Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 21 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/54170/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Бычкова
Эвелина Геворкян
Гости:
Олег Попцов
журналист
конец таблицы
Вторник, 21 Август 2007

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RNVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Эвелина
Геворкян. Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И сегодня с нами журналист Олег Попцов. Добрый вечер вам, Олег Максимович.

О. ПОПЦОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ну что, у нас сегодня 21-е августа уже 2007 года. И всегда в эти числа мы вспоминаем о том, что происходило в 91-м году. Ну вот вспоминаем,
и все. Так получается. Кого как не вас спрашивать нам об этих событиях. Но решили мы вопрос задать с помощью нашего слушателя или, наверное, зрителя скорее
всего, Владимира из Чикаго, который пишет: «Не могу понять, почему россияне практически добровольно отказались от завоеванных ими в 91-м году свобод».
Владимир дальше объясняет, почему это его удивляет: «Они знают, что в свободных странах западной демократии уровень и качество жизни значительно выше,
чем у стран с другой формой правления и т.д.» Это уже такая мотивирующая часть. Ну, вопрос поставлен вот так.

О. ПОПЦОВ – Вопрос поставлен, между прочим, очень серьезно и очень справедливо. Так, по большому счету, это очень долгий и очень такой непростой разговор.

О. БЫЧКОВА – Вы согласны с тем, что россияне отказались?

О. ПОПЦОВ – Не совсем.

О. БЫЧКОВА – То есть были свободы, и от них отказались?

О. ПОПЦОВ – Не совсем. Я не совсем согласен, но я очень хорошо его понимаю. Я могу ответить просто. Мы обрели свободу, которая раздавила нас. Сейчас очень
в ходу термин, господин Кончаловский по этому поводу (юбиляр) только сейчас говорил (день назад) о том, что Россия не доросла до демократии. Вообще это
чушь. Простите меня. Доросла – не доросла… Развитие демократии – процесс постепенный. Это во-первых. Это ясно совершенно. И народ не отказался. Это произошло
в силу того, что демократия не сумела себя защитить. Чем? Она не смогла защитить себя эффективностью действий. Она не смогла себя защитить эффективностью
предложенной экономической реформы. Она не смогла себя защитить предложенной демократической реформой. Понимаете, народ так устроен: у нас нет и не было
демократии убеждений. Это было у единиц. У нас была в 90-х годах демократия настроения. Это было демократическое настроение. И когда младореформаторов,
тех, которые потом делали экономику… Ну а что вы будете делать? Важно, чтобы было не так, как раньше, а как конкретно, мы над этим сейчас работаем. Тогда
этого было достаточно. Но когда реформы прошли боком, не дали того эффекта, когда началось прозрение, что есть приватизация, не ваучерная, а что есть приватизация,
настроение изменилось. И Борис Николаевич Ельцин на известной сессии, заседании съезда, произнес, выступая, речь: кто согласен со мной, прошу покинуть
зал. И все перешли в Грановитую палату. И вот он приходит, и там оказывается 7 %. И потом Борис Николаевич Ельцин спрашивает меня… А я остался в зале,
потому что я понимал, что это происходит исторический момент – простите, я еще и журналист, и писатель, я должен зафиксировать – потом когда я понял, что
там начинается, я быстро пришел в Грановитую палату.

О. БЫЧКОВА – Там был еще более исторический процесс?

О. ПОПЦОВ – Нет, там тоже… Ну, Кержаков уже сказал, что Попцов остался там. Но дело не в этом. Я так и сказал, Борис Николаевич, у нас нет демократических
убеждений, у нас демократия настроений. Настроение изменилось, и то, что там говорили, что демократов 38 – 40 % на съезде превратилось в то количество,
которое ушло. Это результат работы. Больше ничего. И поэтому понятие отказа – это не отказ, это ушла вера. И я думаю, что мы можем много разбирать, говорить,
вот обратите внимание, перед уходом со своего поста рейтинг Ельцина был где-то 6-8 % - ну, трагический рейтинг. Когда он совершил свое выступление и попросил
прощения, за одну ночь рейтинг подскочил до 20 с лишним. То есть что такое в России энергия покаяния – это то, что я всегда говорил Егору Тимуровичу: почему
вы не признаете своих ошибок. Почему?! Потому что если мы это сделаем, они подумают, что мы слабы. Они – это коммунисты. Я говорю, да никогда не вернутся
уже коммунисты. Все, это прошел путь. Поэтому…

О. БЫЧКОВА – Понятно. А вот у Эвелины как раз есть вопрос по поводу Ельцина.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, только прежде, чем я его задам, Олег Максимович, так а сегодня, вы считаете, есть хоть какая-то демократия: убеждения, настроений?

О. ПОПЦОВ – Я вам хочу сказать, сегодня критический момент, потому что когда ушла вера, то есть вы знаете, есть такая поговорка: привыкать легче, чем отвыкать.
Понимаете. Или точнее: отвыкать легче чем привыкать. Вот ведь какая вещь. И сейчас практически очень многое надо начинать с нуля. Нужно вернуть веру в
демократию. Поэтому появляются такие «костыли»: суверенная демократия… У нас сейчас, и я это говорил, и я считаю, что на определенном этапе это правомерно
– у нас управляемая демократия. Да, демократии надо учить. Да, на каком-то этапе ей надо помогать становиться. Да! Но нужно поймать момент, когда ты ребенка
отпускаешь и говоришь, он пошел! Это наша общая радость, он пошел сам. Понимаете? А когда ты привык управлять, отказываться от управления очень не хочется.
Потому что привыкать легче, чем отвыкать. Вот о чем идет речь.

О. БЫЧКОВА – Никогда при таких условиях не пойдет.

О. ПОПЦОВ – И вот я могу вам сказать, что да, сегодня есть колоссальный рецидив потери веры в демократию, и есть объяснение. Ну ведь народ не хочет. Он
говорит, я за стабильность. Да, стабильность – это великое завоевание после краховых явлений, после столкновений. Но стабильность – это критическое состояние,
когда к нему привыкаешь. Потому что стабильность постепенно переходит в стагнацию. Все. И когда нет какого-то равновесия, тогда есть порыв. А когда все
спокойно, говорят, ну, все спокойно, капает нормально, пенсию прибавляют по 117 рублей – хорошо. Вот о чем идет речь. Это очень серьезно. Всегда нужно
понять, что недовольство народа – это не обязательно отношение враждебное, это неудовлетворенность. А неудовлетворенность собой прямо пропорциональна движению
вперед. Она должна касаться и президента, и министров, и народа. Неудовлетворенность народа должна побуждать власть двигаться вперед. Это необходимо совершенно.
У нас ушел такой фактор, как мнение народа. Приняли закон о выборах. Кто-нибудь спросил о народе? Нет. Теперь говорят, вы знаете, явка на выборах будет
минимальной. Готовьтесь. Конечно! Я жду момента, когда придут два человека, и выборы будут признаны в районе. Это уже было.

О. БЫЧКОВА – Нет, они не будут признаны.

О. ПОПЦОВ – Они будут признаны состоявшимися по закону. Вот о чем я говорю.

О. БЫЧКОВА – Они будут состоявшимися при любой погоде.

О. ПОПЦОВ – И это есть колоссальное небрежение мнением народа. Этого нельзя так делать.

Э. ГЕВОРКЯН – Давайте дадим слово народу. Славик, летчик из Самары, вас спрашивает: «Олег Максимович, что конкретно вы будете делать, если в парламент пройдет
только «Единая Россия»?» К разговору.

О. ПОПЦОВ – Я буду говорить о том, что случилась жутчайшая беда. Для чего существует парламент? Что такое парламент? Это…

Э. ГЕВОРКЯН – «Это не место для дискуссий».

О. ПОПЦОВ – Понятно. Оставим мнение господина Грызлова как историческое заявление. Понимаете, хотели как лучше, а получилось как всегда. Он тут абсолютно
попал в один рейтинг с Черномырдиным. Вопросов нет. Парламент – это навык принятия компромиссных решений. Создание коалиции. Это парламентская деятельность.
Без этого не может быть страны. Потому что это есть проверка правильности решения. Должно быть столкновение мнений. Я могу вам сказать, что это будет деградация
развития законодательства. Вот понимаете, какая вещь. Вот был Верховный Совет Советского Союза. Я вам могу сказать, как он формировался. Я это очень хорошо
знаю. Было четко сказано: по социальной структуре рабочих должно быть столько-то, крестьян - столько-то, интеллигенции – столько-то, работников культуры
– столько-то, работников науки – столько-то, из республик обязательная пропорция всех национальностей. И депутатов не учили, депутат приходил тогда за
свои заслуги. Он не знал законов, но он мог своей жизненной практикой отстоять интерес тех людей. Я вам должен сказать, когда Заглада не согласилась с
законом, был такой кипишь. И она отстояла интересы ткачих.

О. БЫЧКОВА – Олег Максимович, «Единой России» на 100 % в Государственной думе не будет на самом деле в независимости оттого, что спрашивает у нас Славик
из Самары. Потому что будет наверное не так. Будет какой-то набор. Там не будет определенное количество, предположим, женщин, представителей регионов,
рабочих и колхозников.

О. ПОПЦОВ – Нет, По нашим законам будет определенное…

О. БЫЧКОВА – Там, наверное, может оказаться некая сконструированная вот такая схема. Когда «Единая Россия», столько-то, левых, правых, средних, прочих,
«справедливых» и иных. Это лучше, чем одна «Единая Россия»?

О. ПОПЦОВ – Это одно и то же. Всякий управляемый парламент – это не парламент. Парламент управляется кем? Спикером. Вот он управляет парламентом. Правильно.
Он дает слово, он дает позицию, он разрешает…

О. БЫЧКОВА – В общем, ситуация безнадежная, вы хотите сказать?

О. ПОПЦОВ – Нет, ситуация не безнадежная. Я считаю, что на выборах партии, которые пройдут, они должны бороться. Я например категорически не согласен с
таким проклятием, что «Справедливая Россия» – это то же самое. Это не то же самое. Во-первых, начнем с самого главного. Нужна ли была партия центра стране?
Как воздух. Потому что Россия – страна крайностей. Левые, правые. И мордобой. Понимаете. Вот о чем идет речь. Да, партия центра должна быть. Она должна
быть левая, правая, она необходима совершенно. Но это не значит, что кроме партии центра не должно быть ничего другого. Поэтому я сказал, пускай будет
левое, крыло. Что сказала «Единая Россия»? Никакого левого, никакого правого крыла. Как решили, так и голосует – понятно. Вот все. Этого делать нельзя!
И когда мы говорим, что «Справедливая Россия» – так очень хорошо, если она появится. Это благо. И не надо говорить, что это проект Кремля. Да не так это
все, ребят, перестаньте!

О. БЫЧКОВА – Перестанем. Мы уже перестали.

О. ПОПЦОВ – А теперь да. Мы всегда говорим почему это проекты Кремля. Ребят, сначала мы придумали президентскую администрацию. Ее не было в конституции.
Она появилась. Потом она построена стала. И она стала вторым центром власти. Точнее первым. Если она появилась, она должна что-то делать. И она делает.
Она получает свою работу. Господин Сурков руководит этим процессом. Правильно. Он выполняет роль Суслова Михаила Андреевича.

Э. ГЕВОРКЯН – Кто придумал этот институт? Не сегодня же.

О. ПОПЦОВ – Нет, этот институт сначала придумывался как канцелярия президента. Саморождение произошло. Да, да, да, да. Почему была такая конституция? Потому
что в тот момент и я был категорическим сторонником. Вы помните, что было, какие отношения между президентом и парламентом? Вы помните, что когда Примаков
первый добился стабильности, все говорили, господи, какое благо он установил. И Путин – главное завоевание Путина – конечно он сделал стабильность. Но
сейчас это переходит в крайность. Мы останавливаемся.

Э. ГЕВОРКЯН – Давайте мы все-таки зададим этот вопрос. В Москве установят памятник Борису Ельцину. Сейчас объявлен конкурс. Его проводит музей…

О. ПОПЦОВ – Я не участвую.

Э. ГЕВОРКЯН – …Музей актуального искусства и фонд первого президента России. Вот сейчас разные художники будут свои проекты предлагать. А вот лично вы как
думаете, что Музей актуального искусства это предлагает, в каком жанре видели бы этот памятник? Потому что всегда так много споров.

О. ПОПЦОВ – Я могу сказать. Я видел бы памятник Ельцину в Ельцине. Ельцин был неадекватной фигурой, очень неадекватной. И Ельцин…

О. БЫЧКОВА – Неадекватной чему? Кому?

О. ПОПЦОВ – Неадекватный всему. Неадекватный всему. Это был типичный очень русский человек со всеми ЗА и всеми ПРОТИВ русского человека. Это раз. Это был
человек-бунтарь. И когда мы говорим о Ельцине-демократе. Демократ – это некая придуманность. Ельцин никогда не был демократом. Он был всегда очень авторитарным
человеком.

О. БЫЧКОВА – Вы сказали уже о демократии настроения.

О. ПОПЦОВ – Нет, он не демократ настроения. Другой. И он пришел в демократию в силу обстоятельств. Межрегиональная группа поставила на Ельцина, когда ушел
Сахаров. Они поставили на бунтаря. Им нужен был лидер. И Ельцин эту функцию выполнил. Было два Ельцина: до 96-го и после 96-го года. И когда Ельцин стал
президентом, мы все думали, по какому пути пойдет он. Пойдет ли он по пути Франции и Америки, он станет президентом, останется ли он первым секретарем
обкома партии, потому что у него такая школа, или он станет царем. Это была моя версия. И он стал царем. И слово «царь Борис» имел честь произнести первым
я в его кабинете, когда я оказался у него на приеме. Он первый раз вошел в кабинет Михаила Сергеевича Горбачева, там прекрасная акустика. Он подошел к
окну и рассматривал. И когда я сказал довольно тихо «царь Борис». И звук покатился. И он это услышал и стал улыбаться. Понимаете. Потом появилось, это
было подхвачено. Не царское это дело – это был уже другой Ельцин. И в этом отношении, когда пришел Путин, Россия была в шоке: пришел работающий президент.

О. БЫЧКОВА – Не царь?

О. ПОПЦОВ – Нет, нет. Он не царь, Он менеджер.

О. БЫЧКОВА – А сейчас он кто?

О. ПОПЦОВ – А сейчас он президент, который всем говорит, что он уходит, и он, конечно, уходит, и он хочет уйти. И я считаю, что это говорит о его, ну, что
ли, достойно…

О. БЫЧКОВА – Подождите, это мы знаем, что он хочет уйти и все время об этом говорит во всяком случае.

О. ПОПЦОВ – Во всяком случае, когда его спрашивают.

О. БЫЧКОВА – По крайней мере, произносил вслух. Нет, а у Путина. У него какой образ? Он кто? Может он император?

О. ПОПЦОВ – Я могу вам сказать, какой у него образ.

О. БЫЧКОВА – Потому что он уже не менеджер, он уже какой-то другой.

О. ПОПЦОВ – Он будет каждый раз, куда бы он ни выезжал, он менеджер. Ну да, я могу вам сказать, что если вы хотите, что произошло с Владимиром Владимировичем.
До 2004 года он выполнял обязательства, которые дал ушедшему президенту.

О. БЫЧКОВА – Царю.

О. ПОПЦОВ – Царю, да. Как только они кончились, мы поняли, произошла реорганизация кабинета, и кабинет покинули те, по поводу кого Ельцин просил оставить.
Я не буду называть. Просто возьмите список, сейчас вы все вспомните это. Это было условием Ельцина, чтобы эти люди были. Они ушли. И тогда Путин стал делать
свою политику. Она тогда была тоже своей. Но понимаете, ведь какая… Одной из договоренностей было преемственность курса. Очень трудно был преемником курса,
с которым ты внутренне не согласен. И Путин не был внутренне согласен с курсом Ельцина.

О. БЫЧКОВА – Очень трудно быть царем, если ты не рожден царем на самом деле.

О. ПОПЦОВ – Ну в этом тоже есть своя… прекрасно понимаете. Ну, так вот, вот это мы должны, понимаете, при своей любви, не любви, мы должны быть объективными
людьми, мы должны понять, что это. Вот это – это было его достоинство. Пришел работоголик. И вот когда мы сейчас говорим: смотрите, один Путин на экране,
один Путин на экране. Да, потому что он все время дает повод. Он пашет. Он все время дает повод.

О. БЫЧКОВА – Все тут расслабляются, а он один пашет. Он не спит и его окно горит ночью, он думает о нас с вами. Где-то я это слышала раньше.

О. ПОПЦОВ – Вот я хочу сейчас сказать. Да, это ты слышала, правильно. Кстати сказать, точно так же работал прежний президент Азербайджана господин Алиев.
Но дело не в этом. Так вот, я хочу сказать, что это да, это так. Очень трудно. Ведь правильно, очень трудно сменить сильного президента. Здесь есть свои…
Когда ты меняешь слабого президента на излете, у тебя все карты на руках. Ну что ж, Владимир Владимирович этим прекрасно воспользовался. Но очень трудно
изменить образ президента, которому уже за 8-10 лет привыкла Россия. И сейчас вот мы хотим – нравится, не нравится – не будем пользоваться данными Назарбаева.
Это второй разговор. Мы можем его продолжить. Вчерашний всплеск Назарбаева – это очень интересно. Но тем не менее…

О. БЫЧКОВА – Демократия.

О. ПОПЦОВ – Да, правильно. Я был в Казахстане, мне сказали, ну что вы, у нас совсем свободная демократия. Я сказал, покажите мне свободу. Но дело не в этом.
Вопрос заключается в том… И вот это сейчас, которое мы имеем, когда человек начинает проводить свою политику, Путин вернулся к Путину. Да-да! Вот это все
международная политика. Вот эта вся борьба с экстремизмом, когда, простите меня, за одно место берут журналистов, потому что они критиковали губернатора.
Это уже теперь называется экстремизм. Все это возвращение к себе – тому, до того.

О. БЫЧКОВА – К родному себе.

О. ПОПЦОВ – Конечно. Да.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Олег Максимович, у нас 1,5 минуты до конца этой части. Вы не ответили на вопрос. Как вы видите памятник Ельцину?

О. ПОПЦОВ – Я вижу памятник Ельцину самим Ельциным. Это можно сделать очень просто. Я вижу памятник Ельцину как памятник Степану Разину, как бунтарю.

О. БЫЧКОВА – Не авангард, да?

О. ПОПЦОВ – Нет, не надо никакого авангарда. Ну не надо. И не надо сделать из него либерального демократа и делать из него Черчилля.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, не надо никакого Черчилля.

О. ПОПЦОВ – Вот был медведь…

О. БЫЧКОВА – Олег Максимович, А памятник… О! Медведь! А памятник Путину?

О. ПОПЦОВ – Но только не так, как он изображен у «Единой России». Умоляю!

О. БЫЧКОВА – А Памятник Путину? Дай бог здоровья, конечно.

О. ПОПЦОВ – Памятник Путину – да, это мог бы быть интересный памятник. Очень трудно в памятнике отразить решительность, жесткость, хитрость и предприимчивость
одновременно. Это очень трудно. Но это должен быть памятник в какой-то степени аскетическому человеку.

О. БЫЧКОВА – По крайней мере, у скульпторов и художников еще есть время подумать на эту тему. Ну что ж, мы продолжим программу «Особое мнение» с Олегом
Попцовым через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова и Эвелина Геворкян. И наш гость Олег Попцов. Вы говорили сейчас о президенте Ельцине,
президенте Путине и вспомнили о президенте Назарбаеве. Мы продолжим эту тему.

Э. ГЕВОРКЯН – Между тем, российская пресса под заголовком, что Назарбаев подал пример Путину – вы согласны с таким утверждением?

О. ПОПЦОВ – Ну, Назарбаев подал прежде всего пример себе. Понимаете. Не надо так. Но вы знаете, как говорится, не хочется быть одним, приятно, если можно
сослаться на кого-то – не только у меня, а есть еще у кого-то. Вот в России – пожалуйста, то же самое или еще у кого-то. Кстати сказать, такие примеры
есть. И мы прекрасно понимаем, что Алиев – это концепция семейного клана. Ну я думаю, что… там момент семейного начала присутствует тоже. Хотим мы этого
или не хотим. Это факт. Там есть может быть не все так гладко, это другое дело. Но в Казахстане абсолютный эталонный пример так называемой управляемой
демократии. Вы понимаете, что есть. Вот это надо всегда учитывать. Есть факт сильного человека, умеющего делать дело. Назарбаев принадлежит к таким людям.
Да, это плохо. У оппозиции ничего подобного получиться не может. Она несопоставима по данным, по возможности и по опыту.

Э. ГЕВОРКЯН – Поэтому можно позволить себе…

О. ПОПЦОВ – Нет, нельзя позволить себе. Но совершенно правильно – Назарбаева избрал народ. Популярность Назарбаева – отвечаю, я приехал недавно из Казахстана
– фантастическая. Но я это уже видел. Я видел тоже популярность Лукашенко в Белоруссии. У пенсионеров она фантастическая, просто фантастическая популярность.
И оппозиция представляет крошечный… Но значит ли это, что все жалеют Лукашенко? Ни в коем случае! Потому что всякий авторитаризм в конечном итоге кончается
трагедией. Окружающие могут подрожать только модели авторитаризма, а управлять не умеют. Когда все решает один человек, люди разучиваются решать проблемы.
Они привыкают быть за спиной. Это страшно, это происходит холопизация. Понимаете. Это опаснейшее явление в структуре управления. У Назарбаева – да, он
переигрывает всю свою команду. И Путин переигрывает всю свою команду. Это правильно. Но значит ли это, что это должно быть нормой? Нет. Должны быть, как
мы говорим, не соперники, должны быть кругом умные. Авторитаризм не любит – умные мешают. Не нужны умные, потому что умные – всегда момент протеста. А
нам протест на хрен нужен. Не нужен протест. И таким образом авторитарность остается как бы в своем флаконе. Вы понимаете, ведь что такое своя команда.
Своя команда хороша до какого-то предела, потому что потом своя команда не пускает никого не своего, и начинается вырождение. Каста, она становится кастой.
А этот какой? А этот, а этого я знаю, поэтому поставьте. И вот этот момент – это один из изъянов сегодняшнего правления.

О. БЫЧКОВА – Когда создаются или поддерживаются или воспроизводятся такие съемы, то это происходит почему? Потому что это путь наименьшего сопротивления,
так проще.

О. ПОПЦОВ – Конечно! Абсолютно! 100 %. Ты права на 100 %.

О. БЫЧКОВА – И соскочить с этого уже нельзя

О. ПОПЦОВ – Дорогая моя, кого-то надо убеждать. Зачем сказал вот так. Есть. Все понятно.

Э. ГЕВОРКЯН – Клановость в России невозможна хотя бы потому, что у нашего президента две дочери и так, как на Востоке…

О. ПОПЦОВ – Ну там у нас другой вариант. У нас клановость называется местничеством. Понимаете, как – из одного места. И когда мы говорим сейчас, я знаю,
что в Азербайджане Нахичевань правит. Понимаете? Вы замечаете, что-то похожее? Вот о чем идет речь. Это очень серьезный вопрос.

О. БЫЧКОВА – К географическому преемничеству.

О. ПОПЦОВ – Да-да. Это тоже проблема. Но сказать, что как? А как? Нужно иметь как бы…. Вот Ельцин, он был вообще без команды, вообще без команды, он взял
трех человек из Свердловска – и все. Москву взять не мог, она его, когда он был первым секретарем горкома партии, предала. Это было ужасное зрелище. Я
был свидетелем этого. Это было омерзительно – то, что сделали, расправу, которую устроил Михаил Сергеевич, который не выдержал и сказал, хватит на этом
пленуме. Потому что он уже не мог видеть этого массового предательства. Это было ужасно. Свердловск далеко. Все. Взять кого-то из горбачевской среды нельзя,
потому что они противники. Ну, вот и получилось.

О. БЫЧКОВА – То есть его обстоятельства заставили как бы подняться над обстоятельствами?

О. ПОПЦОВ – Правильно. Я могу сказать, возвращаясь к Назарбаеву, Назарбаев делает свою политику. Ну, Восток – дело тонкое. Это все понятно. И Казахстан
– еще тоньше. Но тем не менее, он добился колоссального прорыва. Колоссального прорыва.

О. БЫЧКОВА – Вот можно я об этом спрошу, но сменю тему только радикально. Потому что в какой-то момент до меня дошло, что у нас есть разные в Москве приезжие,
рабочие, гастарбайтеры, нелегалы и т.д., но из Казахстана, между прочим, нет.

О. ПОПЦОВ – И из Белоруссии нет.

О. БЫЧКОВА – Это очень характерно. Из Белоруссии были.

Э. ГЕВОРКЯН – Потому что у них лучше, чем в России.

О. ПОПЦОВ – Ну не лучше. Не надо так говорить.

О. БЫЧКОВА – Это я так перехожу на другую тему, которая сегодня обсуждается очень живо, и мы не можем вас об этом не спросить. До конца августа обещают
из Москвы выдворить всех нелегальных мигрантов. Ну, поскольку нелегальных мигрантов, как говорят, существенно больше, чем легальных…

О. ПОПЦОВ – В разы.

О. БЫЧКОВА – Наверное.

Э. ГЕВОРКЯН – Это ко Дню города в целях безопасности.

О. БЫЧКОВА – Вот вы в этой истории какую сторону поддерживаете?

О. ПОПЦОВ – Я поддерживаю сторону разумной миграционной политики. Что такое разумная миграционная политика? Это политика, которую вы контролируете. Если
вы не управляете процессом, вы должны прежде всего винить себя. Сегодня вы их выслали, тогда вы задайте себе вопрос, какое количество рабочих мест оголится.
Первое. Для Москвы это часто. Второй вопрос. Придут ли на эти места москвичи? Не придут. Почему? Гастарбайтера, вы простите меня, за пятачки нанимали,
в Москве особенно. А москвич придет: вы что мне такую зарплату ставите, вы что, с ума сошл? И тогда наш бизнес, который привык, во-первых, гастарбайтеры
– выгодно. Это черный бизнес. Там не фиксируется, не платятся налоги и т.д. И тогда мы же разоримся теперь. Это первое. Это с одной стороны. Кто заменит?
Вот кто будет убирать дворы? У меня двор убирают только мигранты. Только.

О. БЫЧКОВА – Люди из Киргизии.

О. ПОПЦОВ – Из Киргизии, из Таджикистана. Но Таджикистан – дело опасное, потому что сегодня у вас поработали из Таджикистана – я могу отвечать, я возглавляю
сейчас достаточно крупное предприятие – и у нас работают, как принято, гастарбайтеры на брошюровке и т.д., и т.д. После этого вы находите шприцы. Один,
второй, третий, четвертый. Это колоссальная проблема.

О. БЫЧКОВА – Ну поэтому их и нужно выдворить из Москвы.

О. ПОПЦОВ – Да, поэтому нужно понять, кого вы хотите выдворить. Нужно ли это сделать? Да, в определенной мере – да. Но если это будет массовым явлением
это может привести к совершенно обратному эффекту. Убрали с рынка людей – рынки пустуют. Не занимают. Почему? Теперь да, убрали. Что происходит? Стоит
из Молдавии такая, со славянским лицом, а сзади сидят два, говорят: «Ты давай».

О. БЫЧКОВА – Цены ниже не стали, между прочим.

О. ПОПЦОВ – Нет, они не понизятся. Но я вам хочу, почему вот такая реакция. Вот вы ходите сейчас, посмотрите, покупаете арбузы. Так вот, я разговариваю
с человеком, который продает арбузы…

О. БЫЧКОВА – Олег Максимович, все. Извините. К сожалению, время истекло. О чем говорит Олег Попцов, когда он покупает арбузы, мы узнаем в следующий раз

Э. ГЕВОРКЯН – До свидания!

О. ПОПЦОВ – Спасибо большое.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»