Радиостанция «Эхо Москвы»: Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями''), Среда, 8 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/dozor/53876/index.phtml
sys/logo_print
Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями'')

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Бычкова
Гости:
Владимир Южаков
руководитель проекта "Административная реформа" ЦСР
конец таблицы
Среда, 8 Август 2007

О. БЫЧКОВА: 21 час 04 в Москве. Это программа «Большой дозор». Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова, главный редактор газеты «Ведомости» Лиза Осетинская
с нами в этой студии прямого эфира «Эха Москвы». Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем об административной реформе и о том, как вообще живется чиновникам, висят ли какие-нибудь Дамокловы мечи над их бедными головами
и, вообще, как их жизнь отличается от жизни тех, кем они управляют. По данным Росстата, за 1-й квартал этого года среднемесячный заработок регионального
чиновника превысил 21 тысячу рублей, он увеличился за год почти на 23%. Армия чиновников в России, сообщает статистика, скоро приблизится к 2 миллионам.
При этом госслужба становится все более популярной среди молодежи. Подростки говорят, пишется в одном из комментариев, «зачем быть предпринимателями, им
трудно живется, лучше стать чиновником». Скажите, пожалуйста, хочу я спросить сразу же у нашего гостя Владимира Южакова, руководителя проекта «Административная
реформа» Центра стратегических разработок… Добрый вечер, Владимир Николаевич.

В. ЮЖАКОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, является ли вот это итогом и целью административной реформы?

В. ЮЖАКОВ: «Это» – вы имеете в виду такую тягу молодых людей на госслужбу вместо предпринимательства?

О. БЫЧКОВА: Да, и рост престижа профессии, и понимание госслужбы как одного из видов бизнеса, причем не самого худшего.

В. ЮЖАКОВ: Рост престижа профессии – да, является, поскольку важно, чтобы на эту работу шли люди подготовленные, компетентные и готовые с полной отдачей
работать на этих должностях. А вот то, что они идут на эти должности как на вид бизнеса, это абсолютно неприемлемо и это должно быть переломлено каким-то
образом, и понятно, каким образом.

О. БЫЧКОВА: А как получается, что зарплата у чиновников растет быстрее, чем у всех остальных граждан?

В. ЮЖАКОВ: Ну, чиновники о себе заботятся. Я думаю, что это главный ответ на этот ваш вопрос. А, во-вторых, предполагалось, что рост заработной платы как
средства повышения престижа этой профессии, а несколько лет назад она была более низкой по престижности, инструментом было установление зависимости между
результатами работы чиновника и заработной платой, точнее говоря – денежным содержанием. Предполагалось, что денежное содержание будет расти вместе с установлением
прямой ответственности за результаты работы. Но вот пока, к сожалению, вот эта составляющая хромает: зарплата растет, денежное содержание растет, а зависимость
от результата работы чиновника пока не установлена.

О. БЫЧКОВА: То есть сами себе устанавливают зарплату, сами устанавливают зависимость от результатов работы, сами оценивают результаты работы…

В. ЮЖАКОВ: Ну, не каждый сам себе устанавливает. Если говорить в целом о чиновничестве, им часто это устанавливают депутаты, в том числе местных законодательных
собраний.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, о каком престиже мы говорим, если, смотрите, начальник целой отрасли, то есть министр, он же начальник отрасли, он регулятор
отрасли, главный человек в отрасли, зарабатывает в среднем порядка 6 тысяч долларов в месяц. Эти данные опубликованы на этой неделе официальной «Российской
газетой», это декларации министров. То есть что получается, что начальник целой отрасли зарабатывает вот такие деньги – с одной стороны, работы много,
проблем много…

В. ЮЖАКОВ: Нет, по-вашему, это большие деньги или маленькие?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, смотря за что, все в мире относительно. Чтобы регулировать целую отрасль – честно говоря, мне кажется, что это немного, потому что
ответственность большая, проблем там много…

В. ЮЖАКОВ: Но не просто ответственность большая, это и просто сложная работа.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сложная работа, стрессовая. И, так сказать, обеспечить себя на всю жизнь с помощью этой работы невозможно.

О. БЫЧКОВА: К чему же тогда стремится молодежь?

В. ЮЖАКОВ: Если вы помните, Герман Греф приводил, к чему она стремится. До должности министра большинство все-таки не дотягивает в своих желаниях и, может
быть, эти 6 тысяч у них не обозначены как стремление, а они стремятся занять должности налоговых инспекторов и милиционеров, то есть очевидно, что в этом
случае они, к сожалению, стремятся не к высокой зарплате на этих должностях, а они прямо предполагают, что на этих должностях возможно получение побочных
доходов и значительных побочных доходов, использование служебного положения и так далее. И вот, в частности, то, что мы называем сегодня «административной
реформой» и за что отвечает в значительной степени Минэкономразвития и правительственная комиссия по административной реформе, это как раз изменить положение,
сделать так, чтобы чиновник, и не только чиновник, но и включая министров Российской Федерации, членов правительства, не имели возможности использовать
свое служебное положение для получения ненадлежащей выгоды для использования в своих целях.

О. БЫЧКОВА: А чиновники на самом деле какие получают деньги? Я не говорю – зарплату. Но вот косвенные доходы, если брать общую статистику…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ты имеешь в виду квазидоходы, квазизарплату, то есть «серый» сектор.

О. БЫЧКОВА: Да, совершенно верно. Я хотела спросить, как вот это сравнивается с официальной зарплатой?

В. ЮЖАКОВ: Ну, у меня нет конкретных цифр…

О. БЫЧКОВА: Какая жалость.

В. ЮЖАКОВ: Их, наверное, просто не может быть, но мы можем сравнить, как это в обыденном нашем сознании, мне кажется, очень правильно фиксируется: если
чиновник зарабатывает пусть какую угодно высокую зарплату, но при этом ездит на «Мерседесе» последней марки или любой другой иномарке того же класса, то
можно заранее предположить, что разрыв между заработной платой и «левыми» доходами, он…

О. БЫЧКОВА: В разы.

В. ЮЖАКОВ: В порядки.

О. БЫЧКОВА: В порядки. Понятно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И все-таки, возвращаясь к изначальной теме передачи, хотела я поставить вопрос о том, сколько должен зарабатывать не чиновник в среднем и
в целом, а министр. Почему? Это люди, которые на самом деле на виду, они определяют политику. Рыба, как известно, тухнет с головы. Значит, соответственно,
если она тухнет, то с министров.

В. ЮЖАКОВ: Ну, я вообще надеюсь, что наши министры в большинстве своем люди порядочные и честные, и более или менее понятен ответ на ваш вопрос, в общей
форме – министры должны зарабатывать, ну и не только министры, а вообще все чиновники всех уровней, как менеджеры или топ-менеджеры в случае министров
компаний соответствующего уровня.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отлично. Вот. Вы прямо прочитали мои мысли. К этому я и веду.

В. ЮЖАКОВ: Но при этом, смотрите, они пока получают – я не говорю о том, хорошо это или плохо в наших конкретных условиях – на порядок меньше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Именно. Менеджеры, управляющие миллиардами, получают миллионы. Менеджеры, управляющие сотнями миллионов, получают сотни тысяч. Это соотношение.

В. ЮЖАКОВ: Ну, пример. Господин Шаронов, замминистра экономического развития Российской Федерации, уйдя на должность топ-менеджера в компанию, крупную компанию,
получает, по сведениям прессы, в 10 раз больше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не поверите, я его хотела пригласить к нам в эфире, и его спасло только то, что он в отпуске. Я хотела прямо спросить его в эфире – а действительно
вы ушли потому, что хотите больше зарабатывать?

В. ЮЖАКОВ: Ну, вряд ли он скажет, по крайней мере, по-моему, он всем СМИ отвечал, что он действительно просто хочет сменить сферу деятельности.

О. БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, это вполне похвально – больше зарабатывать прямыми, как бы такими легальными способами, а не оказываться все время в ситуации,
когда тебя будут подозревать бог знает в чем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вопрос, могут ли государственные служащие в принципе получать деньги, сравнимые с теми деньгами, которые платят в частных корпорациях
за то же самое? Почему я привела пример миллиардов и миллионов – потому что чиновники…

В. ЮЖАКОВ: Не о таких же, а о сопоставимых. Это существенная разница.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, по порядку величины.

В. ЮЖАКОВ: По порядку. Но это могут быть в разы меньшие суммы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В разы, да. Например, это могут быть не 10 миллионов долларов, как в инвестиционном банке, а, например, миллион. Но другое дело, что…

В. ЮЖАКОВ: Ну, такое невозможно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все равно никто не будет платить чиновнику миллион, я имею в виду долларов. Тогда это означает, что он с помощью своей работы все равно не
сможет себе обеспечить такое, скажем, совсем безбедное существование в долгосрочной перспективе.

О. БЫЧКОВА: Легальным способом. Честным, прямым способом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Тогда где же вот эта самая страховка от коррупции? В чем она?

В. ЮЖАКОВ: Ну, в частности, страховкой от коррупции являются ограничения, которые накладываются и на чиновников, и в том числе на министров, которые, строго
говоря, не являются чиновниками по нашему российскому законодательству. И важно эти ограничения соблюдать все. Вот декларация о доходах, которая опубликована
министрами, на которую вы ссылаетесь, это инструмент решения этой проблемы, ведь декларация подготавливается и публикуется не для того, чтобы министр мог
похвастаться своим состоянием, а она существует для того, чтобы после ее опубликования можно было проверить полноту представленных сведений о доходах,
проверить соответствие источников этих доходов правам, которые предоставлены на должности министра, ограничениям, которые на министра накладываются, ну
и проверить в том числе соответствие доходов и расходов с тем, чтобы понять, действительно ли министр живет в этом случае по средствам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А расскажите, пожалуйста, есть ли какой-то порядок, который предусматривает эту проверку? У нас сейчас действующий порядок существует или
его нет?

В. ЮЖАКОВ: Насколько я понимаю, для членов правительства такого порядка нет, он существует, скорее, гипотетически и не используется. По-моему, декларация
так и складывается, просто в лучшем случае в сейф или в шкаф, и вот по этому прямому назначению не используется.

О. БЫЧКОВА: А зачем тогда эти декларации составлять? Декларировать?

В. ЮЖАКОВ: Вот, может быть, мы с вами обсуждаем как раз для того, чтобы председатель правительства, руководство правительства подумало, а не посмотреть
ли, на сколько эти декларации соответствуют действительности?

О. БЫЧКОВА: Министр, который предъявляет эту декларацию, он знает, что проверять не будут, например.

В. ЮЖАКОВ: Я не закончил ответ. Вот в отношении министров, насколько я знаю, такого порядка нет. В отношении чиновников, то есть государственных гражданских
служащих, подчиненных министра такой порядок более или менее установлен законом «О государственной гражданской службе», и сейчас он конкретизирован примерными
программами по противодействию коррупции, которые недавно одобрила правительственная комиссия по административной реформе – там предусматривается такой
порядок и предусматривается дальнейшая детализация этого порядка, в том числе проверка соответствия декларации о доходах чиновников их образу, стилю жизни,
уровню расходов и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но министры, получается, у нас не чиновники. А кто они тогда?

В. ЮЖАКОВ: Они по законодательству являются лицами, замещающими государственные должности. Это не должности государственной службы. Это фактически люди
команды председателя правительства. Они приходят и уходят вместе с ним в отличие от чиновников, которые приходят на должности государственной службы и
работают там либо пока их не выгонят, либо в соответствии с условиями контракта.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это политическая должность фактически?

В. ЮЖАКОВ: Это государственная должность – это более точное название.

О. БЫЧКОВА: То есть это такой вот железобетонный, стопудовый иммунитет на самом деле.

В. ЮЖАКОВ: Время от времени пытаются изменить. В прошлом созыве Госдума пыталась принять Кодекс служебного поведения всех должностных лиц, которые работают
в государственных органов, то есть и министров, и депутатов, судей, и чиновников, но, к сожалению, был принят только в первом чтении и дальше был снят
с рассмотрения, и больше других попыток, насколько я знаю, не делалось – принять вот такой порядок, в том числе проверки декларации о доходах.

О. БЫЧКОВА: То есть что из этого следует – министр может заниматься бизнесом?

В. ЮЖАКОВ: Нет. Эти ограничения, в частности то, о котором вы говорите, предусмотрены федеральным конституционным законом «О правительстве Российской Федерации».
Этот список ограничений значительно меньше, чем у других чиновников, но все-таки он есть. И то, о чем вы говорите, запрет на занятие иной деятельностью,
кроме преподавательской, творческой, содержится в этих ограничениях.

О. БЫЧКОВА: А что еще там нельзя?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что нельзя министру?

В. ЮЖАКОВ: Министру нельзя использовать в неслужебных целях информацию, которую он получает, что, кстати, тоже очень важно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень существенно.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

В. ЮЖАКОВ: Нельзя занимать другие должности в органах государственной власти; нельзя заниматься предпринимательской деятельностью лично или через доверенных
лиц; нельзя участвовать в управлении хозяйствующим субъектов вне зависимости от его организационно-правовой форму. Ну, и еще целый ряд «нельзя». Вот мне
интересней сказать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А владеть? Обладать акциями, собственностью?

В. ЮЖАКОВ: Ну, конечно, можно, но при этом он тоже, как, например, и депутаты, должен сдать эту собственность в доверительное управление на период работы
на этой должности.

О. БЫЧКОВА: То есть если, например, у него акции купленные, не важно какой компании, к которой он не имеет отношения, просто…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Главное, что у самого богатого российского министра, собственно, у Трутнева, министра природных ресурсов, такая ситуация и была – у него
были акции некой компании, по-моему, она называется «Экс», но могу ошибаться, и он акции этой компании продал и получает доход до сих пор. У него рассредоточены
выплаты, насколько я понимаю, сама декларацию не видела, честно говоря, с ним не беседовала, но пишут что таким образом он является самым богатым российским
министром, его доход превышает, там, 400 тысяч долларов в месяц. Сильно выбивается по сравнению со всеми остальными.

О. БЫЧКОВА: 400 тысяч…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это не зарплата, это его доход.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, что это не зарплата.

В. ЮЖАКОВ: Но в этом контексте возникает вопрос – а какой смысл говорить о размере заработной платы, когда в этом контексте для министра его заработная
плата составляет ничтожно малую долю дохода, и возникает, строго говоря, вопрос, а что, собственно, является стимулом, мотивом для того, чтобы человек
стремился на должность министра?

О. БЫЧКОВА: То есть быть министром это его хобби фактически уже.

В. ЮЖАКОВ: Ну, хорошо бы, чтобы он это хобби не использовал в своих личных целях. Ведь передав, например, акции в доверительное управление, можно потом
во время работы на должности заботиться о том, чтобы этим акциям жилось хорошо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или создать маленькую где-нибудь инфраструктурку для своей компании, в расчете на то, что ты вернешься в будущем к этому бизнесу.

О. БЫЧКОВА: То есть эти все ситуации и им подобные, они совершенно никак не отрегулированы?

В. ЮЖАКОВ: Нет, если говорить, опять же, не о министрах а собственно о чиновниках и государственных гражданских служащих, то в законодательстве «О государственной
гражданской службе» предусмотрено, как регулировать эти ситуации, в значительной степени предусмотрено. Там есть такое понятие – урегулирование конфликтов
интересов. Если говорить коротко, то чиновник в итоге не должен иметь право и возможности принимать какие-либо решения на своей должности в отношении тех
структур, например хозяйствующих субъектов, в которых у него есть какой-нибудь интерес – акции, работают родственники, он сам участвует в управлении этими
компаниями, предположим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос можно – а кто это проверяет и как?

В. ЮЖАКОВ: Установлен механизм в отношении гражданских служащих, то есть подчиненных гражданских министров. Это должна проверять комиссия по урегулированию
конфликтов интересов и соблюдения требований правил служебного поведения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не слышала ни разу, чтобы такая была комиссия. Она где должна быть?

О. БЫЧКОВА: Прецеденты были вообще?

В. ЮЖАКОВ: Она предусмотрена законом, в соответствии с законом положение о таких комиссиях и порядок их формирования утверждены, если не ошибаюсь, в конце
прошлого года указом президента, в этом году они должны создаваться и работать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: При ком? При губернаторах?

В. ЮЖАКОВ: При каждом органе исполнительной власти. В каждом федеральном органе исполнительной власти и в каждом региональном органе исполнительной власти.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Появилась хотя бы одна комиссия такая?

В. ЮЖАКОВ: Комиссии такие появились, вопрос в том, что они, по-моему, не проявили себя.

О. БЫЧКОВА: Подождите, то есть комиссия, образованная органом исполнительной власти, будет проверять деятельность органа исполнительной власти?

В. ЮЖАКОВ: Сотрудников, да, должностных лиц.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, соседей лучше они будут проверять или конкурирующее ведомство?

В. ЮЖАКОВ: Ваш скепсис понятен и правилен, но, во-первых, в этих комиссиях предусматривается участие представителя гражданского общества, хотя с определенными
ограничениями. Там, если не ошибаюсь, четверть членов комиссии должны представлять институты гражданского общества.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На словах «гражданское общество» лица ведущих вытянулись.

О. БЫЧКОВА: Перекосились практически.

В. ЮЖАКОВ: И это тоже, конечно, скепсис понятный, потому что там есть оговорки о том, что эти люди должны представлять, ну, например, учебные заведения,
в которых готовят государственных служащих.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Из Государственной Академии Управления?

В. ЮЖАКОВ: Ну, не только их. Тем не менее это какая-то отдушина, это позволяет извне смотреть на этот процесс. А, во-вторых, эти данные должны быть публичными.
Рассмотрения этих ситуаций в этих комиссиях должны быть публичными, так предусмотрено законом, и, соответственно, проверяемыми, в том числе проверяемыми
средствами массовой информации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, а публично это как, в смысле что заседания, как заседания суда, и я, как журналист, могу получить аккредитацию, придти и послушать,
что происходит?

В. ЮЖАКОВ: В принципе, предусматривается открытость и самих заседаний тоже.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень интересно.

В. ЮЖАКОВ: Но как это будет на практике…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы знаете хотя бы одну комиссию, которая создана при конкретном органе исполнительной власти? Я немедленно отправлю туда журналиста, просто
завтра же, как только мне назовут, где она находится.

В. ЮЖАКОВ: Ну, не берусь сделать это в прямом эфире, но я скажу вам это после эфира.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, и мы договоримся. Мы потом поделимся со слушателями результатами.

В. ЮЖАКОВ: На самом деле идет другое дело, что ее надо подталкивать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот мы ее и подтолкнем непременно.

В. ЮЖАКОВ: Я с вами согласен, что сами органы исполнительной власти не очень-то заинтересованы в создании и обеспечении работы таких комиссий, но толчок
такой есть.

О. БЫЧКОВА: Почему, почему не заинтересованы? Я думаю, что они прекрасно заинтересованы. Если это будет комиссия, которая будет полностью находиться под
их контролем, под колпаком и от них зависеть и, собственно, они сами будут туда входить, то чем плохо, я не понимаю?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно я расскажу короткую историю, которая объяснит? Было такое раньше министерство госимущества, сейчас оно превратилось в другую структуру.
Как-то раз мы приехали с коллегой туда побеседовать с одним сотрудником. И при входе стоял «Мерседес», такой какой-то большой, красивый, новый. И мы с
чиновником общаемся, пьем кофе и я задаю вопрос: «Скажите, а это вашего министра машинка стоит?». Он говорит: «Нет, это начальника департамента такого-то».
Я говорю: «А, понятно».

О. БЫЧКОВА: А министр ездит на «Хаммере».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, тогда еще не было «Хаммеров», это был какой-то 99-й, кризисные были годы.

О. БЫЧКОВА: Голодные, тяжелые.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Голодные, тяжелые. Поэтому я боюсь, что комиссия, созданная при тамошнем министерстве, чувствовала бы себя крайне неловко в этой ситуации.

В. ЮЖАКОВ: Вот тогда – да. Сейчас немножко иная ситуация. Во-первых, как бы вменено в обязанность органов исполнительной власти, особенно региональных,
мы с вами об этом уже говорили, проверять в том числе соответствие доходов и расходов чиновников, и проверять, соответственно, вот эти наличия реальных
конфликтов интересов. Еще раз напомню, что такое конфликт интересов и запрет на конфликт интересов – чиновник не должен иметь возможности принимать решения
в отношении тех компаний, других хозяйствующих субъектов, в которых у него есть какой-либо интерес, и он должен не допускать, отвечать сам за это, то есть
если он допустил ситуацию, когда он принял решение в отношении таких хозяйствующих субъектов, это основание для его в том числе увольнения, если это серьезное
нарушение.

О. БЫЧКОВА: Это при условии, что комиссия придет к такому выводу, но если, как вы нам объяснили, это проверка самих себя, любимых, значит, комиссия скажет
«все в порядке, никакого конфликта, спите, жители субъекта федерации, все спокойно». И что будет дальше?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, а у меня впечатление, что это некий крючок дополнительный.

В. ЮЖАКОВ: Крючок для кого?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, смотрите, есть такое мнение, что про наших министров, их замов и так далее, все службы безопасности страны все и так знают. При необходимости
и истории приобретения дачи и другой собственности, в общем, всплывают, мы это видели своими глазами – как только Касьянов перестал нравиться существующей
власти, сразу выяснилось, что дачу он не так покупал, вся эта информация подшита, подложена, имеется. Теперь будет просто дополнительный крючок, позволяющий
людям показать – ага, а в действительности задействоваться этот механизм прозрачный не будет. Вот ведь в чем проблема. Оно ж должно автоматически работать.

В. ЮЖАКОВ: Абсолютно верно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нашли – предъявили, сразу, автоматом, а не сидим и ждем, пока там понадобится.

В. ЮЖАКОВ: Нет, не просто нашли и предъявили. Здесь механизм должен быть еще более жесткий и, в принципе, урегулирование конфликтов интересов на это направлено:
любая возможность такого конфликта интересов должна быть предъявлена для публичного рассмотрения и должна быть устранена. Что это означает в конечном счете?
Любой чиновник должен заполнять и представлять для публичного ознакомления не только декларацию о доходах, что мы сейчас с вами обсуждали, но и декларацию
о своих интересах, независимо в какой сумме эти интересы, то есть он должен написать на листочке, это вообще очень короткая бумажка, где у него есть акции,
что ему принадлежит, что принадлежит его жене, его родственникам, иногда в каких-то случаях и близким, где он участвует в управлении тех или иных хозяйствующих
субъектов или иных организаций, ну и так далее, еще несколько групп интересов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А друзья входят в список близких? Друзья-юристы?

В. ЮЖАКОВ: Знаете, в некоторых странах входят и друзья, иногда и это анализируется на некоторых должностях.

О. БЫЧКОВА: Вот про некоторые страны мы как раз сейчас поговорим…

В. ЮЖАКОВ: Позвольте мне закончить. Зачем это нужно? Это нужно для того, чтобы каждый видел, где этот интерес есть, и знал, что в отношении этих компаний,
в отношении этих структур чиновник не имеет права принимать решения.

О. БЫЧКОВА: Это ясно. У нас еще много вопросов о том, как в других странах, но это не единственное, конечно, о чем мы, конечно, можем спросить сейчас нашего
гостя. Мы вернемся к этой истории через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Вот, собственно, об административной реформе мы и говорим. В конечном счете опять все наши разговоры
сводятся к тому, что делать с коррупцией, так или иначе, в тех или других формах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Выявить интересы чиновников в различных сферах, особенно если они прикладываются к регулированию этих сфер. Мы остановились на западном или
вообще иностранном опыте. Где-то руку сразу отрубают, где-то…

О. БЫЧКОВА: Вот, например, Мигель, инженер из Москвы, прислал свой вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете, он пишет, что «министр не должен зарабатывать,
он должен получать оклад, положенный ему государством, а размер оклада должен определяться эффективностью его труда. Во многих развитых странах он напрямую
зависит от уровня благосостояния граждан. Как минимум, как-то должен соотноситься с окладами других бюджетников». Так ли это на самом деле?.

В. ЮЖАКОВ: На самом деле у нас так и есть, то есть у министра есть оклад, а есть остальное, что к окладу прилагается, и все вместе называется денежным содержанием.

О. БЫЧКОВА: Ну, почему оно растет, как мы установили, быстрее, чем зарплаты тех же бюджетников?

В. ЮЖАКОВ: Плохо при этом только то, что денежное содержание как министра, так и подчиненных ему чиновников по-прежнему слабо зависит от результатов его
работы. Его денежное содержание может и должно расти в зависимости от того, как работают подчиненные ему ведомства, подчиненные ему чиновники и, соответственно,
как работает каждый чиновник.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот как оценить – хорошо работает ведомство или плохо?

В. ЮЖАКОВ: Это непростой вопрос, но правительство уже как бы два года занимается тем, чтобы четко попытаться, четко сформулировать показатели результативности
каждого министерства и каждого ведомства. Надо сказать, что первоначально, когда перед ведомствами поставили задачу, и перед министрами, и перед другими
руководителями ведомств поставили задачу – расскажите, собственно говоря, что является результатом вашей работы, то они просто не могли ответить на этот
вопрос никак, то есть они не знали, что в результате получается.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот что является результатом работы министерства сельского хозяйства, например? В одном предложении вы можете? Урожайность?

В. ЮЖАКОВ: Нет, в одном предложении нельзя и вряд ли это урожайность. Я думаю, что это ряд показателей, которые, кстати говоря, это министерство тоже разрабатывает,
я просто не могу сейчас навскидку…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это секрет.

В. ЮЖАКОВ: Нет, я не берусь, чтобы не ошибиться, но и у этого министерства, как и у других, в первом приближении сформулированы основные показатели результативности.
Каждое министерство, каждое ведомство уже второй год пишет правительству доклады о результатах своей работы, они пока получаются, скажем так, очень приблизительными,
но по сравнению с тем, как это начиналось, теперь, если вы посмотрите, из докладов уже видно, что и министры, и их подчиненные достаточно внятно понимают
круг результатов, показателей результативности, за которые они отвечают, и показатели утверждены правительством для себя. Я думаю, что пока они просто
в том виде, когда установить прямую зависимость между показателями результативности и оплатой довольно сложно. Но пройдет, наверное, еще год, полтора,
два и все-таки эти соотношения будут установлены. И тогда денежное содержание министров и денежное содержание чиновников можно будет реально поставить
в зависимость от этих показателей. Есть чиновники, где это проще сделать. Если чиновник связан с оказанием государственных услуг – нам с вами, любому человеку,
то там можно оценить по качеству этих услуг, по наличию претензий со стороны людей к чиновнику…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Фронт-офисы так называемые, а вот с бэк-офисом труднее.

В. ЮЖАКОВ: В отношении них это проще делается, а чтобы дойти до министра – это сложнее. Но работа делается. Я думаю, что это будет сделано.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот смотрите, как просто – берем показатели деятельности вице-премьера Дмитрия Медведева. Берем смертность и устанавливаем, например, смертность
и рождаемость или средний возраст дожития мужчины, и устанавливаем зарплату. Вот что будет с зарплатой Дмитрия Медведева?

О. БЫЧКОВА: В ближайшие сто лет.

В. ЮЖАКОВ: Я думаю, что эти компоненты, поскольку господин Медведев отвечает за национальные проекты, они должны так или иначе учитываться в результативности
его работы как первого вице-премьера, но не в такой прямой форме, очевидно. И, думаю, что это и будет сделано. Я не берусь сейчас ответить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вице-премьеры как-то отчитываются перед своим начальством по формальным каким-то критериям?

В. ЮЖАКОВ: Отчитываются перед правительством, да. За национальные проекты по формальным критериям, по-моему, пока нет. Но есть система отчетности в целом
за эту работу, их Счетная палата проверяет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а если не брать национальные проекты, это, в общем, такое нововведение; я думаю, что это нововведение не очень соотносилось с критериями
административной реформы, я думаю, что про это никто вообще не думал.

О. БЫЧКОВА: И оно является довольно эксклюзивным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, это эксклюзивные проекты. У Иванова тоже особые проекты, они более долгосрочные, там вообще ничего не поймешь, как бы по результатам
я имею в виду, эти нанотехнологии, они не скоро разовьются…

В. ЮЖАКОВ: Не скажите. Вот здесь должны быть явно сформулированные ожидаемые результаты. Они, может быть, пока не обозначены, но если они не будут обозначены,
то просто ставят своей задачей, целью развитие нанотехнологий, чтобы воспользоваться такими супермаленькими расстояниями, вовлекать их в технологию, это
вряд ли самоцель; важно все-таки получение некоего конечного результата, какие мы материалы получаем, какую отдачу для повышения производительности труда
в конечном счете получаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо. И они бы что, чиновники, должны бы получать в зависимости от этих критериев бонусы какие-то или премиальную часть зарплаты?

В. ЮЖАКОВ: В денежном содержании, которое получают чиновники и руководящие ими министры, должна быть достаточно значительная часть, которая выплачивается
по результатам их работы, или не выплачивается, если эти результаты не достигаются.

О. БЫЧКОВА: А губернаторы это чиновники?

В. ЮЖАКОВ: Губернаторы, как и министры, по нашему законодательству – лица, замещающие государственные должности, то есть они не являются государственными
гражданскими служащими в этом смысле, ну, строго говоря, не являются чиновниками. Они также являются политическими…

О. БЫЧКОВА: Номенклатурой президента.

В. ЮЖАКОВ: А у нас, в нашей реальности получается, что одновременно и номенклатурой президента.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А не кажется ли вам, что все-таки эта попытка привязать результаты к зарплате в данном случае вещь все-таки…

В. ЮЖАКОВ: К денежному содержанию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: К денежному содержанию. …вещь довольно условная? Потому что, вы понимаете, опять-таки, работа трудная, зарплата маленькая относительно этой
работы, денежное содержание – ну, все равно не будет адекватно масштабу задач. Мотивационным фактором здесь является другое – власть, может быть какая-то
такая позиция «желаю сделать лучше стране», «желаю правильно организовать, денег уже заработал»? Ну не деньгами же мотивируют людей, которые идут на должность
министра, ну правда же?

В. ЮЖАКОВ: Если говорить о министре, вероятно в значительной степени да, а если говорить о чиновниках в собственном смысле слова, то есть подчиненных министра,
тех, кто работают на должностях в государственной гражданской службе, то я думаю, что для них мотивация на результат, мотивация оплаты по результатам может
быть весьма существенным моментом для того, чтобы они работали профессионально и для того, чтобы они понимали, на кого они работают, а на кого они работают,
я думаю, что это граждане, организации, те, кто являются налогоплательщиками.

О. БЫЧКОВА: Значит, вот эти все рассуждения сейчас, они очень логичные, но не будем забывать, что вот эта составляющая, как это сказать – нетрудовых доходов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Рыночная составляющая.

О. БЫЧКОВА: Да, рыночная составляющая…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Коррупционная составляющая на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Коррупционные всякие факторы, они на самом деле существуют, никуда от них не деться, они являются реальным фактором жизни? Так?

В. ЮЖАКОВ: Совершенно верно. Но это означает, что эту составляющую…

О. БЫЧКОВА: Значит, концепция вся выглядит на самом деле совершенно по-другому, понимаете?

В. ЮЖАКОВ: …эту составляющую, то есть этих левых доходов, их нужно отсекать. Один из инструментов, мы о нем говорили, то есть это выявление личных интересов
и создание ситуации, когда служебное положение не может быть использовано в личных интересах в силу определенных запретах, выявлении конфликтов интересов,
их устранение и так далее, а потом еще целая серия мероприятий, которые на это направлены – профилактических мероприятий, в частности, определенные меры,
например, принятая недавно правительственной комиссией по административной реформе примерная программа противодействия коррупции для органов исполнительной
власти предполагает дополнительные ограничения для чиновников, работающих на коррупционно опасных должностях, включая такие не очень-то приятные ограничения,
как согласие на то, что может быть контролируем в буквальном смысле карман чиновника, то есть там, где взятка может быть получена непосредственно во взаимодействии
с клиентом, там с чиновника могут потребовать, чтобы у него в кармане никогда не находилось больше какой-то суммы денег…

О. БЫЧКОВА: Или в лоб ему вживляется видеокамера.

В. ЮЖАКОВ: Насчет лба я не знаю, но аудио- и видеоконтроль тоже как средство для частичного решения этой проблемы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Могу спрогнозировать результат. Поскольку риск для чиновника повышается, то возрастают ставки. Знаете, главный закон рыночной экономики –
чем выше риск, тем выше должен быть возврат.

В. ЮЖАКОВ: Совершенно верно, но это как раз к вопросу о заработной плате чиновника, то есть одновременно должна быть боязнь, риск потерять эту заработную
плату, потерять карьеру – не только заработную плату, но и карьеру, то есть ответственность чиновника должна быть ответственностью и карьерой, то есть
он может потерять возможность работать на государственной службе со всеми теми прелестями, которые он здесь получает, то есть достаточно высокую заработную
плату все-таки, хотя она меньше, чем возможные взятки, обеспеченная старость…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем всегда.

О. БЫЧКОВА: И никогда не сравнится.

В. ЮЖАКОВ: И она, конечно же, всегда будет меньше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Никогда не возможно сравнить. Это, знаете, вот как есть отдельная категория зарабатывающих людей – это инвестиционный банкир. Вот с ними
из других белых воротничков по зарплате не сравнится никто, они всегда будут зарабатывать больше, поэтому с ними состязаться другие работодатели могут
весьма условно. То же самое и здесь. Но это белый сектор, а я о сером. То же самое – вы никогда не перепрыгнете взятки по денежной составляющей.

В. ЮЖАКОВ: Но это означает и еще одно – что наряду с профилактическими мерами по противодействую коррупции, ограничению возможности вот этой левой заработной
платы, скажем так, левых доходов, должны действовать и меры неотвратимости наказания за коррупционные деяния, это же тоже нельзя сбрасывать со счетов,
это тоже важно.

О. БЫЧКОВА: Давайте все-таки ответим на вопросы наших слушателей, которые спрашивают, а как у них там не здесь, в других странах, как решаются эти проблемы?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, может быть, их как-то люди решили уже и нашли путь?

В. ЮЖАКОВ: По-разному решаются. Ваши коллеги по СМИ часто любят кивать на Китай, ну, в определенных СМИ, что там расстреливают, рубят руки, но это не снижает
уровень коррупции в стране.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду в процентном отношении или в абсолютном?

В. ЮЖАКОВ: И в абсолютном, и в процентном, иначе бы это не повторялось регулярно. С другой стороны, есть страны, где это решается другим способом – именно
публичностью, открытостью всех процедур – путь, по которому мы сейчас стараемся тоже идти, разрабатывая и внедряя административные регламенты и стандарты
государственных услуг для каждой должности, для каждого органа исполнительной власти, для каждой функции государственных органов. Это путь, по которому
идут страны, когда обеспечивают действительно реальный запрет на конфликт интересов. Вот пример живой, мне запомнилось, как эта открытость обеспечивается
– в Швейцарии, например, высокопоставленный чиновник, встречаясь с вами, обязательно положит на стол, если это деловая встреча, положит страничку, на которой
перечислены все интересы, которые у него есть. Все интересы – ну, то, что мы с вами говорили – в компаниях, фирмах, его интересы, его родственников, иногда
близких, где он участвует в управлении – еще раз повторяю, для того, чтобы всегда можно было проверить и можно было бы быть уверенным, что ни одно из принятых
им решений не работает на личный карман. Это сразу отсекает, делает невозможным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Швейцария вообще страна с низким уровнем коррупции?

В. ЮЖАКОВ: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто есть же рейтинг.

В. ЮЖАКОВ: Да, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, а Соединенные Штаты страна с низким уровнем коррупции относительно?

В. ЮЖАКОВ: Да, с относительно низким. По крайней мере, по-моему, в верхней десятке находятся.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, смотрите, там же есть такое понятие, как цивилизованное лобби. Все знают, что у Чейни был интерес в нефтяном секторе. Вот как они с
этим обращаются?

В. ЮЖАКОВ: Вы знаете, законодательство о лоббизме и вообще лоббизм это зло, но зло неизбежное, и лучше, если оно регулируется законодательством, то есть
когда понятно, кто и чьи интересы выражает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть до конца избежать вот этого самого конфликта интересов невозможно?

В. ЮЖАКОВ: Стоп. При лоббировании речь ведь не идет о защите своих личных интересов и работе на свой карман, речь идет об отстаивании определенных интересов
определенных групп социальных, предпринимательских и так далее, то есть фактически…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, отлично. Если у меня доля в нефтяной компании, то я буду цивилизованной лоббисткой этой нефтяной группы.

В. ЮЖАКОВ: Нет, вот это исключено, то есть лоббизм интересов конкретной компании это незаконный лоббизм.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, а я буду группы нефтяного сектора…

В. ЮЖАКОВ: Вы можете создавать правила, удобные для бизнеса этого, то есть если вы заботитесь о том, чтобы были равные конкурентные условия для бизнеса
в этой сфере, это лоббирование закона, полезного для общества, то есть вы лоббируете…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, вы имеете в виду, что я не буду выделять интересы компании конкретной на фоне других компаний, но выделять интересы целой отрасли я могу.

В. ЮЖАКОВ: Условно говоря, ваши бизнес-интересы находились до работы в государственном органе в сфере связи, например, у вас была компания. Вы решили связь
министром, согласились на предложение или сами добились для себя этой должности и стали министром именно регулирующим, предположим, эту сферу деятельности.
Но если вы принимаете решения в адрес этой компании, так или иначе способствующие ее доходам или влияющие на них, то вы нарушаете запрет на конфликт интересов,
вы занимаетесь незаконным и неправильным, неправомерным лоббированием, но если вы свои усилия направляете на то, чтобы развивать, создавать равные правила
для всех участников бизнеса, которые позволяют развиваться бизнесу, в том числе способствуют развитию и этой вашей компании, акции которой вы, кстати,
сдали в доверительное управление, то мне кажется, что это нормальная деятельность и как раз это может быть одним из мотивов для того, чтобы люди стремились
пойти на эту должность министра.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот приходит ко мне мой конкурент и я должна ему на бумажке написать: «Я сдала в траст акции «Мегафона».

В. ЮЖАКОВ: Вы не ему должны написать, у вас должно быть это написано на листочке на все случаи жизни, и это постоянно должны обновлять, и если как в Швейцарии,
то на любой деловой встрече перед партнером по беседе класть эту записку, чтобы ему не рыться где-то в компьютерах, не проверять ваши интересы, а знать
это сразу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понятно. А в какой стране, с вашей точки зрения, вы же наверняка исследовали чужой опыт, это устроено лучше всего, правильнее всего?

О. БЫЧКОВА: Лучше всего работает?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Система защиты, гарантий.

В. ЮЖАКОВ: Вот мне так казалось, что это лучше всего устроено действительно в Швейцарии. Я думаю, что очень хорошо устроено в Финляндии, очень хорошо устроено
в Англии. Наверное, можно и другие страны перечислять, но это прежде всего те, кто в верхней строчке рейтингов коррупционных.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы могли бы назвать, какой ключевой фактор или несколько ключевых факторов эти страны положили в основу этой системы борьбы с коррупцией?
Что является залогом успеха и чего не хватает у нас в данном случае, в чем проблема?

В. ЮЖАКОВ: Первое – это прозрачность всех административных процедур, всей деятельности чиновников абсолютно. Нам в этом отношении не хватает сейчас прежде
всего принятия полновесного закона о открытости информации о деятельности органов исполнительной власти, он где-то завис. Второе…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, а что у нас сейчас по закону деятельность органов власти не является открытой, то есть мы не вправе спрашивать?

В. ЮЖАКОВ: Нет, она является открытой, вы вправе спрашивать, но речь идет о том, чтобы эта открытость и эта прозрачность была автоматической, независимо
от того, что вы спрашиваете, а это в обязанности органов исполнительной власти, в обязанности чиновников должно входить, то есть они сами должны обеспечивать
эту открытость, то есть публикацию на сайте, иные формы публикации, то есть вы всегда должны иметь возможность это получить, в том числе включая механизмы,
когда принятие решения чиновником, уже независимо от его воли, означает автоматизм в публикации этого решения, плюс к этому участие в публикации не только
готовых решений, но на определенной стадии проектов разрабатываемых решений, нормативно-правовых актов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, потому что главная коррупционная составляющая на самом деле на этапе проектов, естественно. Когда принято – уже поздно.

В. ЮЖАКОВ: Вот второй момент в этой связи, как раз тоже очень важный, это очищение законодательства от коррупционной составляющей, чтобы не появлялись правовые
предпосылки к коррупции, и мы тоже сейчас в этом отношении предпринимаем усилия. Вот правительственная комиссия по адмреформе и правительство должны в
скором времени принять официально порядок и методику проведения антикоррупционной экспертизы всех нормативно-правовых актов органов исполнительной власти
Российской Федерации.

О. БЫЧКОВА: Я к слову добавлю, Сергей послал СМС: «Главное оружие против взяток – отсутствие необходимости давать взятку». Совершенно правильно.

В. ЮЖАКОВ: Совершенно верно. Вот это следующий вопрос, то есть открытость всех процедур – это означает, что все процедуры должны быть полностью детально
прописаны, и эти процедуры должны определять, как действует чиновник, как он может действовать, как он не может действовать. И здесь должны быть исключены
действия, которые позволяют получать взятку и которые, скажем так, вынуждают клиента государства давать эту взятку. Взятку люди дают тогда, когда существует
избыточное усмотрение чиновника, когда от него зависит принять решение, не принять решение...

О. БЫЧКОВА: Да, когда существует дырка в законе или в инструкции.

В. ЮЖАКОВ: В том числе – да.

О. БЫЧКОВА: Либо по недосмотру там оставшиеся, либо намеренно.

В. ЮЖАКОВ: Вот все эти дырки должны быть устранены за счет детального описания этих процедур.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто будет определять – эта процедура правильная или неправильная?

В. ЮЖАКОВ: Неправильная или правильная – ведущая к нужному результату или не ведущая. Во-первых, это лучше всего делать законом, которым устанавливаются
те или иные полномочия государственного органа, но коль скоро у нас законы в этой части не очень продвинуты, то есть процедуры не прописаны, сейчас правительство
пытается компенсировать это и прописать все эти процедуры детально в административных регламентах деятельности государственных органов и стандарт предоставляемых
ими госуслуг. То есть это следующий шаг, он общепризнанный мировой, и мы сейчас пытаемся по этому пути двигаться. Думаю, что еще, наверное, два года понадобиться
для того, чтобы сделать процедуры внятно прописанными и, как следствие, прозрачными для всех. А следующий момент – это то, о чем мы с вами уже говорили,
должна быть такая последовательная профилактика коррупции и начинаться эта профилактика коррупции должна с декларации доходов проверяемых, как мы с вами
говорили – не просто сообщили состояние, а проверили полноту информации, проверка соотношения доходов и расходов и заполнение декларации об интересах чиновника,
которая позволяет всегда проверить не принимает ли он решений в отношении фирм, организаций, где у него есть личные интересы. А следующий шаг – неотвратимость
наказания в ситуации, когда деяния коррупционные все-таки совершены и обнаружены.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Четыре пункта.

О. БЫЧКОВА: Четыре пункта. Лиза говорила уже о крючках. У нас есть, например, Генпрокуратура, которая свои крючки держит, у нас есть Счетная палата, которая
тоже что-то делает, и вот как бы еще одна фактически будет структура, которая тоже будет… Нет?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Целая система.

О. БЫЧКОВА: Система, да.

В. ЮЖАКОВ: Мы же не случайно начали с вами с прозрачности, то есть все то, о чем мы говорим, должно быть прозрачно и публично. Нельзя это спрятать как скелет
в шкафу и нельзя использовать как крючок. Нельзя затаить эту информацию, как это делается…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я спрошу по-другому, хорошо…

В. ЮЖАКОВ: Хотя это все равно, конечно, будет делаться.

О. БЫЧКОВА: Да, это будет делаться, понятно. Ну, допустим, это не будет делаться. Но просто речь о том, что структур, которые так или иначе вот уже занимаются
всякого рода проверками, в общем, достаточно много уже.

В. ЮЖАКОВ: На каждого проверяющего находится свой проверяющий и так далее, поэтому действительно, вы правы, но вот во всем этом механизме важно, чтобы главным
проверяющим были сами клиенты государства, то есть те, кто страдает в случае нарушений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы сейчас опять вернемся к гражданскому обществу.

О. БЫЧКОВА: И опять нас с тобой будет перекашивать.

В. ЮЖАКОВ: Нет, я думаю, что не к гражданскому обществу, а к конкретным людям, которые получают государственные услуги, то есть приходят за какой-то справкой,
начиная от рождения и кончая смертью, приходят за какими-то документами, подтверждающими право, например, на недвижимость, приходят за какими-то разрешениями,
например, на строительство и так далее. Таких случаев более 3,5 тысяч, когда человек вынужден приходить в государственные органы. Так вот важно, чтобы
был конкретный механизм, сейчас как бы это тоже создается, по крайней мере на уровне нормативно-правовых актов, когда клиент государства имеет реальную
возможность, скажем, добиться наказания в случае, если эти его права нарушаются.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока обществу выгодно, что можно решить проблему в индивидуальном порядке. Вот пока обществу эта цена недостаточно высока, чтобы скинуть
это бремя, общество решает эти проблемы, каждый конкретный человек, каждый конкретный индивид решает эту проблему по своему собственному пути.

О. БЫЧКОВА: Никакие кодексы и проверки не сработают.

В. ЮЖАКОВ: Вы отчасти правы, но проблема еще и в том, что человек не хочет в это втягиваться, потому что слишком сложно – обосновать здесь права свои.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сложно. Процедура сложная. Дать денег проще.

В. ЮЖАКОВ: Поэтому и нужно предельно упростить и, мне кажется, в этом направлении работа идет, упросить процедуру обжалования гражданином в ситуации, когда
его интересы нарушаются. Для этого работают как раз те стандарты государственных услуг, которые разрабатываются и утверждаются.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, на этом все. Спасибо большое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

В. ЮЖАКОВ: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Пытались мы с Елизаветой Осетинской честно как-то проникнуться вашим оптимизмом.

В. ЮЖАКОВ: Это сдержанный оптимизм. Я думаю, что он такой именно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скептический оптимизм, да.

О. БЫЧКОВА: Владимир Южаков, руководитель проекта "Административная реформа" Центра стратегических разработок, был с нами в программе «Большой дозор».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»