Из истории советской философии – Василий Васильевич Соколов (1919-). 2

К.: Василий Васильевич, а вот в том круге людей, которые все-таки понимали философию не идеологически или не совсем идеологически - вы упоминали Лосева, Фохта упомянули сегодня - вот с ними вам приходилось взаимодействовать, учиться у них?

С.: В моей философской жизни большую роль сыграл Борис Степанович, но он рано умер…

К.: Чернышев?

С.: Чернышев. Он умер вскоре после этого постановления по III тому /»Истории философии»/. Он сердечник был.

К.: Но волновался, наверное?

С.: Да, конечно. Затем на многие годы моим учителем и вдохновителем стал В.Ф. Асмус. Кстати, Бердяев уже в Париже в своем журнале «Путь» дал в общем высокую оценку его «Очеркам истории диалектики в новой философии». Эта книга, по Бердяеву, свидетельствовала, что настоящая философия в СССР всё же существует.

К.: Лосева они замечали все …

С.: Ну, Лосев был вышиблен из философии после XVI съезда.

К.: Лосский в «Истории» пишет…

С.: Это уже после 1951 г.

К.: Есть там главка о Лосеве в «Истории русской философии».

С.: Да, несколько страниц. Но его авторские издания - 300 экземпляров «Античный космос и современная наука», «Философия имени» и другие, охаянные на съезде Кагановичем и Киршоном, долго оставались в забвении.

К.: Там восемь книг было.

С.: «Философия имени» и другие. После возвращения с Беломорканала он на длительное время должен был замолкнуть. Лишь в конце сталинских времен и потом А.Ф. стал публиковать труды по античной мифологии уже с позиции сугубого марксизма. «Перестраивался». На факультете я с ним практически не общался, потому что я был на пятом курсе, а он читал лекции и вел семинары на четвертом курсе. Какие-то случайные вопросы я задавал ему. Всерьез к нему вошел уже в 50-е годы, когда он работал в Ленинском пединституте. Его удалили туда на кафедру классической филологии с философского факультета.

К.: За гегельянство? По официальной версии?

С.: Он ведь ходил в идеалистах, да еще сидел. Белецкий его в письме в этом, конечно, обозначил, он и Асмуса обозначил: «меньшевиствующий идеалист». На факультете к тому же произошли аресты студентов – Романова, Ревзона, Бармина. Бывшего декана Андреева Григория Георгиевича отправили в посольство в Лондон, через год отозвали, арестовали и дали 25 лет (отсидел полсрока и после XX съезда вернулся в МГУ). Я же году в 57-м пришел к Лосеву и А.А. Тахо-Годи. Они жили на даче в Загорянке. Когда я вернулся из Кореи, где я пробыл два года, в 55-м году прочитал в «Литературной газете» рецензию Белецкого Александра Ивановича, украинского коллеги и друга Лосева (филолог был крупный), о труде А.Ф. Лосева по античной мифологии, опубликованном в записках Душанбинского пединститута. Я его прочитал. Большая статья, еще в сталинистском духе.

К.: Сейчас, наверное, они не перепечатаны нигде, в собрании сочинений Лосева?

С.: Аза Алибековна этого не допустит. Да иначе и писать тогда было нельзя. Но я обрадовался, все-таки Лосева снова печатают, пришел к ним, они слышали обо мне. Азу Алибековну я немного знал, работая в МАПИ. Научил их ловить БиБиСи. «Вася, вот рецензию бы мне, другую книгу теперь выпускаю - «Олимпийская мифология в историческом развитии. Поможете». «Ну а чего, рецензию надо опубликовать. Это вам поможет». И я опубликовал эту рецензию. В 58-м году, в «Вопросах философии». После XX съезда атмосфера понемногу менялась, улучшалась. Тем все больше открывался путь Лосеву-писателю. Малинин, покойный, заведовал тогда редакцией издательства иностранной литературы, опубликовал там в 60-61-м году книгу Хюбшера «Великие философы», а Лосев написал послесловие. Примерно раз в году, когда они стали жить у Спиркина, в Отдыхе, мы с М.Ф. Овсянниковым приезжали к ним. И нередко на целый день, вели многие разговоры на всякие темы.

К.: А когда вы к нему пришли, вы знали его работы 20-х годов? Или только понаслышке?

С.: Я кое-что знал, хотя достать их было еще трудно в спецхране. В.Ф. Асмус, познакомившийся с ним в году 28-м, высоко ценил его как знатока платонизма мирового масштаба. Вместе с тем, его конечно обидели. Он считал себя философом, а его заключили в филологию. Когда Хюбшера выпустили с послесловием Лосева, мы сидим с Асмусом на Ученом совете, он листает это послесловие. «Ну и откалывает на старости лет! Прямо громилой стал. Бешеный темперамент, но он нас всех переживет». А в прошлом, как известно, А.Ф. был имяславец, а это воинствующая секта. Кроме того, как сообщила Аза Алибековна уже после его смерти, А.Ф. был тайно пострижен в монахи (Андроник) совместно с Валентиной Михайловной, тогдашней супругой. На XVI-м съезде ВКП(б) Каганович его лишь упомянул, а выступавший в прениях известный тогда драматург Киршон, один из руководителей советских писателей, держал прокурорскую речь, обличая многих, сказанув и о Лосеве. Вот, говорит, книги Лосева, издание автора, в них есть и антисоветчина. Мы спрашиваем в Главлите, как вы могли пропустить такое? Ведь это издание автора, к тому же тут философские оттенки. А мы считаем, гремел Киршон, что за такие оттенки не мешает ставить к стенке (с ним так и поступили в 38-м)

К.: Примерно Горький в том же духе тоже о Лосеве высказывался.

С.: Правильно. Горький ведь просветитель, а Лосев для Горького реакционер и так далее. Тут А.Ф. написал еще кое-что в своей «Диалектике».

К.: Дополнения к «Диалектике мифа»?

С.: Дополнения к «Диалектике мифа». Арестовали и в тюрьму на Лубянку, дали 10 лет и на Беломорканал. В журнале президентского архива «Источник» опубликовано следственное дело. Прочитайте.

К.: Читал.

С.: Читали? Значит, имеете представление, хотя Аза Алибековна говорит, что следовательница Герасимова (сестра режиссера) много сфальсифицировала.

К.: Там цитаты из его «Дополнений» по сути. Видимо, следствие ведут… Я думаю, что могли и сфальсифицировать.

С.: Произойди все это году в 36-м, подобно Шпету и Флоренскому Лосев не вернулся бы, а так «легко отделался». Алексей Федорович смолоду носил сильные очки. На канале он почти ослеп. Видел немножко, но читать уже не мог. Он диктовал все последующие работы – проверял их на слух. При помощи Е.П. Пешковой, руководившей РКК и «вхожей в органы», удалось освободить А.Ф. и даже снять с него судимость. Он был философом широкого диапазона. Он сделал очень много, особенно в античной культуре и философии. Главное – это издание Платона с великолепными комментариями. По-моему, правда, ни одного учебного пособия по философии не издал. Единственное учебное пособие по античной литературе с его участием есть. А вы знаете, какой объем его «Истории античной эстетики»? Фактически, истории философии и культуры с эстетическим аспектом. Восемь томов, шесть с лишком тысяч страниц.

К.: Да еще с двумя полутомами.

С.: Это прекрасный труд, но для специалиста.

К.: А «Эстетика Возрождения»? Вы занимались Возрождением профессионально, учебник написали и монографию. К лосевской позиции, как вы к ней относитесь? Вы в оппозиции к ней? Все-таки Лосев очень не любил Возрождение. Он даже на вас ссылается в «Эстетике Возрождения», если я не ошибаюсь?

С.: Историки и эстетики Ренессанса собрали и перевели очень хороший двухтомник «Эстетика Возрождения». Два тома страниц по 400-500. И почему-то, это не очень ясно, заказали предисловие А. Ф. Лосеву. Объемом в четыре листа. Алексей Федорович диктует, а когда диктуешь, это ведь совсем другое, чем писать: в общем, написал он 16 листов. Искусствовед-ренессансист ныне член-корреспондент Российской Академии наук В.Н. Гращенков написал резко отрицательную рецензию. Алексей Федорович, как говорят, не растерялся, к 16 листам прибавил еще листов 30 и представил книгу в издательство «Мысль», его авторитет был уже велик и его издали. Историки-ренессансисты очень её критиковали.

К.: Были рецензии?

С.: Вскрывали противоречия, выявляли влияния Букхардта, крупнейшего историка культуры 19 века. «Эстетика Возрождения» все же некий зигзаг в творчестве А.Ф. По моему же убеждению, его «достояние навсегда» - издание Платона с прекрасными комментариями. Мы с А.В. Гулыгой помогали как могли (в частности со вступительной статьей к этому изданию).

К.: А Фохт? Ведь он никуда не попал, не сидел.

С.: Да не за что. Это был человек не от мира сего.

К.: Это ведь, фактически, единственный идеалист, который из круга дореволюционной философии остался.

С.: Он писал в стол. Много переводил с древних языков. Он учился у Когена и Наторпа. Русифицированный немец. Его не пускали на педработу как кантианца. А в узком кругу, мне рассказывали, он говорил: «Вот говорят, что я неокантианец, да какой я же я неокантианец, я ведь неоплатоник!». Перед войной вышел второй том докритического Канта (ясно, почему только докритического). Ибо в его «Истории и теории неба» сильна материалистическая тенденция, как считал Энгельс (к тому же здесь Кант «пробил брешь в метафизическом мышлении»). Но до войны вышел только второй том его докритических работ. В послевоенных сочинениях Канта эти переводы использовали. Б.А. Фохт был изумительно добрый человек и педагог, отдававшийся ученикам (П.В. Копнин, будущий директор Института философии, написал свою кандидатскую работу, чуть ли не выходя из его квартиры и пользуясь его библиотекой).

К.: Он в Университете преподавал или в Педе?

С.: Я то его не знал, не познакомился. Его перевели, выгнали в Горпединститут. Там П.В. Гагарин тогда заведовал кафедрой, тоже добрейший человек. Он правильно изображен в воспоминаниях Косичева. А вот Сафронов Борис Григорьевич, умерший не очень давно, он работал там же, и мне говорил, что однажды Фохта все же допустили вести семинары по «Материализму и эмпириокритицизму». И он начал громить Ленина: что это за произведение! Здесь полно противоречий! Здесь источники не даны полностью. Так испугались, мгновенно его сняли и больше не пускали. Он умер в 46-м году, ему было всего 70 лет. К сожалению, я с ним так и не познакомился. Ибо в 43-м году, когда я вернулся на факультет, его удалили в Горпединститут. В 60-е – 50-е гг. мы много сделали по изданию классиков прошлого. Мы, то есть Гулыга и я руководили (де факто) подбором и изданием библиотеки «Философское наследие» (политическим руководителем был назначен М.Б. Митин). Я позже организовал и «Памятники философской мысли».

К.: Это Ваша инициатива была?

С.: Все сделал я! Председателем редколлегии был назначен академик Б. М. Кедров. Кедров. Он в издательство звонит и говорит: Ну, я номинальный руководитель. Василий Васильевич всё делает. Пожалуйста, считайтесь с этим. «Философское наследие» - это 100-150 томов. В «Памятниках философской мысли» значительно меньше, потому что эта серия была организована позже. Но все же был осуществлен большой прорыв. Конечно, историки философии были в лучшем положении, чем диаматчики, истматчики, не говоря уже о научных коммунистах. Потому что они обязаны были исправлять там программы после каждого съезда, иногда и после пленума. Мы от этого были свободны. Но все же были обязательны догматические парадигмы Маркса-Энгельса-Ленина, с которым нельзя было не считаться, нужно было танцевать от них. Все это было очень схематезированно, политизированно, идеологизировано - да и не верно! Но я, так сказать, все-таки подрывную работу вел. Был, например, круглый стол в 67-м году в «Комсомольской правде». Там были многие: Ильенков, Нарский, Феликс Михайлов и др., а организовал Саша Ципко. Тогда он был молодой, работал в ЦК ВЛКСМ. Он организовал этот «стол». Мы там «распоясались»: начали говорить, что историю философии изображают догматически и схематически - борьба материализма и идеализма и т. д. А это не прямые линии, а пересекающиеся. Но потом отчет об этом А.С. Ципко опубликовал в «Комсомолке». Проработали меня на ученом совете факультета. Потом вызывали и на методологический семинар совет Ленинского райкома и тоже «разоблачали».

К.: А деканом тогда был Молодцов?

С.: Деканом был Молодцов. Самый длительный декан в истории факультета - 15 годов сидел. Но на заседании совета больше всего бушевали М.Т. Иовчук и И.Я. Щипанов.

К.: Вы ведь писали докторскую о Спинозе, да? То, что такая фигура, которую постоянно за уши к материализму притягивали.

С.: Не только в этом дело. Спиноза очень сложный.

К.: На вашу позицию эти идеологические шоры вынужденно оказывали какое-то влияние? Или вы старались как-то их обходить?

С.: Как говорят, хороший вопрос. Я это, конечно, знал. Прочитал огромную литературу, зарубежную и русскую. Спинозу у нас жестко относили к материалистам (над чем издевался А. Богданов в одной дискуссии 27 года). Но многое определяли слова Плеханова, будто в его разговоре с Энгельсом, обсуждая спинозизм, первый сказал: «Значит, можно считать, что марксизм – это род спинозизма?». Энгельс согласился. В 32 году, в 200-ю годовщину рождения Спинозы, его вознесли до небес. Материалист своеобразный, да и диалектик. Я же убеждал, что его материализм - это лишь одна механицистская часть спинозизма. В «Богословско-политическом трактате» есть место, где автор говорит: «Кто-то принимает меня за приверженца материи, но кроме материи есть и иное бесконечное». Два атрибута: материальный атрибут – протяженность (как и у Декарта), и мышление – другой атрибут (тоже по Декарту). И мышление столь же объективно, сколь объективна и материя. Они оба «первичны» - метафизика Спинозы есть пантеистический натурализм. В этой диссертации, - она вышла в 1964 г. как большая книга, 400 страниц – «Философия Спинозы и современность». Последнее слово навязывали не только мне, ибо без него, мол, страна «уходит в прошлое».

К.: Вот сейчас вы переиздали бы книгу, если бы возможность была?

С.: Ну, переиздать-то можно, но уж очень много литературы-то новой появилось. Хотя ее можно издать и литературу приложить. Там множество вопросов новых рассмотрено. Там проблема Бога всерьез. Это та проблема, без которой метафизики нет и быть не может. А.Ф. Лосев, которому я книгу, конечно, подарил, сказал мне: «Вот, Вася, теперь и Бога можно описать в философии. А ведь заговори я об этом в те годы (20-е, 30-е), мне сказали бы: «А зачем ты нас в церковь-то зовешь?».

К.: Спор Введенского с Соловьевым.

С.: Да. И это.

К.: Атеист Спиноза или нет?

С.: Современники и многие в последующие времена считали его атеистом. Но Спиноза решительно против этого протестовал, ибо атеизм для него синоним аморализма. Однако, и для вашего Плеханова Бог Спинозы – только привесок.

К.: Ну, по юрисдикции только нашего (по кафедре истории русской философии).

С.: И я увидел, что и Плеханов, на которого (как на философа) молился, - закоренелый марксистский догматик.

К.: На философском уровне народников. И то Лавров выше.

С.: Ленина, как и Плеханова, особенно великолепно отработал Богданов. Вот Богданов - это голова. Почему у нас его слабо издают?

К.: Сейчас очень много пишут о Богданове, много статей появляется.

С.: А поляки его «Тектологию» в советские времена переиздали. Теперь вот совсем другой вопрос о философских дискуссиях в советские времена. Все это были псевдодискуссии. Возьмите дискуссии 47 г. по книге Александрова. Я все пять дней присутствовал на ней. В президиуме Жданов, Кузнецов, Шкирятов - и появился кто-то аскетического вида в пенсне. «Кто такой?» «А это, - говорят, - новый секретарь ЦК Суслов». Довольно горячие споры вели между собой участники, пока не выступил «в порядке прений» А.А. Жданов. И всем стало ясно, для чего было организовано обсуждение слабой книги начальника пропаганды и агитации ЦК. После речи Жданова в кулуарах в порядке «черного юмора» говорили: «Философская работа – кратчайшее расстояние между двумя цитатами», или «цитата из классиков с замечанием в скобках «разрядка моя»».

К.: Вы говорите, Быховский серьезно писал по истории философии?

С.: Быховский – это третий том «Истории философии». Много выше книги Александрова, сравнить невозможно! Быховский, конечно же, не Александров. Хорошо образован, успел окончить гимназию, хорошо знал языки, стилист неплохой, но, правда, несколько самоуверенный. Я говорю: «Валентин Фердинандович, неплохо, по-моему, пишет Быховский». «Да, Василий Васильевич, но он нарцисс собственной чернильницы». (Один из оппонентов по моей диссертации).

К.: Это кто, Асмус сказал?

С.: Это Асмус о Быховском! Асмус вообще-то мало раскрывался. Он был сугубо осторожен. Его множество раз прорабатывали. В АКВ, где учился Иовчук (Академия комвоспитания имени Крупской, которую, кстати, организовал Богданов). Он там тоже по совместительству работал. Но его как «меньшинствующего идеалиста» разбили в 31-м году. Ю.Н. Бороненков работал у нас. Он учился в АКВ вместе с Иовчуком. Этот говорил: «чего же он там цитирует попа Введенского». А Асмус цитировал не церковного обновленца, а Александра Ивановича Введенского, у них совпадают инициалы. В общем, его проработали и изгнали. По словам профессора Харабинского, возглавлявшего кафедру в АКВ, студент-ударник М.Т. Иовчук, выступая в проработке, говорил: «он не меньшивинствующий идеалист, он меньшевистский идеалист»! Отсюда политический момент: меньшевиствующий – это туда-сюда, а меньшевистский – это чисто политическое обвинение. И в тот же вечер явились какие-то слушатели АКВ, стали выбрасывать пианино и другие его вещи из комнаты в общежитии ИМЛ, где он жил.

К.: Где это?

С.: Дворянское собрание сейчас что ли… Ну, вот двухэтажный большой особняк за музеем Пушкина.

К.: А, за музеем Пушкина. Понятно.

С.: Вот. Он тогда говорил мне, что он стоял на учете в кооперативе, и взмолился, сказав, там стоял еще Деборин, «у Абрама Моисеевича все-таки есть, где жить, а мне-то негде. Нужно выезжать из общежития, куда же мне выезжать»? Ему все же дали кооперативную квартиру. Тогда это было еще возможно. И Асмусу дали квартиру на Смоленском бульваре. Среди философов – политиков наиболее способным был все же Г.Ф. Александров, выдвиженец А.А. Жданова. Наш профессор Г.С. Васецкий (одно время зав. кафедрой истории марксистской философии) говорил мне, что дискуссия по его книге отчасти была подсказана Сталину Маленковым и Берией, «копавшим» под Жданова. В дальнейшем уже Хрущев сбросил его с поста министра культуры по сомнительного делу о притоне, где они развлекались с актрисами. И его отправили в Белоруссию. У него была слабость: он выпивал…

К.: В ЦК бросили?

С.: Нет, не в ЦК. В ЦК – Иовчук еще в 47 г. Александрова послали в Минский университет. Страдая алкоголизмом, он заработал цироз и умер в 61-м году, 53-х лет. А Иовчука еще до этого перебросили на кафедру в Свердловский университет. Человек он был философски малограмотный, истории философии всерьёз не знал, хотя первым еще перед войной стал нам читать лекции по русской философии. Вместе с тем он был прекрасным говорильщиком. Он был прекрасным говорильщиком, а на этом они все выдвигались: Иовчук, Константинов. Константинов тоже, пустой-препустой. Это тот академик, у которого ни одной книги не было.

К.: Ну, кроме учебника под его редакцией.

С.: Истмат. Он там написал предисловие. Он был редактор «Философской энциклопедии». Реально-то Спиркин всё делал и члены редколлегии. Другой зам. Александрова, П.Н. Федосеев, когда работал в ЦК, умел держать язык за зубами. Человек умный, закрытый, тоже никакой не философ, но он и не лез всерьез в философию. А Иовчук лез, и он первый, кто стал читать лекции по русской философии, перед войной. А что такое русская философия, спрашиваете? Это, конечно, 4-5 революционных демократов, излагаемых схематично и догматично. О русском идеализме, Соловьеве и других длительное время нельзя даже было упоминать всерьез. Если у немцев есть классическая философия, что весьма энергично подчеркивал Энгельс, то она должна быть и в России: Белинский, Герцен, Чернышевский, Добролюбов…

К.: И Писарев.

С.: Ну, тут иногда приплетали Ломоносова.

К.: То есть Иовчук создал этот пантеон?

С.: Если хотите, создавать его не надо. Они все-таки русские предшественники марксизма. Они революционные демократы. Они наши, они родные. Ну не Соловьев же, понимаете ли! С Введенскими, Трубецкими и прочими. И даже Струве.

К.: Но ведь могли включить туда Михайловского, Лаврова. Ведь не включили?

С.: Все это эсеровские, знаете, предшественники и вдохновители. Но постепенно, по мере того как о Чернышевском, Герцене, Белинском и других революционных демократах были защищены десятки и сотни диссертаций, а догматизм идеологии расслаблялся, диссертации стали защищаться по более «либеральным», не очень-то приверженным марксизму мыслителям. Так, В.В. Богатов, одно время зам. декана и зав. кафедрой, в 1972 г. защитил диссертацию «Философия П.Л.Лаврова», постепенно нарастал интерес к русским идеалистам. В годы перестройки и дальнейшего краха марксизма-ленинизма повернулись к Соловьеву и другим идеалистам, которые едва ли не полностью вытеснили революционных демократов. Вместе с тем максимально ослаб догматизм в философской методологии (хотя он и остается в парадигмах «материализм-идеализм», «диалектика-метафизика»). Не то, что в 60-80-е годы. Я лет 20 работал в ВАКе, каждое заключение начиналось со слов о том, что работа написана на основе марксистско-ленинской методологии, хотя вся эта методология в конце концов из нескольких цитат состояла.

К.: А было хоть одно заключение, где отсутствовали эти слова.

С.: Отсутствие? Тогда ее просто не пускали, да вы что… И все рецензенты считали, что так и надо.

К.: Ритуальные фразы все писали?

С.: Не только фразы, но еще и цитаты, притянутые сплошь и рядом, за волосы, как говорят. Ну что вы! Но и все же, я в 64 году выпустил книгу, она для тех времен, можно сказать, новаторская, да я и сейчас бы мало что в ней изменил. При защите в 1962 г. лишь один голос был против. Это был голос Веры Александровны Фоминой, философесса у нас была такая (умерла в 1986 году). Икапистка, специализировавшаяся по Плеханову и воспринимавшая Спинозу только как материалиста. Между прочим, первый доктор философских наук в СССР. Но философски совершенно малограмотная, тем не менее, ездила на сессии ООН, возглавляла там даже какие-то комиссии.

К.: А вот это разделение, которое волей судеб образовалось: Иовчук и ваша кафедра. Как вы считаете, это случайность и должно ли вообще в историко-философской ситуации так быть, что одна кафедра занимается русской, другая…

С.: Я много раз говорил при Иовчуке (с ним у нас отношения, что называется, не сложились), что должна быть единая кафедра.

К.: Иовчук ей не заведовал, фактически, Щипанов был?

С.: После обсуждения и осуждения 3-го тома в ЦК была образована кафедра истории русской философии и ее возглавил Иовчук, а после того, как его услали в Минск, заведовать ею стал его заместитель Щипанов. Иовчук возглавил кафедру и журнал «ПЗИ» (вскоре закрывшийся). А для Г.Ф. Александрова ситуация осложнилась: дело в том, что появление на философском факультете Лосева и Попова произошло с его санкции. С санкции Александрова, какой бы он не был… А реально эту акцию проводил Н.Т. Тараканов, работавший в отделе ЦК у Александрова. Так на факультете в 1942 году появились А.Ф.Лосев и небезупречный П.С.Попов. Но Александров «вывернулся». Более того, в 46-м году, они, т. е. Александров, три его заместителя: первый Федосеев, второй Иовчук, третий Еголин, литературовед, бывший деканом литфака МИФЛИ, все четверо проходят в Академию наук: Александров сразу в академики, а его заместители - в член-коры. Когда Сталин прочитал книгу Александрова «История западноевропейской философии», она ему не понравилась, хотя и получила Сталинскую премию 1-ой степени. Теперь он изменил свою позицию в другую сторону… Он по-своему был неоднозначной фигурой и в разные этапы по-разному… И он больше склонялся в сторону более такую …

К.: Византийскую.

С.: Да, ну, человек уже старел, понимаете. Все они были византийцами. Возможно, не без наговоров Берии и Маленкова, «копавших» под Жданова, Сталин вызывает Сергея Ивановича Вавилова, президента Академии наук и спрашивает: «Каким образом все управление ЦК по пропаганде оказалось в Академии?» «Товарищ Сталин, - говорит Вавилов, - нам рекомендовало их ЦК». Фактически с 1929 года все кандидатуры в АН СССР (особенно гуманитарные) избирались по санкции ЦК, хотя постепенно его роль в этом ослабевала. «Ах, мнение ЦК? Я вот вам такого мнения не передавал. Может, товарищ Жданов?». «Нет, товарищ Жданов нам тоже такого мнения не передавал». «А кто же вам сообщил мнение ЦК»? «Товарищ Иовчук!» «Ах, товарищ Иовчук? А нельзя ли всех обратно?» «Товарищ, Сталин, устав-то ведь давно существует и нужно менять его…» «Ах, понимаю, понимаю, конечно, устав… Ну, ладно, мы примем свои меры». И вот тогда Иовчука вышибают в Белоруссию. Секретарем ЦК по пропаганде, это было большое понижение. А по книге Александрова назначают первую дискуссию, в январе 47 г., в Институте философии, которая, однако, их не удовлетворила. Но Белецкого, там выступавшего, сильно избили, помню.

К.: Избили в переносном смысле?

С.: Председательствующий там В.С. Кружков (директор ИМЭЛ) после увольнения его в результате осуждения III-тома «Истории философии», одним из редакторов которого он числился, подвел «итог»: «Пусть ни одни волос не упадет с головы товарища Белецкого, но он не марксист». Это достаточно произвольно, конечно: марксист – не марксист. Но Белецкий, думаю, струхнул. Хотя и эта дискуссия «верхи» не удовлетворила, была назначена новая, которая состоялась в июне 47 г.

С.: Повторяю, что эта дискуссия была назначена не без нашептываний Сталину (который дал книге Александрова премию 1-ой степени) Берии и Маленкова, ибо Александров был выдвиженец Жданова. А Жданов (загадочно умерший через год после дискуссии 47 года) - это ленинградская группа. Вознесенский, Кузнецов и, кстати, Косыгин, слава богу, уцелевший, но пониженный. Это была мощная группа в ЦК. А Кузнецову, секретарю ЦК, дали надзор над органами, я его помню, мужчина серьезный такой. Жданов сидел в президиуме… И вот идет дискуссия, Жданов передает председательствование Кузнецову, который объявляет: «Следующий товарищ Жданов, приготовиться товарищу Васецкому». Что значит Васецкому приготовиться? Жданов значит скажет то, что нужно. Ради чего всё это собрали. Бедный Григорий Степанович (он был директор Института философии). Добрый, малограмотный философ, Царство ему небесное. Вот такие были дискуссии. Но потом разошлись. Вспомним дискуссию по языкознанию. В отличие от дискуссии по слабой книге Александрова, усилившей догматизм в философии, она сыграла полезную роль, потому что филологи страдали от концепции Марра. Марр был большой лингвист. Но концепция его была фантастической. Сталин-то знал и, когда дискуссия была в разгаре, он пригласил редактора «Правды». «Вот вы, знаете, тут уже выступило много солидных москвичей и тбилисцев, а тут мне прислал статью один молодой человек. Я почитал, она, мне кажется, тоже может быть опубликована, приезжайте ко мне, пожалуйста, мы посмотрим эту статью. Может быть, вы её опубликуете». Приезжает редактор, читает, «молодой человек» оказывается сам Сталин. «Да, да товарищ Сталин, интереснейшая статья». С самого начала он так и задумал дискуссию. И сделал новое «открытие»… Язык – это не надстройка над базисом. Идеология - надстройка, но язык – это не идеология. А марристы считали, что язык - это надстройка. Надстройка! Но всё-таки, вот это, понимаете, вульгаризаторство. Сталина Соболевский защищал, уже после смерти Сталина. Чего же его критиковать, да он же правильно нам сказал, что язык не надстройка, а то нас били, били. Сталин «открыл глаза» и разбил «аракчеевцев» - марристов-«троглодитов», господствовавших в языкознании. Так что в целом эта дискуссия оказалась полезной, даже прогрессивной. Эти дискуссии, правда, интересны были по-своему, потому что в пределах всех этих марксистских, ленинских формул, высказываний, ну что-то можно было сказать.

К.: Тема с вариациями.

С.: Если хотите. Другое дело, соотношение формальной и диалектической логики, обсуждавшееся многие годы…

К.: А в 60-е годы изменилась как-то ситуация? Дискуссии о природе идеального теоретическая? Более свободные стали?

С.: Ильенков выступил с тезисами на эту тему. Вместе с Коровяковым. Но, собственно, мозговой трест-то был Ильенков. Я к нему очень хорошо относился, как к человеку, и отношусь посмертно. Он был аспирантом у Ойзермана.

К.: Ойзерман был на вашей кафедре?

С.: Ойзерман заведовал нашей кафедрой. Стал заведовать после В.И.Светлова, году в 54. Но… видите ли… Ильенков, а потом Мамардашвили, тоже аспирант Ойзермана, плохо знали историю философии. При свободном философствовании у них что-то получалось. Ильенкова много хвалили, в частности, за его книгу «Диалектика “Капитала”», выросшую из курса ойзермановских лекций. Когда я пришел на факультет (4 года я тут не был из-за Белецкого) и стал читать лекции на истфаке. Жалобы какие-то пошли. Ну, я только начинал читать историю философии. Диамат-то я читал по Сталину, как дважды два четыре просто. Теодор Ильич пришел ко мне на лекции. И говорит: «Да ничего страшного, ты правильно все говоришь, но лектора из тебя не получится». «Почему?» «А ты трепаться не умеешь». Я стал посещать его лекции. Да… Ойзерман, конечно, мастер слова. Иовчук, кстати, тоже, хотя философски малообразован… Константинов – «лирический марксист», довольно умелый говорун. Вот Федосеев скучно говорил. Но Ойзерман выше их всех, да и философски куда как более подкован. Слушаю его лекции: одну, другую, третью. Вслушиваюсь внимательно… А что он, собственно, сказал? Диалектика «Капитала», как раз. «Ты знаешь, - говорю, - ты прав, лектор из меня не получится, потому что вот то, о чем ты тут говорил полтора часа, у меня бы через 15 минут в горле пересохло. А ты заливал ой-ой-ой».

К.: То есть риторика была способом выживания в тех условиях?

С.: Если хотите, да. Но это все же не просто риторика. Многие философские термины и их, какая-никакая, концептуальная связь. Диалектика так называемая…

К.: Этому ведь не учили. Цицерона ведь не читали. Курса риторики не было.

С.: Ну, видите ли. Это не риторика. Это, если говорить об Ойзермане, это национально-семейное творчество. Евреи к языкам приспособлены. Троцкий был такой оратор, которого современники сравнивали с Цицероном? Кстати, не меньшим оратором был Керенский. Передают со слов его секретаря: была патриотическая ситуация, нужно было вдохновить, чтобы пожертвовать во имя победы. Керенский короткую речь держал, присутствующие дамы расплакались, стали срывать с себя драгоценности, бросать, чуть ли не раздеваться. Так что дело не в организованной риторике, которой, кстати, учил Козаржевский Андрей Чеславович. Риторика-то дело более серьезное. А это просто стихийная речь. Вы знаете, кто отличался стихийной речью, красноречием? Мистики! Бернард Клервоский. Это же был такой оратор. Рыцарей повернул на второй крестовый поход. Нужно иметь предельную убежденность. Вот Иовчук был оратор хороший, и на этом он сделал карьеру, а как философ он совершенно ничего собой не представлял. Западной истории философии он не знал совершенно, потому и русскую трактовал дубово. Сводил всё к ленинизму. Дважды баллотировался в Академию, дважды проваливался. Он защищал докторскую диссертацию по русской философии. Митин был одним из оппонентов. Официальным. Всё как надо, прошёл. Через буквально через 2-3 недели должен был пройти на члена-корреспондента, а не доктору неудобно было. Он был остроумен, Иовчук, он два дал псевдонима Митину. Это теперь широко известно, только забыли, кто это, но это Иовчук. Первый псевдоним: Мрак Борисович Мутин, а второй псевдоним – Митин любил толкать речи, а говорил он достаточно серо, неинтересно. Так вот этот псевдоним связан с этой особенностью - Маркс Борисович Митинг! Да, вот такие были времена. А в истории философии было работать легче. (Окончание следует)