Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Среда, 8 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/53899/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Воробьев
Гости:
Сергей Панков
адвокат конторы "Барщевский и партнеры"
Александр Поляков
директор Центра Молекулярной генетики, доктор биологических наук, профессор
конец таблицы
Среда, 8 Август 2007

А. ВОРОБЬЕВ – 20 часов 8 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. И «Ищем выход» на своем месте. ДНК-тесты в России – весьма
любопытная, сложная и противоречивая с этической точки зрения, с точки зрения – ну, не знаю – морали, наверное, тема. Предлагаю сегодня обсудить вместе
с Сергеем Панковым – адвокатом конторы «Барщевский и партнеры». Добрый вечер.

С. ПАНКОВ – Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – И Александром Поляковым – главной Центра молекулярной генетики, доктором биологических наук, профессором. Добрый вечер.

А. ПОЛЯКОВ – Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте начнем с нуля, по большому счету. Насколько понятно, в России сейчас бум на ДНК-анализы, тест на отцовство и судебная экзотика стала
бытовым эпизодом еще три года назад у нас проводилось еще не более тысячи таких экспертиз, сейчас, по оценкам экспертов, - 4-5 тысяч. Ежегодно эта цифра
растет на 30-40 %. Наука разгадала геном человека, лишила таинственности чудо отцовства. Стали ли мы от этого счастливее – этим вопросом задается издание
«Огонек». Ну, собственно, не только «Огонек», мне кажется, вообще человечество задается этим вопросом – насколько этичен тест на отцовство. Не открыт ли
ящик Пандоры сексуальных секретов и лжи. Чем это обернется? Еще ни одно научное открытие, такое ощущение, не приносило столько страданий и семейных драм,
как ДНК-анализ. Давайте посмотрим на то, что представляет собой анализ ДНК.

А. ПОЛЯКОВ – Технически этот анализ на сегодня весьма прост. Необходимо получить биологические образцы от всех людей, которые будут принимать участие в
анализе. Это может быть предполагаемый отец, ребенок и мать, а может быть только предполагаемый отец и ребенок. В качестве наиболее удобного биологического
образца выступает кровь, можно также использовать буквальные эпителии – это соскоб с внутренней поверхности щеки, слюну, ногти, волосы, но желательно с
луковицами и любые другие ткани, которые имеют ДНК. То есть практически все ткани человека. Далее из этих образцов выделяется ДНК и на специальных приборах
специальными генетическими методами она сперва размножается по каким-то точкам, которые у разных людей могут быть разными. И таких разных вариантов популяции
среди населения земного шара, города или какого-то региона, который мы исследуем, может быть 5, 10, 15 для каждой из точек. Это похоже на многоглазый светофор.
То есть у нас на улицах стоят трехглазые светофоры, а в ДНК изучаются такие точки, у которых число глаз приблизительно 10. Соответственно каждому человеку
соответствует два своих глазика по каждой точке. И совокупность вот этих разноцветных глазиков, которые видит экспериментатор, но он их видит не в виде
каких-то точек светящихся, а в виде определенных цифр, которые абсолютно количественно точно определяются, то есть это не какие-то параметры, которые зависят
от исследователя, а параметры, которые определяются машиной. Здесь субъективный фактор практически исключен. И совокупность таких вот параметров по 11,
15, 20 точкам соответствуют каждому индивидууму.

А. ВОРОБЬЕВ – Но все-таки, насколько я понимаю, не совсем 100-процентная точность существует в этих исследованиях, и более того, генетики тоже ведь страхуются
от чего-то. Они не говорят о том, что мы точно устанавливаем отцовство, они говорят о том, что высчитывают процентную вероятность отцовства.

А. ПОЛЯКОВ – Совершенно верно. Нужно понимать, что здесь есть два вида исхода, проводимого исследованием. Если отцовство исключается, то этот ответ абсолютно
точный. Если отцовство подтверждается, то этот ответ вероятностный. Но дело в том, что у любой идентификационной экспертизы на самом деле ответ вероятностный.
Если вы будете проводить исследование отпечатков пальцев, исследование нарезки ствола, экспертизу почерка, все равно вы будете выявлять не какие-то абсолютно
индивидуализирующие уникальные свойства, а совокупные для определенной группы индивидов свойства. Другой вопрос, что молекулярно-генетическая экспертиза
эту группу может определить и вычислить, и отсюда берется эта точность. И точность вычисляется очень высокой достоверностью. А другие методы экспертиз
на сегодня только заявляют, что они 100-процентные, А на самом деле это не так. У них просто нет методов для вычисления собственной достоверности.

А. ВОРОБЬЕВ – Верно ли то, что при вероятности 99,99 % процента только в Москве найдется 1400 человек, которых можно теоретически признать родителями вашего
ребенка?

А. ПОЛЯКОВ – Это сложный вопрос. Во-первых, никто на сегодня не знает, какого же население Москвы… Нам всем говорят 8 миллионов. Мы понимаем, что это не
так. Но я думаю, что где-то миллионов 20. Ну, давайте 20 миллионов разделим на 10 тысяч. Соответственно два в седьмой… два в третьей… 2 тысячи. Около половины
из них мужчины. Около тысячи мужчин. Будет вероятность 99 – только в одной Москве. Но здесь нужно исходить из другого. Это это 20-миллионгый город, как
мы посчитали. Реально есть ли такие женщины, у которых встретилось 20 миллионов мужчин за их жизнь. Я думаю, что это чисто технически невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос господину Панкову. Вы ведете, насколько я понимаю, в том числе и дела такого свойства. Кто в большей степени обращается с исками в
суд: женщины, мужчины? Какова их мотивация в основном?

С. ПАНКОВ – Скорее всего, исходя из категорий дела, исходя из анализа судебной практики, безусловно конечно больше обращается женщин по этому факту.

А. ВОРОБЬЕВ – Экономические требования в основном?

С. ПАНКОВ – Потому что опять же с установлением отцовства связаны и необходимость воспитания детей и алиментные обязательства. И постольку поскольку все-таки
хотя это и выравнивается, но, тем не менее, мужчины – многие по крайней мере – более состоятельные, соответственно возникает вопрос наследования, приобретения
прав на недвижимое имущество, проживание, жилищные условия и т.д. То есть, безусловно, в данном случае статистика подтверждает более частое обращение женщин
с целью установления отцовства и проведения соответствующей экспертизы.

А. ВОРОБЬЕВ – Для суда экспертиза ДНК является истиной в последней инстанции?

С. ПАНКОВ – В данном случае – нет. И постольку поскольку мы уже сейчас говорили о том, что экспертиза носит вероятностный характер, как и любое иное доказательство,
учитывается судом наравне с другими доказательствами. И соответственно сторона, которая считает, что экспертиза, с ее точки зрения, не подтверждает достоверно
или приближенно к 100 % тот или иной исход, на который она вправе рассчитывать, вправе ходатайствовать о проведении повторной экспертизы, либо комплексной
экспертизы, либо иной независимой экспертизы. И соответственно как говорил, является одним из доказательств.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что еще может являться доказательством? Любовные письма что ли?

С. ПАНКОВ – Ну… может быть признания…

А. ВОРОБЬЕВ – Тогда мировое соглашение заключается, да?

С. ПАНКОВ – Признание отцовства. Или в данном случае тогда нет необходимости проведения такой экспертизы. Тут ряд факторов. Возможны письма, какие-то другие
доказательства.

А. ВОРОБЬЕВ – Цена экспертизы в Москве, вообще в России и в европейских странах, в Соединенных Штатах примерно одинакова, насколько я понимаю?

С. ПАНКОВ – В Европе и в Штатах приблизительно одинаковая. В Штатах даже может быть чуть пониже, даже меньше 300 долларов, в Европе это приблизительно 300
евро. В Москве чуть повыше – это в районе 12- 18 тысяч рублей. Есть и 25.

А. ВОРОБЬЕВ – А кто оплачивает?

С. ПАНКОВ – Сторона, которая ходатайствует о проведении экспертизы.

А. ВОРОБЬЕВ – А в случае, если ответ отрицательный, например, или положительный?

А. ПОЛЯКОВ – Отрицательный по экспертизе?

А. ВОРОБЬЕВ – Да. Или положительный.

С. ПАНКОВ – В данном случае она несет расходы по экспертизе. Та сторона, которая ходатайствует о проведении экспертизы, если, соответственно, устанавливается
отцовство, то потом взыскивается с проигравшей стороны, как и остальные судебные расходы.

А. ВОРОБЬЕВ – Здесь Сергей говорил о том, что человеческий фактор практически исключен в проведении или в точности ДНК-экспертизы. Насколько возможно то,
что адвокаты могут быть нечистыми на руку и договариваться с ДНК-лабораториями о подтасовке результатов анализа?

С. ПАНКОВ – К сожалению, такая динамика существует. Поэтому, безусловно, можно сказать, что, как и другие доказательства, экспертиза, и в том числе решение
экспертизы в нужном для себя ключе – наверное, такая практика существует. К сожалению, опять же говорю. Постольку поскольку отходят от принципов обоснованности
доказательств их относимости к делу, их действительности, реальности. Поэтому, к сожалению, такой факт конечно имеет место быть.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, в Германии нельзя провести тайный тест на отцовство. У нас это возможно. В Германии это запрещено федеральным законом о защите персональных
данных гражданина и наказывается уголовно. Здесь мы переходим к самой такой болезненной и спорной части, наверное, этой дискуссии – на то, насколько этичны
тесты на отцовство. Мне хотелось бы, чтобы вы тезисно заявили свои позиции. Затем мы попытаемся каким-то образом найти новые направления дискуссии. Прошу
вас, господин Поляков.

А. ПОЛЯКОВ – Если мы говорим о тайности, то встает первый вопрос, а для кого тайной – для ребенка, в отношении которого проводится установление отцовства.
Как правило, это ребенок несовершеннолетний. Вопрос, стоит ли ему вообще об этом сообщать. Это не понятно. И по нашим законам, по всем, насколько я понимаю,
за такого ребенка решение принимают родители. Если в тайне от одного из родителей – как правило, от матери – то опять же, наверное, насколько я знаю, по
суду такая экспертиза проведена быть не может, потому что согласие требуется обеих сторон. Если речь идет о каком-то частном исследовании, несудебном…
Кстати, могу сделать ремарку по предыдущей дискуссии. Если для судебных отцовств в основном инициатором, конечно, является женщина, то для несудебных анализов
– наоборот мужчина. Понятное дело почему. Потому что у него подозрения, он не хочет их доводить до суда и хочет снять их простым житейским способом. Вот
насколько этично не извещать мать о том, что проводится такая экспертиза, честно скажу, я ответить на этот вопрос не могу. То есть, наверное, в разных
случаях это по-разному. И может быть, человек скрывается за благими побуждениями, он не хочет беспокоить супругу, мать ребенка, но реально насколько благи
эти побуждения, не совсем понятно, может быть, они не так благи, они благи только на первый поверхностный взгляд. С другой стороны, действительно встречаются
такие случаи, когда человеку такого рода анализ может нанести сильный психологический ущерб просто. И может быть его в таком случае вообще не стоит делать,
чем не извещать, может быть просто….

А. ВОРОБЬЕВ – Что касается психологического ущерба, насколько я понимаю, вы знакомы не понаслышке с семейными драмами, которые разворачиваются.

А. ПОЛЯКОВ – Да, конечно, но, к счастью, все-таки в основном я общаюсь не с людьми, а с теми образцами, которые они сдали, и соответственно провожу экспертизу
непосредственно. То есть наша цель – поскольку мы эксперты – как можно меньше вникать в те проблемы, которые есть у реальных людей, которые к нам пришли.
Если мы будем их слушать и вставать на чью-то позицию, мы перестанем быть экспертами.

А. ВОРОБЬЕВ – Опять вопрос: а в каких случаях суду для вынесения решения требуется ДНК-экспертиза?

С. ПАНКОВ – В данном случае, если отсутствуют иные доказательства, и любая из сторон подвергает сомнению данный факт отцовства, в том числе, как я и говорил,
в ряде имущественных прав, обязанностей родителей, то в таком случае суд, безусловно, проводит ее по своей инициативе или по инициативе любой из сторон
– экспертизу ДНК для установления этого факта приближено к наиболее 100-процентному результату.

А. ВОРОБЬЕВ – Может ли ответчик отказаться от экспертизы или наоборот предоставить суду экспертизу, сделанную заранее, например?

С. ПАНКОВ – Безусловно, он может отказаться. И соответственно никто не вправе принудить его. Но в таком случае согласно нормам законодательства, факт, который
отрицается и в данном случае не может быть получен с согласия ответчика, признает судом, точнее суд вправе признать этот факт установленным. К сожалению,
это некая такая защита для инициатора, для стороны, которая ходатайствует о проведении экспертизы. Что касается отсутствия экспертизы или представления
ее заранее любой из сторон, то это, тем не менее, не исключает возможность реализации другой стороной своих процессуальных прав в виде ходатайства перед
судом о проведении повторной независимой экспертизы в соответствующем экспертном учреждении с целью того, чтобы ее результат был, и вопрос, стоящий перед
экспертами, был вынесен в судебном акте, и соответственно суд при решении и при вынесении соответствующего решения мог учитывать эти результаты как полученные
в ходе судебного исследования.

А. ВОРОБЬЕВ – Я задавал этот вопрос господину Полякову, теперь вы, Сергей, ответьте, пожалуйста, как вы считаете, является ли тайной тест насилием над личностью?

С. ПАНКОВ – Это вопрос, которые не имеет однозначного ответа. С одной стороны, это, безусловно, вмешательство в личную информацию, в какие-то, может сведения,
касающиеся личной жизни. Но, безусловно, с точки зрения законодательства, с точки зрения норм судебного кодекса установление отцовства исходит из принципов
прежде всего незыблемости сохранности семьи; и отчасти говорю, поскольку могут быть и иные последствия, именно установление отцовства позволяет чаще всего
(но не всегда), как-то закрепить отношения между супругами. Но имеется обратная реакция, когда установление этого факта является нежелательным для того
или иного супруга и соответственно приводит к расторжению брака, разрыву семейных отношений в результате может быть это и не лучшим образом – худшим сказывается
и на положении детей с точки зрения моральных и этических норм.

А. ВОРОБЬЕВ – Я давайте опять вернусь в Германию. Здесь опять сошлюсь на журнал «Огонек», он вспоминает любопытную историю. Александр Сосновский из Берлина
издал этот материал. Один уже не очень молодой человек обратился в местные органы за помощью. Несколько лет тому назад его подруга, с которой он не состоял
в браке, родила ему дочь, и соответственно по закону он обязан был платить ей ежемесячные алименты в приличном размере. Но посчитал, что подруга его обманула,
и он не является родным отцом ее ребенка. Сомневающийся папа принес вместе с заявлением две бумаги: первая – это что его детородные способности составляют
всего 10 % от нормы, другими словами он почти стерильный и детей иметь не может; вторая бумага – результат генетического анализа. Он тайно от своей экс-подруги
подобрал жевательную резинку дочки отправил ее в генетическую лабораторию. ДНК-тест показал однозначно, что он на 99, 99 % не является биологическим отцом
ребенка. Этот аргумент был настолько серьезным, что дело попало в земельный суд. И «папа» (в кавычках) уже радовался освобождению от бремени алиментов.
Не тут-то было. Во-первых, суд отказался рассматривать результаты ДНК-анализа, поскольку они были получены тайно и без согласия другой стороны. Никакое
доказательство, если оно получено незаконным путем, не может быть использовано в суде. А во-вторых, алименты придется платить и дальше. Судья в утешение
конечно сказал, что сам он верит результатам теста, но только как частное лицо. Вот таков закон в Германии. Не кажется ли он вам более справедливым, нежели
у нас? Да, господин Поляков?

А. ПОЛЯКОВ – Мне не приходилось встречаться с судебными экспертизами, в которых не участвовала бы мать. Таких экспертиз я в России не видел. То есть мы
здесь от Германии не отличаемся. И, кроме того, хочу сказать, что по нашим законам для рассмотрения в суде обязательна только та экспертиза, которая была
назначена определением суда. На усмотрение суда может быть отнесено принять ту или иную экспертизу, естественно, в ней должны будут принимать участие и
мать, и отец, и ребенок. Если она была проведена не по определению суда, суд может ее рассмотреть в качестве доказательства, а может ее отклонить и назначить
повторную. Вот ситуация такая. То есть хотя у нас это законодательно не прописано, но экспертиза, где одна из сторон не участвует, мне встречать не приходилось.

С. ПАНКОВ – Я абсолютно согласен с позицией предыдущего оратора. Полагаю, что и немецкий опыт и с точки зрения того, как это применяется в российской судебной
системе и правовой практике абсолютно подтверждает, что любая сторона вправе сделать соответствующее заявление о допустимости доказательства, как полученного
с нарушение процедуры, и соответственно судья, я думаю, что будет вынужден в данном случае назначить повторную экспертизу, и ее результаты уже будут иметь
доказательственное значение при рассмотрении такого дела.

А. ВОРОБЬЕВ – А правильно ли вообще, что вопрос об отцовстве практически отдан на откуп матерям?

А. ПОЛЯКОВ – Почему матерям?

А. ВОРОБЬЕВ – Нет?

А. ПОЛЯКОВ – Если инициатором является отец, если это было обсуждено в кругу семьи не раз, если они пришли к соглашению, что это нужно сделать. Я же говорю,
что в случае несудебных дел очень часто инициатором является отец. И в большинстве случаев это полные семьи, в которые входят предполагаемый отец, мать
ребенок. Здесь нет никакого откупа.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, тайный тест на отцовство провести у нас можно, в Германии – нет? Тайно.

А. ПОЛЯКОВ – Еще раз. Что такое тайный тест – не совсем понято. Тест без участия одной из сторон, допустим.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, ну давайте так говорить.

А. ПОЛЯКОВ – Без участия матери. Да, у нас это провести можно, потому что у нас это законодательно не запрещено. Но я не знаю, в Германии-то законодательно
запрещено опять же с точки зрения судебных разбирательств, а с точки зрения частных разбирательств, я думаю, что закон не распространяется.

С. ПАНКОВ – В данном случае мне кажется, это как получение информации посредством некоей частной детективной деятельности. Только с использования в данном
случае результатов какого-то медицинского исследования, как и может быть результатом исследования другие, в том числе психологические, психиатрические...

А. ПОЛЯКОВ – Даже анализы крови

С. ПАНКОВ – …любого лица. Но, тем не менее, в конечном счете для каких-то имущественных последствий ограничение его прав либо наоборот наделение какими-либо
обязанностями, обязательствами соответствующими не будет иметь в данном случае существенного значения для этого лица.

А. ВОРОБЬЕВ – Как и на каких условиях нужно вообще сообщать результаты теста? Кому нужно сообщать результаты теста? При каких условиях, еще раз повторитесь?

А. ПОЛЯКОВ – Я не знаю, как это нужно, могу сказать, как это представляем себе мы, в том числе это преставление складывалось из многолетней практики работы
с юристами и консультаций с ними. Если речь о несудебной экспертизе, то это, по сути своей, некая услуга, это исследование, которое мы оказываем тем людям,
которые оказываются нашими клиентами, пришли к нам за этой услугой. Заключается с ними договор со всеми. В этом договоре прописывается, что должны сделать
мы, в течение какого срока и за какую сумму денег, соответственно в каком виде будет представлен результат, кто его получит из тех, кто к нам пришел, будет
один оригинал, два, три, каким образом он будет предоставлен семье: придет к нам, он будет отправлен заказным письмом. Других вариантов нет. То есть, естественно,
результаты по телефону или по электронной почте не сообщаются. В случае судебной экспертизы, естественно, результаты отправляются в суд, и никакой другой
инстанции нет.

А. ВОРОБЬЕВ – И суд уже тайну отцовства бережет?

А. ПОЛЯКОВ – Безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ – И только суд в России это делает?

А. ПОЛЯКОВ – Да.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, приводятся некие данные, их тоже я почерпнул, готовясь к этому эфиру. За рубежом ситуация такая. Каждые 23 мужчины в Великобритании
воспитывают чужого ребенка. Во всяком случае профессор Ливерпульского университета утверждает. Он взял результаты генетического анализа 600 тысяч новорожденных
детей. Сегодня он сам в растерянности, этот профессор, он говорит, что 20 лет назад доктора предпочитали не сообщать такую информацию, если они ее получали
за исключением тех случаев, когда это было важно для здоровья ребенка. Что здесь важнее? Сейчас масса проводится анализов на семейные заболевания. Иногда
это чрезвычайно важно знать для того, чтобы понять, каким образом можно помочь ребенку.

А. ПОЛЯКОВ – Хочу сказать, что по роду своей деятельности основной я являюсь заведующим лабораторией, которая занимается как раз наследственными заболеваниями
человека. И довольно часто в ходе наших исследований не 4 %, а побольше – по нашим оценкам, порядка 8 % выясняется, что папа в данной семье неродной. Эту
семью нельзя считать полностью благополучной, потому что эта семья с наследственным отягощением, там родился большой ребенок. Это тяжелое заболевание,
где дети страдают, и часто, ну практически всегда, это не лечится, и довольно часто бывает летальный исход. То есть, наверное, в популяции, где таких детей
нет, эта цифра будет меньше 8 %, наверное будет приближаться к четырем. Но здесь, по-моему, нет проблемы. Мы занимаемся исследованием той или иной болезни.
И нас никто не спрашивает, отец здесь или не отец. И если, как вы правильно сказали, это отцовство никоим образом на здоровье этого ребенка или дальнейших
детей в случае, если планируется будущая беременность, повлиять не может, тот этот результат семье не сообщается. Конечно же, нас об этом не спрашивали.

А. ВОРОБЬЕВ – В Москве половина девятого. Мы продолжим эту дискуссию после новостей середины часа. Алексей Михалев через несколько мгновений и свежие новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – 20 часов и 35 минут в Москве. Идем далее. Сергей Панков – адвокат конторы «Барщевский и партнеры», Александр Поляков – глава Центра молекулярной
генетики, доктор биологических наук, профессор. ДНК-тесты в России – тема этой беседы. Мы говорим на тему, насколько этичны тесты на отцовство. Поговорим
на самом деле и более широко, наверное, возьмем эту тему, но уже в последней части этой программы после голосования. Оно будет уже минут через 9. Так что
давайте завершим эту тему вместе с вами. Я думаю, что мы сейчас подключим телефоны прямого эфира 363-36-59. И таким образом мне хотелось бы, чтобы вы ответили
на вопрос. Насколько этичны, на ваш взгляд, тесты на отцовство, является ли тайной тест насилием над личностью, вправе ли отец в тайне от матери приходить
и пытаться получить результаты ДНК экспертизы, верно ли это или нет; как поступать, если есть основания сомневаться в том, что ребенок твой, тем более,
что в России 14 % мужчин воспитывают чужих детей. Но насколько я понимаю, эта статистика примерно одинакова для всех стран.

А. ПОЛЯКОВ – Нет, 14 – это завышено. Насколько я знаю, одинаково для всех стран 8 %. А 14, 20, 25 – это может быть в той выборке семей, которая как раз
обращается за тестом на отцовство. Там процент неродных отцов выше.

А. ВОРОБЬЕВ – Понимаю. Вопрос пришел интересный. Учитывается ли мнение ребенка при назначении ДНК-экспертизы?

А. ПОЛЯКОВ – И сколько этому ребенку должно быть лет, чтобы его мнение учитывалось?

С. ПАНКОВ – В данном случае, с точки зрения закона и права, если несовершеннолетний ребенок, то соответственно его мнение в данном случае не учитывается.

А. ВОРОБЬЕВ – А если совершеннолетний, он может…

С. ПАНКОВ – Совершеннолетний вправе обратиться, либо ходатайствовать, либо самостоятельно обратиться…

А. ВОРОБЬЕВ – А если он не дает согласия на проведение такой экспертизы?

С. ПАНКОВ – Ну тогда он вправе обратиться тайно, я думаю, получить и для себя, для информации.

А. ВОРОБЬЕВ – А если он не хочет знать этого? Или такая ситуация исключена?

А. ПОЛЯКОВ – Если он не хочет знать, он не предоставит свои образцы. И тогда другие стороны, родители, например, могут эти образцы принести без его ведома.
И вот этого уже делать конечно нельзя, если ясно, что он против.

А. ВОРОБЬЕВ – А кто решает, что это делать нельзя? Родители обратились к вам в частном порядке во внесудебном порядке. Вы, понятно, воспринимаете этих родителей
как клиента, даете свои заключения. А ребенок согласия не давал.

А. ПОЛЯКОВ – Если ребенок совершеннолетний, что бывает очень редко, мы спросим, а знает ли ребенок о том, что его образцы сюда принесли.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну вам скажут, что знает.

А. ПОЛЯКОВ – По ситуации, попросим это заверить заявление письменно.

А. ВОРОБЬЕВ – По ситуации – вы говорите, то есть четко прописанного механизма не существует?

А. ПОЛЯКОВ – Нет, к сожалению.

А. ВОРОБЬЕВ – Ладно. Давайте телефоны прямого эфира 363-36-59. Я задаю вам вопрос, насколько этичны тесты на отцовство, если вы не ставите в известность
о своих намерениях другую сторону: ребенка, мать этого ребенка и т.д., и т.д., и т.д. 363-36-59 – телефон прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы». Ну что
же, давайте попробуем. Добрый день. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Алексей. Добрый вечер, господа. Сергей из Барнаула. Алексей, я вот посылал на…

А. ВОРОБЬЕВ – Я видел ваш вопрос, его отнес на заключительную часть эфира.

СЛУШАТЕЛЬ – Тогда не стоит его задавать.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, мне хотелось бы, чтобы вы ответили на мой вопрос сначала.

СЛУШАТЕЛЬ – Да-да. Пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, так что, насколько этичны подобные тесты на отцовство, когда вы, преследуя свои цели, не ставите в известность своего потенциального оппонента
– мать вашего или не вашего ребенка.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это абсолютно неэтично, я считаю. Потому что много параметров, много всевозможных аспектов. Ведь все-таки оппонент ваш, он человек в первую
очередь.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Но если этот тест, например, подтвердит то, что вы биологический отец этого ребенка. И тогда вы успокоитесь, у вас пропадут сомнения.
А какие последствия? Если же ваша подруга не узнает о вашем визите в ДНК-лабораторию, семейная жизнь наладится, у вас не будет никаких сомнений, а у нее
не будет сомнений в том, что вы не верите ей.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы имеете в виду, если я буду подавать? Анализ сдавать?

А. ВОРОБЬЕВ – Ну конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос конечно сложный.

А. ВОРОБЬЕВ – В том-то и дело.

СЛУШАТЕЛЬ – Неоднозначный, скажем так, Алексей.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, Сергей, спасибо большой. Я попытаюсь задать ваш вопрос после голосования, в котором, я надеюсь, вы примете участие. У вас есть еще 5 минут,
определитесь более-менее, а потом проголосуйте. Спасибо. Давайте еще один звонок послушаем. Вот этот например. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Александр. Москва. Вопрос, может, не этический – больше технический. На ваш вопрос я тоже отвечу, который слушателям сказали.
Я считаю наоборот, что право на обладание информацией право… как знаете, право свободы слова, свободы печати, так же утаивание от одного человека данных,
которые он может знать, как бы это ущемляет его права наоборот, в другую сторону. То, что там какие-то сложные нюансы, то есть один против, а другой за,
тот человек, который лишится права на то, чтобы знать результаты этого теста, он тоже, получается, как бы в неравном положении только из-за того, что другой
против. Это неправильно. А вот мой вопрос чисто технический. Например, если два брата-близнеца, не близнеца – не знаю – жили с одной девушкой, это уже
надо дополнительный например тест?

А. ВОРОБЬЕВ – А, вот это хороший вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Или только стандартный тест?

А. ВОРОБЬЕВ – Я сейчас задам этот вопрос господину Полякову. Прошу вас. Это очень любопытная история. Мы с вами обсуждали ее до эфира.

А. ПОЛЯКОВ – Спасибо за вопрос. Если речь идет о братьях, которые являются не монозиготными братьями – то есть они родились в разные годы или в одно время,
но не из одной яйцеклетки – то такой тест на отцовство может быть проведен, просто нужно поставить большее количество маркеров, чем в случае, когда сравнение
проводится просто с популяцией или населением какого-то пункта. Но это может быть сделано с той же достоверностью 99,99 или больше, я не знаю, если это
нужно кому-то из братьев или обоим братьям. Если же речь идет о монозиготных близнецах, то, к сожалению, любая идентифицирующая экспертиза здесь бессильна.
Потому что с точки зрения генетики эти два человека обладают абсолютно одинаковым генетическим набором, их последовательность ДНК абсолютно одинакова,
и они неотличимы друг от друга.

А. ВОРОБЬЕВ – Олег пишет: «Истина и правда может быть получена любым способом, в том числе и через анализ ДНК». Спорно?

А. ПОЛЯКОВ – Конечно спорно.

А. ВОРОБЬЕВ – Адвокат Кузнецов, помните, да? Добывший материалы, свидетельствующие о том, что ФСБ прослушивало его клиента Чахмахчана, суд сегодня ведь
начался по Чахмахчану. Но это не наша тема, а сегодняшнего эфира. Значит, давайте еще последний звонок, а потом будет голосование в прямом эфире. Добрый
вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. (НЕ РАЗБОРЧИВО). Я считаю, что ДНК обязаны сдавать любой человек. Мало ли для каких целей: либо какие-то подозрения на преступление,
либо на отцовство. В этом нет никакой сложности для него, чтобы в присутствии наблюдателей несколько экспертиз независимых взяли забор крови кубик и потом
разделили себе его потом в пробирке. Только именно должно быть несколько конкурирующих экспертиз. (НЕ РАЗБОРЧИВО). И если после этой экспертизы, допустим,
отец засомневался, он имеет право отправить еще в международную…

А. ВОРОБЬЕВ – Я не расслышал, как вас зовут. Вас зовут Сергей, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Игорь.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы представляете примерно сумму, в которую обойдется этот проект в мировом масштабе?

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос в том, кто ее будет платить. Если у отца есть веские подозрения, то потом уже будут платить все вот эти, кто завуалировал результаты
экспертизы, вот эти все экспертизы, они попадут хорошо под раздачу.

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял, спасибо большое за ваше мнение. Что скажете, господин Поляков?

СЛУШАТЕЛЬ – Нужно всем сдавать.

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял вас. Спасибо.

А. ПОЛЯКОВ – Спасибо. Хочу сказать, что не в таком тотальном масштабе, когда все население будет типировать, это уж как-то больше какое-то совсем военное
государство. Но у нас в стране такие разговоры ведутся.

А. ВОРОБЬЕВ – Зато решается проблема.

А. ПОЛЯКОВ – Конечно, на самом деле это кажется. Почему? Например есть профессии группы риска: летчики, спецназ, МВД, ФСБ и т.д. – люди, действительно которые
рискуют жизнью. И у них опасные профессии. Имеет смысл иметь их генетический профиль в некой базе данных, которые будет храниться, например. И у нас сейчас
в этом году такой законопроект обсуждается. И каждый раз в результате такого обсуждения приходят к выводу, что не с этической, ни с экономической точки
зрения такого рода проекты не обоснованы, поскольку кроме всех этических прав, которые здесь будет нарушены человеком, чисто экономически выясняется, что
даже если произошел какой-то теракт, авария, то проще исследовать (и дешевле) ограниченную выборку лиц, тех, которые в этом участвовали, чем протипировать
многие десятки тысяч или сотни тысяч.

А. ВОРОБЬЕВ – Это экономически просто необоснованно?

А. ПОЛЯКОВ – Да, экономически необоснованно.

А. ВОРОБЬЕВ – А этика-то тут причем?

А. ПОЛЯКОВ – А этика здесь при том, что каждый человек как только он попал в такой род деятельности будет вынужден сдать свою ДНК для анализов. И этот профиль
где-то будет храниться, и будет кому-то известен. То есть как бы его личные данные станут каким-то достоянием каких-то силовых структур.

А. ВОРОБЬЕВ – И что тогда?

А. ПОЛЯКОВ – Ну…могут быть найдены его следы в каких-то общественных местах притом, что он этого не желает. Если этот человек не преступник, почему он должен
сдавать свою ДНК для того, чтобы у государства была возможность его идентифицировать? Если он никакого преступления не совершил.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, и насколько это выгодно государству.

А. ПОЛЯКОВ – Насколько это выгодно государству – не понятно.

С. ПАНКОВ – Как не понятно? Надо же деньги потратить.

А. ВОРОБЬЕВ – Но сначала большие вложения, но зато потом какое удобство, а?

А. ПОЛЯКОВ – Кстати, сегодня обсуждали на работе, сейчас в Штатах идет целая волна повторных экспертиз на основании ДНК-экспертиз, когда преступники, которые
отсидели уже 5-8 лет, их сейчас выпускают, потому что 8 лет назад экспертиза проводилась по волосам, и она считалась 100-процентной на основании внутреннего
убеждения эксперта, и больше ничего. А сейчас появились новые методы. Те образцы вынимаются из хранилища, их исследуют и выясняют, что человек здесь ни
при чем, и его отпускают.

А. ВОРОБЬЕВ – Какова вероятность того, что новая волна такого явления пойдет?

А. ПОЛЯКОВ – Мне кажется, что знание на уровне ДНК является конечным. Можно конечно сказать, что я в этой области работаю и поэтому так говорю, но с точки
зрения обычной человеческой логики мы выясняем первопричину каждого организма ДНК. Это то, где записано про нас все. Ничего дальше нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит, пытаемся мы запустить голосование. Судя по всему, его нет, или можно? Все. Даем тогда.

РИКОШЕТ

А. ВОРОБЬЕВ – Программа «Рикошет» в эфире. Если бы мне еще дали вопрос, который я заранее сформулировал, спасибо большое. Какой бардак в студии. Вопрос
такой: может ли отец без согласия матери, на ваш взгляд, делать тест на отцовство? Вот тот самый этический сложный вопрос. Если вы считаете да, может,
тогда 995-81-21, если нет, тогда 995-81-22.

Может ли отец без согласия матери делать тест на отцовство. Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Голосование началось. Увы, я этих результатов не вижу. Но на
вспомогательном компьютере мне пообещали, что это все есть. Соответственно результаты мы получим ближе к концу этого часа. И я о них сообщу вам дополнительно.
Может ли отец без согласия матери делать тест на отцовство? Да 995-81-21, нет – 995-81-22. Теперь к вопросам, которые поступали на пейджер. Сергей как
раз из Барнаула: «Сергей Панков, скажите, пожалуйста, до какого колена верен анализ ДНК? Например, могу ли установить родство с неким человеком по анализу
ДНК, предполагая, что у меня с ним один прадед. По всей видимости, это не господину Панкову, а господину Полякову.

А. ПОЛЯКОВ – Есть два типа генетических маркеров, которые могут быть прослежены в череде поколений. Это маркеры y-хромосомы, которые передаются от отца
к сыну, от него к его сыну и т.д. То есть если имеется непрерывное наследование по мужской линии от прадеда, то конечно это можно проверить. И наоборот
есть второй маркер, который наследуется по женской линии. Это маркеры митхондриальной ДНК. Митохондрии – клееночные органеллы, которые есть во всех клеточках
нашего организма, в них тоже есть своя ДНК внеядерная. Это ДНК имеется только в яйцеклетке (митохондрии), в сперматозоидах их нет в момент оплодотворения.
И соответственно эта митхондриальная ДНК прослеживает наследование по материнской линии. То есть если есть непрерывное через женщину наследование, то можно
это проверить для сегодня живущих людей.

А. ВОРОБЬЕВ – Дальше. «Если у женщин 1200 хромосом, а у мужчин 50, то можно посчитать, сколько одинаковых людей на земле?» Скажите, это действительно так?

А. ПОЛЯКОВ – Это интересное утверждение насчет того, что у женщин 1200 хромосом, а у мужчин – 50. У всех людей рода homo sapiens, которыми мы все с вами
является, 46 хромосом: 22 парные неполовые и две половые. У женщин XX а у мужчин XY.

А. ВОРОБЬЕВ – «А можно хранить не ДНК-профиль, а образцы, например, ногти?»

А. ПОЛЯКОВ – Конечно можно. Но чем хранить биологические образцы, удобнее хранить ДНК, которая занимает и меньше места и лучше хранится. А если ДНК – это
уже протипировано по той или иной системе генетических маркеров, то такое хранение вообще не занимает никакого места, не подлежит порче, поскольку это
хранение происходит на сегодняшних цифровых носителях.

А. ВОРОБЬЕВ – И еще раз вопрос. Может ли отец без согласия матери делать тест на отцовство – вопрос этого вечера. Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Давайте
послушаем еще телефонные звонки. Ваши вопросы экспертам в студии. Напоминаю, что у нас здесь есть адвокат и доктор биологических наук – профессор Панков
и Поляков соответственно. Что же, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вы можете набирать этот номер. Давайте посмотрим, что здесь. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Вы прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Александр. Питер. Из области, правда, не очень хорошая связь, я так понимаю. Алло!

А. ВОРОБЬЕВ – Да-да, Александр. Еще секунда и я вас отключу.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, все нормально слышите?

А. ВОРОБЬЕВ – Да нормально, Нормально.

СЛУШАТЕЛЬ – Все прекрасно. Извините, можно в аптеке купить тесты на беременность, тесты на употребление наркотиков анонимно, но если я сдам свои хромосомы,
тоже анонимно мне сделают естественно без всякой юридической при этом….

А. ВОРОБЬЕВ – Да, спасибо.

А. ПОЛЯКОВ – Очень хорошая ремарка. Сейчас происходит разработка такого рода тестов, не знаю, насколько это реально и поступят ли они когда-нибудь в продажу,
но такие планы у коммерческих западных фирм имеются.

А. ВОРОБЬЕВ – Они уже поступили в продажу в Нью-Йорке.

А. ПОЛЯКОВ – Да? Я об этом, к сожалению, не знал

А. ВОРОБЬЕВ – В Нью-Йорке вместе с презервативами и тестами на определение беременности продаются сейчас как раз вот эти тестеры.

С. ПАНКОВ – Они абсолютно анонимны. И это может каждый сделать в домашних условиях.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень любопытная история. Давайте еще один телефонный звонок послушаем. Добрый вечер. Алло. Господи, да что сегодня за люди звонят! Добрый
вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Тамара Михайловна. Вы знаете, у меня какой вопрос. Я, может быть, упустила этот момент или как-то недопоняла, но для
нашей семьи это важно. Можно ли установить материнство таким тестом, то есть, является ли данный ребенок действительно ребенком этой женщины?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

А. ПОЛЯКОВ – Спасибо за вопрос. Да, конечно, возможно. С точки зрения генетики мужчина от женщины отличается только половыми хромосомами. А в вопросах падения
признаков, которые получил ребенок от своего реального родителя, он абсолютно такой же, то есть не важно, мать это или отец, логика абсолютно та же, методика
абсолютно та же. Точность такая же.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Меня зовут Дарья. И я считаю, что это вполне этично делать такой тест, потому что мужчины имеют право знать, является ли
он отцом ребенка. И если женщина вынашивает этого ребенка 9 месяцев, по крайней мере, мужчина оказывается в ситуации, когда он вынужден находиться в загадках.
Я как женщина вполне могла бы разрешить своему супругу и считаю, что надо было бы даже… тайна – это не очень хорошо, но в судебном порядке иметь возможность
женщину к этому обязывать.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень любопытная точка зрения. А не кажется ли вам… вы не будете испытывать чувство такой знаете оскорбленности, поняв, что ваш муж сомневается
в вас

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не буду. Во-первых, я психолог, и я знаю, что это присуще каждому мужчине – страх. И возможно, где-то женщина в своем поведении дала
ему основания, или может быть у него существуют какие-то собственные личные опасения, страхи и фобии.

А. ВОРОБЬЕВ – Дарья, но упаси бог, если это действительно так случится, если ребенок не от него?

СЛУШАТЕЛЬ – В этом случае лучше ему знать, потому что известны последствия ситуаций, когда люди пребывают во лжи. И, как правило, если один в семье врет,
это сказывается на его поведении, не может не сказаться на ребенке. И в таких случаях психологи работают с семьями, и, как правило, единственный выход
– это правильным образом открыть правду. И здесь не идет речь о том, чтобы спасать семью враньем, здесь идет речь о том, чтобы спасать семью от этого вранья,
которое пагубно сказывается. И вот еще одна ситуация, которую я хотела описать. Знакомые мне люди при разводе женщина говорит, что ребенок не от этого
отца. Отец хочет обязать ее сделать тест. Она отказывается. Суд в судебном порядке это вопрос к адвокату – признает его не являющимся отцом этому ребенку,
как уже говорилось в вашей передаче сегодня. Тем не менее, этот родитель хочет наоборот доказать свое отцовство, а не отказаться от алиментов. Вот что
делать в такой ситуации? И она юридически совершенно не учитывается.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятен вопрос?

С. ПАНКОВ – Да.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое, Дарья.

С. ПАНКОВ – В данном случае наличие заключения, которое опровергает его генетическую в данном случае принадлежность к этому ребенку никоим образом не влечет
при его желании осуществлять воспитательные функции, содержание этого ребенка, какие-то имущественные последствия, связанные с тем, что фактически он является
отцом, не влечет прекращения его родительских прав в отношении этого ребенка, если он не лишен родительских прав, либо у него не было ограничения родительских
прав. Но это уже даже не имеет значения именно генетического или медицинкого, а уже вносит морально-психологический социальный характер. Поэтому наличие
такого заключения при подтвержденном им согласии осуществлять свои родительские функции никоим образом (я полагаю, и с точки зрения судебной практики),
не влечет этих последствий в виде легализации или обнародования результатов такой экспертизы.

А. ВОРОБЬЕВ – Что-то мы здесь заговорились. Давайте дадим финальную отбивку голосования и продолжим через мгновение буквально.

Развивается дискуссия у нас на SMS-мониторе. «Мужчина должен быть добр и великодушен. Ничего страшного, если он поможет маленькому человеку, мать которого
ему была близка. Надо нести ответственность за свои поступки», - Наталья. Любопытно. Борис Беккер, помните, несет ответственность многомиллионную на самом
деле за случайную, как он называл, встречу… ну что-то такое…

С. ПАНКОВ – В каморке какой-то.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, 5-секундная беседа в каморке. Вот многомиллионная ответственность после этого. «Как у вас с логикой профессор? - Виктор из Питера спрашивает,
- Если тетка запретила мужу тестирование на отцовство, какие вопросы – очевидно, что ребенок не его». Что очевидно вот здесь?

А. ПОЛЯКОВ – Очевидного здесь ничего конечно же. Она могла это запретить, просто почувствовала себя ущемленной. То есть почувствовала обиду, что встал такой
вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – «Все очень просто, - Саша из Канады пишет, - пусть сначала выплатит все затраченные отцом деньги на этого ребенка». Ну, знаете, такие очень
простые ответы, как мне кажется, находят слушатели.

А. ПОЛЯКОВ – Ну это просто из Канады ответ, там проще деньги посчитать, которые затрачены. У нас это невозможно, наверное.

А. ВОРОБЬЕВ – Я хотел бы поинтересоваться, мне принесут результаты голосования или не принесут? Я сейчас нажму раз 500 на эту кнопку, которая будет мигать
у референтов. Он, наконец, может быть, вспомнят о нас и принесут результаты голосования в прямой эфир. Ну что же, давайте подводить итоги. Всегда когда
люди пытаются найти выход, этого выхода не оказывается, потому что мы здесь, во всяком случае, не ставим своей целью найти какой-то выход в программе «Ищем
выход», потому что мы лишь можем пытаться определить какие-то направления развития мысли или дискуссии. А в данном случае, мне кажется, человек вправе
решать сам за себя, а общество, так или иначе, должно определиться со своим отношением к этой проблеме. Результаты голосования наконец. 91 % наших слушателей
сказали, что отец без согласия матери может делать тест на отцовство.

А. ПОЛЯКОВ – Фантастический для меня результат.

А. ВОРОБЬЕВ – Для меня тоже. Я думал, что этот вопрос будет сложный и столько очевидного ответа на него не будет. 9 % заявили, что нет. Благодарю всех.
Спасибо. До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»