на жилье в совсем другом конце страны. Мы получали десятки, если не сотни тысяч писем с конкретными просьбами, а будучи
фракцией, и имея депутатскую фракцию, вы можете гораздо больше конкретным людям помогать. Кроме того, это вопрос вектора. Это вопрос вектора развития нашей
страны. И независимый свободный глосс в парламенте - да, пусть он будет именно такой, он действительно сразу все изменить не может, он действительно не
может повлиять - мы не хотим никого обманывать. Мы хотим и с вами, Марина, и с нашими слушателями говорить очень честно. Мы не говорим, что сразу все изменится
- и жизнь изменится, и политический курс изменится. Но принципиально важно, чтобы был голос, который говорит, во-первых, правду, во-вторых – делает это
профессионально. Это очень важно, чтобы это было.

М.СТАРОСТИНА: Но другие тоже считают, что говорят правду. Каждый считает, что говорит свою правду. У каждого своя правда.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Разные люди. Вообще говоря, не каждый считает, что они говорят правду. Практически все говорят, что говорят правду. Но многие из них знают
же, что они…

М.СТАРОСТИНА: И только вы говорите правду?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: На самом деле, да.

М.СТАРОСТИНА: Не буду вас спрашивать об объединении с СПС, спрошу о другом вы одни, или у вас есть союзники в нынешней политической ситуации?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Да, у нас есть союзники, мы очень ценим наших союзников и гордимся тем, что у нас есть союзники.

М.СТАРОСТИНА: Это кто?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: ну. Например, партия «зеленых»

М.СТАРОСТИНА: Один.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правозащитные движения.

М.СТАРОСТИНА: Два.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Женские движения, которые входят в «Яблоко», молодежные демократы, молодежь. У нас есть направление, смысл которого - «Солдатские матери».
Могу всех сказать – если говорить о правозащитниках, это Сергей Ковалев, Валерий Борщов, Юлий Рыбаков. Могу сказать вам про экологов – это такие известные
в стране люди, как Алексей Яблоков, Ольга Цепилова, Владимир кузнецов, Никитин. Продолжая. Могу сказать про Светлану Кузнецову - «Солдатские матери», и
так далее. Я могу продолжать. Это действительно реальные союзники.

М.СТАРОСТИНА: Тем не менее – Светлана, бывший избиратель «Яблока»6 «Не кажется ли вам, что Хакамада и Немцов поступили разумно, уступив место в СПС новым
молодым лидерам? Ваша непримиримая позиция играет на руку только властям, а взамен вас не трогают - вы тихо коротаете свой век в качестве оппозиционного
лидера. Удобный брэнд».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, мне так не кажется - вот такой ответ.

М.СТАРОСТИНА: Коротко и ясно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Коротко и очень ясно.

М.СТАРОСТИНА: То есть, молодым вы место уступать не хотите?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А молодые это кто - Хакамада и Немцов, что ли, это что ли молодежь у нас такая? А Немцов как был в тройке, так и остался. Давайте так и ответим
Свете - нам так не кажется. И перейдем к следующим вопросам.

М.СТАРОСТИНА: Возможно, Светлана удовлетворена ответом.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не сомневаюсь, что она абсолютно удовлетворена.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Вопрос Дмитрия: «В последнее время, - три недели, - лидеры «Яблока» стали активно раскручиваться центральными каналами - примерно
одно появление в два дня, - неслыханно для оппозиционной партии. Это происходит из-за того, что вас перестали воспринимать всерьез и теперь используют
вас для объема голосов у СПС, или вам удалось договориться?»

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А это знаете, что происходит? Это вообще не наше дело. Хотят – показывают, хотят - не показывают. У нас цензурируется телевидение, оно находится
под государственным контролем. Это дело, которое нас не касается. Вот то, за что несет ответственность политик – это за то, что он говорит, что делает,
к чему призывает и в какую сторону он влияет на развитие ситуации в стране - вот за это несет политик ответственность. Вот я, например, считаю, что в выборах
надо участвовать. Что надо голосовать за оппозицию президенту Путину, политическому курсу президента Путина. Что обязательно надо приходить туда, что нужно,
чтобы была свободная, независимая, демократическая фракция в парламенте. Я считаю, что такой шанс есть, и его надо обязательно использовать.

М.СТАРОСТИНА: А оппозиция это кто?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Оппозиция - это те, которые говорят, что нужно изменить коренным образом политический курс. Вот люди, которые на этом настаивают,
являются политической оппозицией. В частности, мы считаем, что необходимо коренное, качественное преобразование власти на основе демократических принципов.
Что это значит? Мы считаем, что должно быть разделение властей: это значит, что суд должен быть независимым. Что должна быть сменяемость власти, что должна
быть свобода слова.

М.СТАРОСТИНА: ну, вы об этом говорите все время.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так все об этом говорят все время. Только мы хотим, чтобы это реально существовало. А, между прочим, я вам должен сказать, что политика это
ведь не клоунада, это не способ каждый раз придумывать что-то новенькое. Это способ, умение добиваться того, что является самым действительно важным. Вот
мы хотим изменить избирательное законодательство – чтобы оно было более открытым, чтобы граждане получили права и свободы.

М.СТАРОСТИНА: Понятно. А критика власти – она сейчас вообще актуальна?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: не просто актуальна. Нужно просто показывать, что та лакировка действительности, которая на сегодняшний день существует, что она просто не
соответствует реальности.

М.СТАРОСТИНА: Простому обывателю это нравится. Ну, может он покритиковать немножко, но в целом все довольны.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я должен сказать, что у простого обывателя есть возможность проголосовать за такие партии, которые ему нравятся. А я представляю интересы не
только простого обывателя. Но еще и не простого обывателя. Я представляю интересы тех, кто понимает, что поскольку в стране нет прав собственности, то
невозможно развивать экономическую деятельность по-настоящему. Все, что связано не с трубой или не с мобильными телефонами, очень трудно развивать. Потому
что нет по-настоящему прав собственности. Поскольку нет контроля за государством, то развивается невероятная коррупция, которая не позволяет решить от
начала и до конца ни одну задачу. Поскольку нет разделения властей и нет независимой судебной системы. Ни один человек не может в суде, - десятками лет
суды идут, - человек не может добиться в суде справедливости и правды. Не может защитить свои права. Вот что является реальностью. Наряду с небоскребами
и тем, что есть сто сортов колбасы и что очень прекрасно люди стали чуть больше зарабатывать, чуть больше получать – правда, не все и не везде, но все
же чуть лучше. И наряду с этим есть и эти проблемы, которые могут привести к очень серьезным последствиям – ответственность должна быть у власти. А это
возможно, только если вы поставите власть под контроль граждан. А для этого нужно, чтобы у вас не было однопартийной системы – не надо к ней так стремиться,
это очень опасная вещь.

М.СТАРОСТИНА: Григорий Алексеевич, вы любите критиковать всех, вам это часто вменяют в вину - а действительно, вы самокритикой, когда в последний раз занимались?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Всегда. Непрерывно.

М.СТАРОСТИНА: За что вы себя критикуете, скажите мне?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Должен сказать, что человек, у которого есть много политических оппонентов, ему не стоит на это особо тратить время. Потому что всегда есть
много желающих, которые вас критикуют. И вы всегда можете почитать, что у вас не так. Кстати, в этой критике довольно много дельного и содержательного.
Но в то же время должен вам сказать, что вот, например, - да, действительно, - мы критиковали политику Бориса Ельцина, политику залоговых аукционов, скажем
- разве мы были неправы? Или мы критиковали политику такую, которая привела в 1992 г. к инфляции в 2600%. Разве мы были неправы? Или мы критиковали то,
что делалось в Чечне – там погибло 50 тысяч наших военнослужащих – разве мы были неправы в этом? Или мы критиковали, как строили финансовую пирамиду, а
потом случился кризис, дефолт - разве мы неправы? Дело же не в том, кто критикует, и кто не критикует, а дело в том, что мы были правы – как показали события.
А теперь многие граждане, которые все это время хлопали в ладоши – всему тому, о чем я сейчас говорил, обделывали свои собственные делишки, - теперь они
непримиримые борцы с прошлым. Ну, на здоровье.

М.СТАРОСТИНА: Только я так и не поняла, за что вы себя критикуете.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, например, я себя критикую за то, что я очень часто одеваю галстук красного цвета - это нельзя делать так часто, как мне этого хочется.
Надо быть более умеренным человеком.

М.СТАРОСТИНА: А какого цвета надо?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Разные цвета надо использовать.

М.СТАРОСТИНА: Но только не красный?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И красный тоже. Но только не так часто.

М.СТАРОСТИНА: Имеют ли смысл публичные дебаты в ходе нынешней кампании без участия главных участников выборов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Просто публичные дебаты обязательно нужны. И отсутствие там представителей российской бюрократии свидетельствует только том, что эта российская
бюрократия не умеет в них участвовать и не может защищать свою точку зрения. Вот она не может объяснить. Почему в 21 веке в России нет независимой судебной
системы – она же не может это объяснить. Почему в 21 веке нет ни одной политической передачи.

М.СТАРОСТИНА: Нам говорят, что это демагогия, лучше заниматься решением реальных дел.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, - выделите кого-то для демагогии, если у вас есть хоть один человек, который может три слова связать.

М.СТАРОСТИНА: Но они, наверное, есть?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так пусть их выделят, мы с ними разберемся, - могут они хоть три слова связать, объяснить что-то. Ну. Например, объяснить, почему вдруг цены
на подсолнечное масло выросли на 80%? Это же интересный вопрос, правда? Или, например, выяснить у них, почему у них в партии так много людей, которые совмещают
бизнес и депутатские места? Какая демагогия? Можно задать вот такие прямые вопросы, и вообще вопросов такого рода очень много. Ну. Например, - пусть они
объяснят, почему они сделали такую систему, при которой огромное количество людей не имеют равных прав в смысле экономики, например, занятия своим собственным
каким-то делом, не имеют равных социальных прав, равных прав в области экологии. Вот одни могут строить дачи у водоемов, а другие – у них сносят все бульдозером
– пускай правящая партия объяснит, в чем тут дело, почему так происходит – это не демагогия, это жизнь называется. А те, кто считал, что это демагоги,
закончили тем, что развалилось государство. А сегодня они это все повторяют с самого начала. Поэтому мы и говорим, что отличий между «Единой Россией» и
КПСС очень мало. А если они еще вкупе, вместе с КПРФ, то это чистая КПСС. Вот если люди не придут голосовать и не будут голосовать за «Яблоко», например,
то будет дума, состоящая из «Единой России» и из КПСС - вот тогда вы узнаете, какие законы будут приняты. Потому что это на самом деле все одно и то же
- и та партия, и эта партия. Вот будет такая дума.

М.СТАРОСТИНА: При этом у нас «Яблоко» тоже не меняется.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А «Яблоко» не должно меняться.

М.СТАРОСТИНА: И не подвержено никаким новым веяниям.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел вам задать один вопрос.

М.СТАРОСТИНА: Нет, давайте я тут вас буду спрашивать.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вас спрошу. А вы его может оставить риторическим, если вы не знаете ответа: как вы думает, если человек всю жизнь, или 20 лет говорит «дважды
два - четыре». Это он тупой, или принципиальный, как вы полагаете? Можете не отвечать, но вопрос этот интересный.

М.СТАРОСТИНА: Ну, вы все время эту присказку приказываете. То, что «дважды-два - четыре», это понятно, но время идет.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А «дважды-два» все равно четыре, в этом все и дело, хоть и время идет.

М.СТАРОСТИНА: Можно цифры как-то по-другому нарисовать.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Можно нарисовать. Но ходить по граблям не надо. Не надо ходить по граблям. Вот почему наши власти все время любят ходить по граблям? Потому
что они придумали такие грабли - они все время по этим граблям ходят, а бьют эти грабли в лоб другим. Они же ответственности ни за что не несут, они даже
на дебаты боятся выйти. Вот поэтому так все и устроено.

М.СТАРОСТИНА: Я напоминаю, что Г.Явлинский сегодня в «Особом мнении», мы продолжим говорить о сегодняшних реалиях, и, прежде всего, политических, после
небольшого перерыва.

НОВОСТИ

М.СТАРОСТИНА: Продолжаем программу «Особое мнение», сегодня особое мнение Г.Явлинского. Григорий Алексеевич, мы слышали, что большинство россиян не знает,
какой праздник будет отмечаться 4 ноября – через три дня. Но мы-то знаем, что это День Национального единства. Для вас это праздник?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Только что звучал наш ролик.

М.СТАРОСТИНА: На «Эхо Москвы».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. И я хотел нашим слушателям сказать, что в этот день мы проводим большой митинг на Болотной площади и приглашаем всех туда придти, и мы
считаем это очень важным - митинг этот будет посвящен дружбе народов. Вот мы специально хотим это подчеркнуть, потому что считаем, что национализм, фашизм,
ксенофобия, то, что очень сильно развивается сегодня, к сожалению, во многих странах, и в России, в частности – это очень опасное направление, которое
может привести к развалу нашей страны. Вот партия «Яблоко» берет на себя ответственность, чтобы как можно больше уделять политического влияния, внимания,
и влиять на то, чтобы наладить отношения между всеми народами России.

М.СТАРОСТИНА: То есть, для вас 4-е ноября - это повод, не только праздник?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, это очень серьезная возможность призвать своих сторонников своими действиями, акциями прямого действия, митингом на Болотной площади подержать
идею «долой национализм, долой ксенофобию, долой фашизм». Необходимы реальные действия на восстановление добрых отношений между народами в России. Иначе
это может привести к развалу и уничтожению нашей страны. Всякий, кто занимается национализмом в России, это человек, который ведет к развалу нашей страны,
и этого нельзя допускать ни в коем случае. Вот именно это и есть важная часть нашей политической программы.

М.СТАРОСТИНА: Нельзя допускать, а что делать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, нужно противопоставлять другую линию, во-вторых, разъяснять гражданам, насколько это серьезно и опасно, в-третьих, предоставлять
всем равные возможности, и главное, объяснять, что во многих случаях в основе межнациональной розни лежит коррупция, которую бюрократия использует в целях
сталкивания народов между собой. Например, когда вы видите, что происходит национальный конфликт в какой-либо республике или каком-либо городе, это очень
часто связано с невероятной коррупции там. А потом, когда дело доходит уже до нетерпимого положения…

М.СТАРОСТИНА: Это вы сейчас о чем конкретно говорите?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю, например, о том, что во многих городах существует напряженность между людьми разных национальностей из-за того, что происходит там
на рынках, в торговой сети. Чаще всего это происходит из-за того, что все это, все эти места продаются за очень большие взятки, за откаты. А потом, когда
уже недовольство превышает все пределы, происходит столкновения. Иначе говоря, коррупция является одной из проблем, которая ведет к межнациональной розни.
Но есть еще много разных причин, однако самым главным является возвращение ощущения действительно настоящего, не пропагандистского единства граждан в стране,
когда они чувствуют себя как граждане, и когда они все чувствуют себя равными в своей стране - вот это и есть борьба национализмом. А иногда национализм
просто пропагандируется. Ну, о чем вы меня спрашиваете? Например, когда начинается кампания по выселению грузин из Москвы - что, вы разве не знаете об
этом? Да все об этом знает. К чему это может вести?

М.СТАРОСТИНА: ну, это понятно – ни к чему хорошему.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот если это понятно, значит, вот вам и ответ.

М.СТАРОСТИНА: Дмитрий из Тольятти: «Вам не кажется, что теракт в Тольятти мог быть допущен, или даже организован для того, чтобы показать силу спецслужб
– для эффективного «блицкрига» - вы можете просто высказать свое предположение, - для этого не обязательно знать точные факты. Какое ощущение у вас от
всей этой истории?».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Прежде всего, я хочу выразить свои соболезнования всем близким тех, кто там пострадал и те, кто сейчас лежит в больницах – от всех моих товарищей
- мы все выражаем свои искренние соболезнования. Когда вообще гибнут и страдают невинные люди, это на самом деле очень больно. Не знаю, я не могу делать
никаких предположений – не знаю. Это очень серьезно, надеюсь, что это чистая случайность – надеюсь, что это чистая случайность. Думаю, что в ближайшие
дни мы все же может быть и не найдем, кто в этом виноват, но, по крайней мере, поймем, случайность это, или что-то большее.

М.СТАРОСТИНА: А бывают такие случайности в предвыборный период?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Случайности на то и случайности, что они бывают всегда. Когда угодно.

М.СТАРОСТИНА: И в нашей стране?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Они везде случайности. Ну, я хочу надеяться, что это случайности. Потому что если рассуждать о том, что это не случайность, тогда это будет
иметь очень серьезные последствия, потому что это будет не изолированное событие.

М.СТАРОСТИНА: Есть еще одна важная тема, которую мы не можем оставить без внимания – Борис Грызлов высказался за возвращение Православной церкви всей недвижимости
– вы «за», поддерживаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не вижу в этом особо ничего плохого, только я не очень понимаю, что будут делать люди, которые находятся в этой недвижимости сегодня.

М.СТАРОСТИНА: Обещают нам, что «будет соблюден баланс интересов как Церкви, так и учреждений, которые сейчас занимают помещения и комплексы, которые должны
быть переданы Церкви».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Замечательно. Всегда обещают какой-то баланс, но я поверю в то, что это имеет какой-то смысл, если произойдет невиданное в нашей стране, и
будет не просто разговор о балансе, а будет явно сказано, что люди, которые находятся в этой недвижимости, они завтра могут получить равноценное что-то.
Но пока этого не происходит, это вещь очень пропагандистская и сомнительная.

М.СТАРОСТИНА: Но Церкви нужно возвратить недвижимость?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вообще считаю, что права собственности должны быть незыблемыми. Вообще всякое, что является незыблемым - если незыблем закон, право, если
закон одинаков для всех, то это хорошо. Если мы считаем, что нужно вернуть собственность Церкви, значит, тогда, наверное, нужно вернуть собственность и
тем, у кого ее отобрали одновременно с Церковью. Не знаю, Грызлов думает о том, что он говорит, что нужно будет следующее слово сказать? Там же есть много
наследников. Так он, Грызлов, будет отвечать, куда деваться людям, которые с сегодня там живут, которые не несут ответственности за то, что отобрали?

М.СТАРОСТИНА: Ну, наверное, будет предложен законопроект.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: «Наверное»? Я бы предпочел, чтобы сначала был представлен законопроект, а потом бы делались такие широковещательные заявления, которые просто
носят такой юбилейный характер. Вы знаете, что неправильные решения в такой области приводили к очень ужасным конфликтам, например, на Сев. Кавказе - когда
принимались бездумные решения в начале 90-х гг. – это сразу приводило к конфликтам. А сегодня желание кому-то понравиться – оно тоже не должно приводить
к тому, что у людей начинаются большие неприятности. Если мы исходим из того, что закон должен быть законом, а собственность должна быть неприкосновенной
– да, я это поддерживаю. Но только тогда нужно внятно объяснять, на какие случаи это распространяется, на кого это распространяется, и что делать тем людям,
которые сегодня владеют этим, и ли там живут, или работают, или находятся там - без ответа на эти вопросы это очень безответственное заявление.

М.СТАРОСТИНА: ну, что же, мы на этом вынуждены поставить сегодня точку. Напоминаю, что сегодня в «особом мнении» был Григорий Явлинский, я, Марина Старостина
– до встречи, до свидания.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»