Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Пятница, 24 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/54303/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Эвелина Геворкян
Ольга Бычкова
Гости:
Николай Сванидзе
журналист
конец таблицы
Пятница, 24 Август 2007

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RNVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Эвелина
Геворкян. Наш гость сегодня – журналист Николай Сванидзе. Добрый вечер!

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И как историка мы конечно не можем вас не спросить вот об этой истории, которая со вчерашнего дня, ну, как-то вот…

Н. СВАНИДЗЕ – Историка не могу спросить об этой истории!

О. БЫЧКОВА – Да, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – Сегодня на Патриарших прудах будет история.

О. БЫЧКОВА – Да, ну, в общем, это тоже такая история давно минувших дней, но как-то все не заканчивающаяся. В Свердловской области под Екатеринбургом нашли
останки двоих людей. Есть основания полагать, ну, конечно, это не окончательный вывод, еще будут проводиться различные экспертизы, что это могут быть дети
Николая II – царевича Алексея и княжны Марии. Вот те самые, чьи останки не были обнаружены после расстрела царской семьи в Екатеринбурге. Ну вот, будто
бы теперь их нашли. Но, впрочем, это только будто бы, это только предположение. Выводы пока не сделаны. Как вы думаете, если действительно окажется, что
это останки двоих царских детей, что это может изменить вот в нашем отношении к той истории и в наших представлениях о том, что тогда происходило и происходит
сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ – Ровно ничего. На мой взгляд, это будет существенная очень находка. Просто чисто исторически она будет существенна, фактологически. Да, мы
будем знать точно, вот это останки вот этих двух несчастных мальчика и девушки. Но в нашем отношении к этой истории это ничего не изменит, только лишний
раз подтвердит правоту того, что мы знали. И вобьет, если угодно, еще один кол в сердце тех людей, которые всю эту историю тогда затеяли, потому что ничего
же нового в этом не будет. Были страшным образом без суда и следствия убиты отрекшийся от престола царь, его жена и их дети, их прислуга. Ну, прислуга
– это люди, близкие к семье просто. Это представители русских дворянских семей, которые просто были близки к семье: доктор, горничная. Были страшно убиты,
дети добиты штыками, потом все это было по приказу Ленина, транслированному Свердловым и исполненному непосредственно на месте. И после этого советские
газеты, как известно, напечатали такую информацию, что в связи с необходимостью обеспечения безопасности нашей страны, советской власти, бывший царь был
казнен, а семья перевезена в безопасное место.

О. БЫЧКОВА – Ну это безопасное место – там, где она оказалась.

Н. СВАНИДЗЕ – Это просто будет поставлена, может быть, такая фактическая точка в этой страшной, как просто, не знаю, кошмарный сон, истории.

О. БЫЧКОВА – Ну вот эта история вообще производит впечатление все равно какой-то совершенно незаконченной. Не знаю, у меня нет ощущения, что эта страница
перелистнулась и закрылась.

Н. СВАНИДЗЕ – А знаете, почему? Я вам объясню, почему.

О. БЫЧКОВА – Хотя уже произошла эта церемония похорон в Санкт-Петербурге.

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам объясню, почему. Это не потому, что эта история не закончилась, а это потому, что до сих пор в отношении ко всей истории ХХ-го века
у нас страна не едина. Это не только касается расстрела царской семьи. Хотя вы не найдете людей, которые скажут, да правильно детей шлепнули. Таких вы
немного, наверное, найдете. Но в целом у людей в мозгах в том, что касается Ленина, Сталина, всего этого периода, у людей такая каша по многочисленным
причинам многим, которых мы сейчас, наверное, - не будем выходить за формат программы, это отдельная история, отдельный разговор, что действительно эта
история представляется незаконченной. Морально она не завершена. Но, тем не менее, надо, чтобы она была завершена фактически. А потом люди будут читать
учебники истории, будут читать книжки – новое поколение – я думаю, в их мозгах эта история завершится так, как надо.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы заикнулись про учебники истории. У нас все эти дни обсуждается то, как 1-го сентября Министерство образования утверждает стандарты. И все
напуганы тем, что теперь согласно инструкции только российские авторы могут писать историю, нужно формировать позитивный фон, поэтому как это отразится
в частности на трактовке этого периода.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это зависит оттого, как будет пониматься, интерпретироваться это указание насчет позитивного фона. Потому что если это будет интерпретироваться
так, что только хорошее, что вся история нашей страны – это путь от замечательного к великолепному, и от светлого к лучистому, тогда это будет ужасно.
Потому что тогда это будет голое вранье, которое только развратит людей, которые будут учиться в школах как развращает всякое вранье, как развращает всякая
ложь. А если это будет интерпретироваться по-другому как да, было много трагедий, но, в конечном счете, народ, который выходил из этих трагедий с честью,
это великий народ, поэтому у нас страшная трагическая, но великая история. Это будет совершенно другая трактовка. Я надеюсь, что она будет ближе к этому
варианту.

О. БЫЧКОВА – Надо вообще передавать учебникам школьным такую высокую значительную роль? Потому что человека ведь учит не только школа, далеко не только
учебники, а еще то, что он читает, видит, слышит, смотрит, обсуждает помимо этого. Мы же с вами учились в школе по учебникам, ну, которые были вполне себе
позитивными и победоносными, как мне кажется.

Н. СВАНИДЗЕ – Официозными.

О. БЫЧКОВА – Ну да, там была масса таких вещей в этих учебниках, по которым училась я, и по которым учились вы, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Но, Оля, в связи с этим вы справедливо сказали, что история поэтому и не завершена. Очень многие, кто учились по этим учебникам, они вот то
и вынесли из этих учебников, что им и полагалось из них вынести. Вот те, кого в семье учили по-другому, кто читал разные книжки, те читали книжки.

О. БЫЧКОВА – И слушали разные разговоры и рассказы.

Н. СВАНИДЗЕ – Да. Те слушали и читали. А кто не слушал и не читал, те учились по учебникам. Учебники – вещь существенная.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы посмотрим, на самом деле как все будет происходить, потому что когда вы говорите, что надо, чтобы все дело не пошло по такому
самому простому примитивному пути…

Н. СВАНИДЗЕ – По простому и пройденному, кстати, неоднократно.

О. БЫЧКОВА – Вот тут вот возникает, честно говоря, сомнение, потому что практика нам показывает, каждодневная практически, что из всех вариантов обычно
выбирается самый простой, самый очевидный и требующий наименьшего сопротивления и оказывающийся всегда не самым лучшим. Еще одна история, мне кажется,
близкая к тому, о чем мы говорим. И тоже вчера мы ее обсуждали. Но вот наш слушатель Артем из Москвы просит к ней вернуться, приславший свой вопрос на
сайт «Эха Москвы» в Интернете. Он пишет, что на днях митрополит Кирилл высказал свое негативное отношение к слову «россиянин». «И я считаю, - пишет Артем,
- что он прав, т.к. для образования сплоченной, а не разобщенной нации страны все мы, граждане РФ, должны называться русскими, независимо от своего этнического
происхождения. Мы живем в России, а не в «Россиянии». Так что разрешите передать господину митрополиту через вашу радиостанцию, что нас уже двое. Может
быть, и вы присоединитесь».

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что, идея-то хорошая. Тут проблема в другом. Тут проблема-то не в слове. Мне тоже слово «русский» нравится больше, чем слово «россиянин»,
потому что слово «россиянин» очень искусственное. Хотя это слово имело хождение, скажем, в первой половине XIX-го века в пушкинские времена в России. И
ничего так. Никто не жаловался. Но, тем не менее, слово «русский» более естественное, лучше ложится на язык, лучше воспринимается. Проблема-то в другом.
Дело в том, что сейчас у нас ментально, психологически «русский» воспринимается не как гражданин России, а как этнический русский человек. Вот в этом беда.
Поэтому если сейчас вносить такую правку и говорить, мы все русские, то представители многих национальных республик скажут, а почему это мы русские, мы
татары, мы чуваши, мы аварцы, и т.д. мы лезгины и т.д., и т.д.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы думаете, митрополит Кирилл это имел в виду? Он же как раз о другом.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, он имел в виду, что слово «русский» нужно приравнять к слову «россиянин». Нужно заменить слово «россиянин» на слово «русский». «Русский»
– это гражданин России – вот что имел в виду, как я понимаю, митрополит Кирилл. Именно это он имел в виду, несомненно. Но просто и это правильно, и это
хорошо, и это красиво. Только для этого нужно, чтобы все люди понимали это слово так, как понимает его митрополит Кирилл. Вот когда поймут так, как понимает
митрополит Кирилл, вот тогда можно будет менять слово «россиянин» на слово «русский».

О. БЫЧКОВА – Но этого пока, видимо, не произошло. Вот что интересно, все, с кем мы обсуждали это, не только в эфире эту историю, они все начинают приводить
одни и те же примеры, ровно это же самое сделал сейчас Николай Сванидзе. Потому что они говорят, вот русский, а татарин, например, говорят. Понимаете?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну естественно. Именно так поймут. Вот для всего мира русский – это россиянин. Но внутри России…

О. БЫЧКОВА – Я про другое говорю. Я говорю вам сейчас не об этом. Я говорю о том, что когда возникают возражения, то сразу почему-то первое, что приходит
в голову, начинают говорить про татар. Почему так?

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно. Потому что татары – это, наверное, наиболее многочисленный в России этнически неславянский народ. Я думаю, поэтому первым вспоминают
конечно татар, как народ, без которого невозможна Россия. Но народ при этом неславянский. Вот так вот.

О. БЫЧКОВА – Чье мнение непременно должно быть учтено.

Н. СВАНИДЗЕ – И этнически – не славяне, и религиозно – не христиане. Вот, поди ж ты. А между прочим, граждане России такие же, как все остальные. Ничуть
не хуже.

О. БЫЧКОВА – И не скажешь, что понаехали.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы сейчас быстренько, чтобы также отметить и день российского флага, который на этой неделе отмечался, не знаю, отмечали ли вы его лично,
но вот вас спрашивают…

Н. СВАНИДЗЕ – Я отмечаю все праздники: государственные, религиозные, народные и прочие… и семейные. Практически не работаю в связи с этим!

Э. ГЕВОРКЯН – Валентин Николаевич вас спрашивает как историка: «У нынешнего российского флага очень неясное происхождение: в войну это был флаг власовцев.
А вы как к нему относитесь, что он стал государственным?» Ну и соответственно ваше отношение к этому празднику.

О. БЫЧКОВА – А почему у него неясное происхождение?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, происхождение у него абсолютно ясное. Абсолютно ясное. Старый-старый русский флаг. Почетный, честный. У меня к нему очень уважительное
отношение, к этому флагу. Я рад, что этот старинный настоящий русский флаг сменил на посту государственного флага красный флаг, который ввели большевики.
Меня это очень радует.

О. БЫЧКОВА – Ладно. Давайте мы сейчас поговорим о разного рода военных действиях. Как это ни печально. У нас есть Грузия, и у нас есть Чехия, как ни странно,
на повестке дня. Мы начнем с южного направления.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, с южного направления. Сухуми официально уведомляет Тбилиси, что если впредь грузинский самолет появится над абхазской территорией, он
будет сбит, что, по словам господина Багапша, предупреждение в адрес Тбилиси связано с появлением в Абхазии в среду вечером самолета-нарушителя. И примечательно,
что именно в тот день, когда Абхазия проводила учения свои в Кодорском ущелье, Грузия в свою очередь ноту протеста выписала России по поводу пересечения
границ. Как вы думаете, России удастся остаться в стороне от этого конфликта, по всей вероятности, вновь назревающего?

Н. СВАНИДЗЕ – Я надеюсь, что удастся. Если захочет – удастся. Я думаю, что захочет. Есть наверняка и группировки, и отдельные политики в России, которые
азартно настроены на этот предмет по тем или иным причинам. И им не спится, хочется поучаствовать. Этого делать нельзя ни в коем случае. Ни в коем случае
нельзя. И пока все-таки у меня такое впечатление, что, несмотря на всю горячность отношений и горячность высказанных слов взаимных, все-таки преобладает
позиция более аккуратная, здравая тех людей, которые считают, что они там сами разберутся.

О. БЫЧКОВА – А что же тогда Абхазия делает такие заявления? Вот они на что тогда рассчитывают? Они что рассчитывают, что Грузия слабая, что Россия у них,
тем не менее, стоит…

Н. СВАНИДЗЕ – Абхазия… у каждого своя игра. У каждой стороны здесь своя игра. У Грузии игра состоит в том, что они считают Абхазию своей законной территорией,
и поэтому попытки отнять у них Абхазию – де-факто она уже им не принадлежит фактически на данный момент – но попытки сделать это еще и де-юре – это просто
пощечина по Грузии, по грузинскому народу. Это позиция Грузии.

О. БЫЧКОВА – Ну это понятно, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Она понятно. У абхазов позиция другая. Ребята, никакие мы вам не грузины, ни этнически мы не грузины, и в значительной степени религиозно
мы не грузины и вообще не имеем к вам никакого отношения – мы отдельный народ, отдельная нация, отдельная культура, все, идите на фиг. Мы хотим жить отдельно.
А чего вы хотите, это ваше личное дело. А мы хотим отдельно. И в этом они видят поддержку со стороны России. Потому что у России натянуты отношения с Грузией,
и они видят в России своего естественного могучего союзника. Поэтому апеллируют к России. Другой вопрос, тянутся ли они к России, и хотят ли они сменить
Грузию на Россию – отнюдь нет, по моему глубокому убеждению. Они хотят остаться независимыми. Если Россия захочет их мягкой лапой подмять под себя, я думаю,
реакция будет такая же, как на попытку со стороны Грузии это сделать.

Э. ГЕВОРКЯН – А в чем для России-то может быть интерес в этом конфликте?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну как в чем интерес! У нас, повторяю еще раз, очень плохие отношения с Грузией. А Абхазия в данном случае враждует с Грузией. Поэтому, естественно,
здесь политический вариант враг моего врага – мой друг. Ну, это достаточно естественно. Ну, нормально. Это политика. Просто здесь проблема в том, чтобы
в этой политике, в этой политической вполне естественной игре не зайти слишком далеко. Вот это опасно.

О. БЫЧКОВА – Но вот Абхазия если говорит, что она будет сбивать самолеты грузинские, и вообще всячески грозит, машет кулаками, то значит ведь, когда такие
обещания делаются, то, наверное, их надо выполнять. И, по крайней мере, иметь такую физическую возможность, или, по крайней мере, угроза должна выглядеть
правдоподобно.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, что я вам скажу, это уже вопрос к абхазскому руководству. Уже все-таки комментировать заявления и действия руководителей других стран
– суверенных или не вполне суверенных – это уже не входит в нашу с вами функцию. Посмотрим, что будет делать Абхазия на самом деле. Хотя ребята-то горячие.
Могут и сбить.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. То есть ничего хорошего конечно нет. Переключаемся с южного направления на западное с помощью Владимира из Чикаго: «Начальник Генштаба
России Балуевский пригрозил Чехии, - пишет Владимир, - что если американские ПРО будут размещены в стране, то Чехию могут затронуть ответные меры военного
характера». Да, было такое действительно пару дней назад. «Что это будет? – спрашивает Владимир. – Например, войдут ли танки, как в августе 68-го года?»
То есть будет война с НАТО или с Чехией или что?

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, я не видел этого заявления. Я слышал об этом заявлении генерала Балуевского, я его не читал. Здесь важно конечно, как оно выглядело
дословно, потому что очень часто вырванные из контекста слова, они дают превратное представление о том, что говорил человек. Но ответ…

О. БЫЧКОВА – Про ответный характер там было. только не говорилось ни про танки, ни про ракеты.

Н. СВАНИДЗЕ – Вот! Ответный характер – это может быть одно, это могут быть какие-то политические.. какое-то «фэ» с нашей стороны высказанное политическое.
Ребята, как вам не ай-ай-ай! Это можно назвать ответной нашей реакцией. Но здесь, слава богу, до танков-то далеко. В танки, конечно, ни один разумный человек
не верит, никаких танков не будет.

О. БЫЧКОВА – Ну, а что будет?

Н. СВАНИДЗЕ – Вот я вам говорю, что будет. Будет некая политическая нота. Уважаемые господа чехи, не надо так.

О. БЫЧКОВА – А зачем тогда предупреждение вот об этом вкладывать в уста начальника Генштаба, а не министру иностранных дел, например?

Н. СВАНИДЗЕ – Вот это я не знаю. Генералы – плохие дипломаты. В принципе. Генералы, они, дай бог, если хорошие генералы. Они вообще не дипломаты. Точно
так же, как дипломаты – плохие военные, точно так же военные – плохие дипломаты. Поэтому каждый должен заниматься своим делом, в этом мое убеждение.

О. БЫЧКОВА – Кстати, Австрия позавчера очень неожиданно тоже вмешалась в эту историю и заявила, что да, действительно напрасно размещают ПРО в Чехии, Россия
права. И нет там никакой угрозы из Ирана. Вот как-то вдруг некстати. Это что такое? Это какой-то такой хитрый маневр, или Россия добилась своего и расколола-таки
этот вот хваленый западный североатлантический альянс?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, я боюсь, что хваленый альянс пока еще не так сильно расколот, а чего тут Австрия? У Австрии с Чехией, как известно, свои давние отношения.
Надо перечитать «Солдата Швейка» Гашека – мы в этом убедимся.

О. БЫЧКОВА – Ага, то есть таки расколола значит!

Э. ГЕВОРКЯН – Мы вернемся на российскую землю, а в частности, даже на вокзал московский, с которого господин Панюшкин, спецкор газеты «Ведомости», отправлялся
в командировку в Белгород. У поезда к нему сегодня подошел милиционер, показал некий факс, вероятно, это была ориентировка ФСБ. И его заставили… ну как,
не заставили, вероятно, предложили подписать нечто вроде протокола, что он подозревается в экстремизме, в связи с чем он был допрошен.

О. БЫЧКОВА – Потому что там было предписано проверить Валерия Панюшкина на предмет содержания экстремизма в его организме. (Смеется).

Н. СВАНИДЗЕ – А у него что, взяли анализ, что ли на предмет экстремизма?

О. БЫЧКОВА – Нет-нет, с ним поговорили 10 минут, задали ему вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ – Милиционер убедился, что он не экстремист. Судя по ответам господина Панюшкина.

О. БЫЧКОВА – Ну, наверное, возможно.

Н. СВАНИДЗЕ – А вот это насчет того, что факс был, по всей видимости, ориентировкой ФСБ, эта вся видимость откуда взялась? Может быть, факс милиционер получил
от своей тещи?

О. БЫЧКОВА – Значит, нас с Ириной не задерживали на вокзале, возможно потому, что мы не собирались ни в какой Белгород. Скажи, у нас не было таких планов.

Н. СВАНИДЗЕ – И потому что вы не занимаетесь экстремизмом, девушки, я надеюсь.

О. БЫЧКОВА – А не факт! Потому что мы-то вас хотим ровно об этом и спросить.

Н. СВАНИДЗЕ – Занимаюсь ли я экстремизмом?

О. БЫЧКОВА – Нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не занимаюсь. Я, пользуясь случаем, в эфире вашей уважаемой радиостанции говорю, я не занимаюсь экстремизмом, хотя во втором классе мне
приятель принес маленькую баночку с селитрой, но мама ее обнаружила на следующий день, выкинула и дала мне подзатыльник, и с тех пор я экстремизмом не
занимаюсь.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну а как быть простому гражданину, который идет по улице…

О. БЫЧКОВА – Николай Сванидзе уже во всем сознался! Осталось теперь выяснить, что он будет делать.

Н. СВАНИДЗЕ – Фамилию мальчика, который мне подарил баночку, я вам не скажу.

О. БЫЧКОВА – Вы нам ее напишите.

Н. СВАНИДЗЕ – Напишу потом, может быть.

О. БЫЧКОВА – Да не таких раскалывали. Что будет делать Николай Сванидзе, если не два хрупких создания вроде нас будут его допрашивать на тему об экстремизме
в следующей раз…

Н. СВАНИДЗЕ – Черт его знает! Хрупким дамам иногда больше скажешь.

О. БЫЧКОВА – А вот вас тоже, например, где-нибудь на вокзале остановит милиционер с каким-нибудь факсом.

Н. СВАНИДЗЕ – Я сразу скажу. Я сознаюсь во всем! Я уважаю правоохранительные органы, милиционеру я расскажу все, что знаю.

О. БЫЧКОВА – А про баночку?

Н. СВАНИДЗЕ – И про баночку, и про маму, про всех знакомых, про вас, про все расскажу.

О. БЫЧКОВА – И про нас тоже расскажете?!

Н. СВАНИДЗЕ – И про вас расскажу.

О. БЫЧКОВА – Про нас, экстремисток?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, вот все, что знаю, расскажу. Скрывать ничего не стану. И все подпишу.

О. БЫЧКОВА – Это совет, которые вы даете гражданам?

Н. СВАНИДЗЕ – Первому встречному милиционеру, который подойдет ко мне на улице, я подпишу все.

О. БЫЧКОВА – (Смеется). Ну что ж, пока мы сделаем перерыв, чтобы Николай Сванидзе хорошо подумал о своем поведении, вспомнил, может быть, еще какие-то факты
из своей биографии.

Э. ГЕВОРКЯН – А затем обратимся к телефонным номерам. Итак, вы можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами по номеру + 7 985 970-45-45, а также задавать
свои вопросы с помощью телефонов. Телефон какой? С определителем?

О. БЫЧКОВА – Да, вот этот наш любимый номер. 363-36-59. Это московский телефон прямого эфира.

Н. СВАНИДЗЕ – История с милиционером и Панюшкиным произвела на вас сильное впечатление, смотрю, теперь телефон с определителем, все.

О. БЫЧКОВА – Но у нас не будет никаких размытых факсов, даже не рассчитывайте на это! Несколько минут перерыва и потом продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова и Эвелина Геворкян. Наш гость – Николай Сванидзе. У нас есть телефоны прямого эфира.
Сюда я вижу, уже звонят наши слушатели и зрители. 363-36-59 – это московский номер, я его напоминаю. Ну.ю еще один вопрос и потом перейдем к включению
телефонов.

Э. ГЕВОРКЯН – Буквально сейчас передают, что отреагировал также заместитель мэра Москвы Ресин на вот эти события, которые происходят с уплотнительной застройкой,
митингами. Известно, что накануне на улице маршала Бирюзова более 200 человек собралось на митинг. Часть из них были избиты. Ну, как горят, это могли быть
сотрудники охранной службы строительной компании «Дон-строй».

Н. СВАНИДЗЕ – В смысле, избиты или били?

Э. ГЕВОРКЯН – Нет, что их били сотрудники охранной компании. То есть, есть такое предположение. Но а свою очередь господин Ресин сейчас сказал, что некоторые
депутаты подстрекают людей выходить на эти самые митинги, что им следовало бы быть поосторожнее. И таким образом они только провоцируют население, а соответственно
город, и строительные компании несут убытки. Как вы относитесь к такому комментарию событий?

Н. СВАНИДЗЕ – Ресин – человек многоопытный. И ему карты в руки. У меня нет оснований не верить здесь его интерпретации. Если говорить в целом, то мое к
этому отношение двоякое. С одной стороны, застройка в городе Москве иногда носит, я бы сказал, такой не вполне, на мой взгляд, продуманный характер. И
многие люди при этом страдают. Вот мы это видели, в частности, на примере Южного Бутово. И иногда страдают настолько, что только самое личное глубокое
уважение к сединам Юрия Михайловича Лужкова и искренняя вера в его изначально благие намерения мне не позволяют называть вещи своими именами. С другой
стороны, очень многие политические силы на этом норовят, конечно, набрать какой-то капитал, набрать очки и половить здесь рыбку в этой воде. И я это в
том же Бутово наблюдал. Это видно не только в Бутово. Хотя когда стоит только какому-нибудь маленькому костерку, еще не пожару, а костерку, разгореться,
как туда слетаются, как падальщики, как какие-то там…. не буду называть организации, и начинают размахивать своими флагами и тянуть на себя одеяло.

Э. ГЕВОРКЯН – Депутаты должны же защищать интересы граждан.

Н. СВАНИДЗЕ – Я в данном случае не депутатов имею в виду. Я имею в виду не депутатов. Про депутатов я ничего сказать не могу. В данном случае я не знаю,
о ком идет речь. А я имею в виду некие политические силы – молодежные и прочие организации.

О. БЫЧКОВА – У нас есть телефоны прямого эфира радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, прямо сейчас давайте попробуем принять какой-нибудь звонок. Алло.
Добрый вечер. Вы в прямом эфире. Мы вас слушаем очень внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Да-да.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Владимир. Я из Канады, из Торонто.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас, Владимир, из Торонто.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел задать вопрос Сванидзе.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, конечно.

О. БЫЧКОВА – Вы в эфире. Задавайте. Время идет.

Н. СВАНИДЗЕ – Я вас слушаю, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Владимир.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы уже в эфире. Мы вас слышим. Говорите, вопрос свой быстрее задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Торонто. Канада. Я уже много лет пытаюсь дозвониться к вам. И никак мне не удается. Наконец-то я дозвонился.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос ваш в чем, Владимир?

СЛУШАТЕЛЬ – Первый вопрос. Во-первых, вы пишите всегда номер телефона, чтобы можно было к вам дозваниваться.

О. БЫЧКОВА – Владимир, давайте вопрос, иначе ваш звонок пропадет сейчас зря.

СЛУШАТЕЛЬ – Второй вопрос. Да-да. Я не зря. Ваши передачи идут по всему миру. Я прошу вас, Николай Карлович, с тех пор, как вы стали членом палаты гражданской,
вы немножко изменились. Но вы все-таки один из лучших комментаторов.

О. БЫЧКОВА – Владимир, извините меня, ради бога, ну невозможно, время идет просто. Надо задавать вопрос. Извините, пожалуйста. Еще один звонок. Это программа
«Особое мнение». Мы вас слушаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Вы откуда? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Тбилиси. Меня зовут … Я хотел бы господину Сванидзе задать один вопрос.

Э. ГЕВОРКЯН – Задавайте быстрее.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню из Грузии и хочу спросить господина Сванидзе, он по профессии историк и очень хорошо должен знать, что из Абхазии буквально истребили
женщин, детей, выгнали около 300 тысяч мирных жителей. И когда господин Сванидзе говорит о Грузии, он сначала должен признать территориальную целостность
Грузии и должен своим ответом поддерживать так легко сепаратизм.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял вас. Я вам должен сказать, что я не поддерживаю сепаратизм. Я абсолютно убежден в том, что каждая страна должна поддерживать свою
территориальную целостность. Это один из основных постулатов международного права. Есть еще и другой постулат – право на самоопределение. Вот здесь эти
два постулата вступили в противоречие друг с другом. Я не поддерживаю здесь никого. Я выступаю против крови в любом случае. Я знаю, что в Сухуми была кровь
и кровь большая. Это я знаю. Но повторяю еще раз, все мы в курсе, но какой точки зрения вполне определенной однозначной вы сейчас от меня хотите, я не
совсем могу понять.

О. БЫЧКОВА – То есть вы не знаете, что лучше, например, для Грузии и Абхазии?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, у них просто у каждой из них свои интересы. У Грузии интерес в том, чтобы Абхазия осталась в Грузии. И Грузия имеет право на эту точку
зрения несомненное.

О. БЫЧКОВА – Нет-нет, вопрос другой. Как вы думаете, для ситуации вообще, чтобы не было именно крови, что лучше: вместе или по отдельности?

Н. СВАНИДЗЕ – Этого никто не может сказать. Потому что один хочет чтобы вместе, а другой чтобы по отдельности. Поэтому что лучше – лучше, чтобы не было
крови. Самое лучше, чтобы не было крови. Самое лучшее – это разговаривать. Не воевать, а разговаривать. А уж до чего они договорятся в конце концов – это
другой вопрос.

О. БЫЧКОВА – А вот если мы говорим про Косово, например?

Н. СВАНИДЗЕ – В любом случае, продолжая тему Грузии…

О. БЫЧКОВА – Там разговаривают.

Н. СВАНИДЗЕ – Так, а другого варианта нет. Потому что альтернативой разговору может быть только драка. Но драка никогда не приводит ни к какому позитивному
результату. Ни к какому! Вот представьте себе Грузию и Абхазию, представьте себе драку. Забудем о том, что там названия Грузия и Абхазия. Просто это прямо
под боком у России. Это люди, и те и другие, знающие русский язык, имеющие прямое отношение к русской культуре. Это люди, со многими из которых мы учились
вместе с одной школе. Много друзей у нас есть из Грузии и из Абхазии. Часто эти люди бывают в Москве. Это наш народ: и грузины, и абхазы. И вот они начинают
мочить друг друга. Это ужасно. Поэтому единственный вариант – разговаривать. К чему этот разговор приведет - не знаю. Потому что на стороне каждого из
них, повторяю еще раз, своя правда, хотят они сейчас диаметрально противоположного.

О. БЫЧКОВА – А мы знаем прецеденты, когда разговаривали, разговаривали много лет, воевали и разговаривали, а потом все закончилось хорошо?

Н. СВАНИДЗЕ – А вы знаете, никогда не заканчивается хорошо или плохо. Просто сам по себе многолетний или многовековой разговор – это уже хорошо. Вот разговаривают
и разговаривают. Вот как французы с немцами из-за Эльзаса и Лотарингии веками разговаривали, иногда воевали, потом снова продолжали разговаривать.

О. БЫЧКОВА – Ну что ж, наверное все на этом.

Э. ГЕВОРКЯН – Время эфира подошло к концу. Я думаю, мы уже не успеваем принять.

О. БЫЧКОВА – Нет, мы не успеваем принять новые звонки. Мы только еще раз можем попросить наших слушателей и зрителей, которые нам звонят в программу «Особое
мнение» и в другие программы тоже…

Э. ГЕВОРКЯН – Быть более лаконичными и сразу задавать вопрос.

О. БЫЧКОВА – Давайте к делу, потом что время идет.

Н. СВАНИДЗЕ – Они просто так радуются, когда дозвонились, что они…

О. БЫЧКОВА – Ну что ж, мы тоже можем только порадоваться вместе с ними. Это была программа «Особое мнение». Ольга Бычкова и Эвелина Геворкян были сегодня
с вами. И спасибо нашему гостю Николаю Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо вам! До свидания!

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»