Радиостанция «Эхо Москвы»: Своими глазами, Вторник, 31 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/svoi_glaza/53678/index.phtml
sys/logo_print
Своими глазами
Разговор в прямом эфире с непосредственным участником и очевидцем важных событий

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Бунтман
Гости:
Назар Алиан
журналист информационного агентства РИА Новости, житель Сектора Газа
конец таблицы
Вторник, 31 Июль 2007

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж. Мы начинаем программу "Своими глазами". У нас в гостях наш коллега, журналист РИА "Новости" Назар Алиан. Здравствуйте.

АЛИАН НАЗАР: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И мы сегодня хотим поговорить, вот как эвакуировали из сектора Газа. Вот Вы рассказываете все с самого начала. Почему Вы там были, и как происходило.
Как появилась необходимость эвакуации, мы знаем. И тоже извне… Ну, кстати, не только извне. Мы связывались по телефону и были многие люди, которые могли
нам рассказать, как действительно, как объекты эвакуации, и как объекты, которые организовывали это. И все время мы связывались и с дипломатами. Ну, вот
расскажите Вашу собственную историю. Как это происходило и Ваши наблюдения.

Н. АЛИАН: Вы знаете, я работал в течение 7 лет корреспондентом и продюсером для многих российских СМИ в Газе. И я видел и был свидетелем очень тяжелых ситуаций,
событий, которые происходили там в секторе Газа. Ну, тяжелее всего было последний раз, когда ситуация стала невозможной для жизни.

С. БУНТМАН: А что это означало конкретно?

Н. АЛИАН: Конкретно, когда начались стычки… Сначала были стычки между ХАМАС и ФАТХ. ХАМАС победила на выборах. И ФАТХ, который владел властью до того времени.
И вот эти стычки переходили в очень похожее на гражданскую войну. По городу невозможно было двигаться, перемещаться, перестрелки, вооруженные люди находились
на крышах всех высоких зданий. Это, как правило, высокие здания в городе Газе находятся. В престижных районах этого города, стреляют повсюду.

С. БУНТМАН: Т.е. можно попасть любому человеку абсолютно.

Н. АЛИАН: Да, да. Они участвуют в этих стычках. И было, когда работал я, например, в частности попал очень часто в перестрелки. И был случай, когда я сопровождал
съемочную группу НТВ, со мной был Евгений Сандро и Вячеслав Спиридонов. Это корреспондент и оператор телекомпании НТВ. Когда в нас в упор стреляли боевики
из ХАМАС, ссылаясь на то, что они просто нас не узнали. И когда…

С. БУНТМАН: Что значит, не узнали?

Н. АЛИАН: Хоть мы и ехали на такси, на котором было нарисовано, ТиВи написано и пресса, но они не поверили, и нам указывали, куда ехать, выходить из машины
с поднятыми руками, к стене, ну, короче, нас спасало то, что при нас были пресс карты. При том российские пресс карты. Когда они узнали, что иностранные
журналисты, нас отпустили. Но это было наше счастье. Они могли в нас попасть. Ну, могло быть намного хуже, чем случилось.

С. БУНТМАН: А скажите, такой вот вопрос. У Вас какое гражданство?

Н. АЛИАН: У меня двойное гражданство. Я имею и российское гражданство, и палестинское гражданство.

С. БУНТМАН: И российское, и палестинское. Т.е. у Вас есть документы, и паспорт и тот и тот.

Н. АЛИАН: Да, да.

С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите. Создается ситуация. Идет действительно в буквальном смысле гражданская война. Журналисты, не только журналисты, находятся
меж двух огней. Или вот такие действия были только со стороны ХАМАС?

Н. АЛИАН: Нет, конечно, действия были не только со стороны ХАМАС. Но и со стороны ФАТХ. Но участвовали обе стороны. Была борьба за власть, но кто будет
владеть этой властью. ХАМАС или ФАТХ. Фактически ФАТХ находился во власти. А ХАМАС потребовал эту власть. Когда хамасовцы не смогли, как они считают, мирным
путем завладеть этой властью, которую они считают, что имеют полное право на нее, тогда они решили просто захватить силой. И так они действовали по зверски,
что там было очень много резни. Скажем, убивали людей в больницах на операционном столе. Выкидывали людей из зданий. Но с той стороны тоже были допущены
очень много нарушений. Тоже стреляли в двух журналистов. Тоже на улице, которые просто потому что они работали в газете, которая принадлежит ХАМАС.

С. БУНТМАН: Т.е. статус журналиста уже стал ничто, да?

Н. АЛИАН: Нет, ничто, и там вообще не уважается статус журналиста. И даже в мирное время там не уважался этот статус.

С. БУНТМАН: Ну, вот ситуация складывалась так. Когда положение стало невыносимым и вот единственным выходом, и единственным ли выходом была эвакуация?

Н. АЛИАН: Знаете как. Меня очень хорошо знали в российском посольстве в Тель-Авиве, и в российском представительстве в Рамале, на Западном берегу. И со
мной связалась Настя Федорова, это помощник консула, или советник посольства. Попросила меня просто организовать эвакуацию российских граждан из сектора
Газа, если это возможно. Я обзванивал людей, людей, кто желает просто эвакуироваться. Были очень проблем, очень много семей, которые не решились на эту
эвакуацию. Потому что или муж не имеет российское гражданство. Если муж не имеет российское гражданство, значит, его не будут эвакуировать. Бывали такие
случаи, когда израильтяне не дали разрешения некоторым палестинцам, которые имеют российское гражданство. И тогда вся семья осталась там в Газе. Не все,
которые хотели эвакуироваться, смогли эвакуироваться в этот раз. Хоть это был второй заход эвакуации. Но очень много людей остались там в неизвестности.
Потому что там ситуация хоть и сейчас покажется спокойной, не стреляют на улицах, нет вооруженных формирований на баррикадах на улицах. Но напряженность
сохраняется, и в любой момент могут вспыхнуть какие-нибудь стычки, потому что люди из ФАТХ остались же там.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, ситуация далека от мирной. Ну, вот скажите, пожалуйста, я просто хочу напомнить слушателям, что Вы можете по своим… Вы можете присылать
смс с помощью вот этого телефона: +7 985 970-45-45. И звонить по телефону прямого эфира, в особенности во второй части нашей программы, мы будем принимать
телефонные звонки прямые. И наш гость Назар Алиан, журналист информационного агентства РИА Новости и рассказывает свои ощущения от эвакуации. 363-36-59.
Вот Ваша собственная история? Когда Вы говорите, что связались и предоставлена такая возможность, у Вас прошло все гладко, или был такой момент, когда…
Какой был самый тяжелый момент?

Н. АЛИАН: Имеете в виду эвакуации?

С. БУНТМАН: Да, эвакуации и предшествующих событий. Если может быть в этом самый тяжелый момент за исключением того, как уже они Вас вывели из машин с нашим
другом и коллегой.

Н. АЛИАН: Вывели из машин, когда мы работали. Это никто не думал об эвакуации…

С. БУНТМАН: Ну, это суровый, тяжелый момент.

Н. АЛИАН: Да, это вообще смертельный был случай. Мы просто милостью Бога просто спаслись в этот день. А насчет эвакуации я очень много переживал и знал,
что кому-нибудь не удастся просто эвакуироваться. И я боялся, что в последний момент, может быть, новые власти, которые представляют сейчас хамасовцы,
могут блокировать эту эвакуацию. Т.е. не разрешить автобусам с гражданами России пересекать границу, т.е. КПП, чтобы направиться в Израиль, затем в Иорданию,
чтобы оттуда добраться до Москвы. Ну, слава Богу, прошло очень гладко. Не было таких препятствий. И хоть у всех было опасение, что, может быть, кто-нибудь
из хамасовцев помешает этой эвакуации, именно второй эвакуации.

С. БУНТМАН: Были ли случаи на Вашей памяти, или на Ваших глазах были ли случаи, когда мешали, или, например, отправляли домой. Мне рассказывали, действительно,
я не знаю, правда это или нет, ужасные просто случаи, что могли просто среди ожидающих. Хамасовцы могли вытащить человека без бороды. Вот, например, я
смотрю на Вас и думаю.

Н. АЛИАН: Вы знаете, были очень много случаев…

С. БУНТМАН: Просто почему я говорю, я смотрю, Вы не носите бороду.

Н. АЛИАН: Да. Нет, нас, конечно, все знают, много знают, что я представляю какое информационное агентство. Так что меня, может быть, и пощадили бы. Но,
может быть, других, не пощадили бы. Здесь проблема не в том, что ты носишь бороду или нет. А проблемы были в том, что у этих и у других были списки разыскиваемых.
Т.е. если просто смотрели на Ваше лицо, и думали, или там у них было сомнение в том, что ты похож на кого-то, они могут тебя забрать на 2-3-4 ночи. Ну,
может быть, на 10 минут, когда расстреляют, и по ошибке скажут, что да…

С. БУНТМАН: Обознались.

Н. АЛИАН: Обознались. И были случаи. Я хочу напомнить, что и с той и с другой стороны были эти случаи. Я не говорю о том, что люди, которые находились раньше,
были лучше, нет. Может быть, они были более демократичными, были…

С. БУНТМАН: Вы имеете в виду ФАТх?

Н. АЛИАН: Да. Более светскими. Но нарушения, я имею в виду, в этот период, во время стычек было очень много нарушений со стороны ФАТХ и со стороны ХАМАС.
Конечно, со стороны ХАМАС было больше.

С. БУНТМАН: Ну, вот у Вас прошло все гладко, как Вы говорите?

Н. АЛИАН: Что касается эвакуации было гладко, да.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот здесь очень странное мне пришло сообщение. Хотя оно оборвалось, я хочу его процитировать. И посоветовать всем, кто
пишет через интернет, чуть-чуть короче, или в нескольких частях посылайте. Потому что прерывается иногда на самом важном месте. Две недели назад, пишет
нам человек, я по роду деятельности видео оператор, был свидетелем последнего вывоза беженцев россиян из Газы. Из 37 граждан России реальных россиян было
… Ну, дальше по логике вещей можно понять, что не все. Здесь как раз обрывается. Я не знаю, с какими чувствами пишет наш абонент из интернета. Но вот то,
что под предлогом этим, может, кого-то лишнего вывезли, я не знаю.

Н. АЛИАН: Нет, правильно, там много было граждан Украины, Казахстана, Белоруссии. И палестинцы российского гражданства. Но большая часть были россияне,
на самом деле. Так что, может быть, человек, который это писал, он просто не имел правильную информацию.

С. БУНТМАН: А, может быть, тоже под впечатлением.

Н. АЛИАН: Ну, может быть.

С. БУНТМАН: Может, не узнал, как вот те люди, которые Вас останавливали.

Н. АЛИАН: Может быть. А если он считает, что я, например, россиянин палестинского происхождения, но мои дети и моя жена, наверное, если он считает тоже
их не россиянами, может быть. Вполне может быть.

С. БУНТМАН: Ну, как Вы представляете себе, тут разное отношение. Кстати, об отношениях. Прося прощения почему-то за этот вопрос, вот нам прислал смс Александр
Ильич из Самары. Говорит: извините, какое у Вас личное отношение к Израилю?

Н. АЛИАН: Ну, как сказать. Это вопрос вообще не по теме. Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Я за то, чтобы мы жили в двух равноценных государствах.
Чтобы было у них независимое государств, и у нас независимое государство. Но я хочу напомнить о том, что доля Израиля в этом конфликте была очень велика.
Потому что Израиль не давал Махмуду Аббасу развернуться в Газе, не давал ему там приобрести новое оружие. И вот результат был виден, что ХАМАС намного
был сильней и намного лучше был вооружен. А мое личное отношение к Израилю? Ну, я нормально отношусь к Израилю. Я хочу, чтобы тоже израильтяне нормально
относились к нам, к палестинцам.

С. БУНТМАН: Т.е. Вы за то, что называли в советские времена, за мирным сосуществованием.

Н. АЛИАН: Ну, конечно. Я же светский человек, в конце то концов.

С. БУНТМАН: Кстати о светскости. Здесь вопрос. Скажите, пожалуйста, здесь спрашивают на смс. ХАМАС кто составляет? Сунниты или шииты? Там есть религиозная
составляющая?

Н. АЛИАН: Нет, в Палестине нет шиитов. Просто люди путают, что в ХАМАСе есть шииты, потому что в основном ХАМАС поддерживает Иран. Или, скажем, самый большой
спонсор для ХАМАС это Иран. Соответственно иранцы – шииты в основном. Нет, это ошибка. В Палестине нет шиитов вовсе. Может быть, 2-3, может быть, не больше
10 человек шиитская община.

С. БУНТМАН: Т.е. если я правильно понимаю смысл вопроса, здесь нет между ХАМАС и ФАТХ нет внутриисламского конфликта?

Н. АЛИАН: Нет.

С. БУНТМАН: Именно религиозного.

Н. АЛИАН: Я знаю много семей, в которых один брат фатхист, второй из ХАМАСа и третий в исламском джихаде, четвертый коммунист. Нет такого, нет, все одно.

С. БУНТМАН: Я бы хотел так вернуться на шаг, два, три назад. Вообще, что такое жизнь в секторе Газа? Чем люди живут в основном? Как они добывают средства
к существованию? Где работают? Чем занимаются люди? Какую роль играет помощь, раздача помощи, и на чем следующий был бы вопрос, на чем, по Вашему мнению,
вышел ХАМАС, получив демократическим, между прочим, получив голоса.

Н. АЛИАН: Это, может быть, самый трудный вопрос, на который приходится отвечать. Как люди могут выживать в Газе. Действительно, в Газе очень трудно, очень
тяжело. Нормальному человеку там жить невозможно. Потому что каждую минуту ты ожидаешь что-нибудь новое. Смерть на улицах, или ты можешь получить пулю
от хамасовца или от фатхиста, или от какого-то, например, человека, который радостно, например, стреляет в воздух, палит по куда попало, или разные чего-то,
или кто-то на свадьбе стреляет. И Израиль тоже не оставляет Газу в стороне и постоянно нападает и постоянно покушается на боевиков из радикальных организаций.
Жить в Газе, я считаю, что невозможно. Невозможно, если ты знаешь, как можно жить по-другому. Средства в Газе имеются больше, чем… Как странно это. Люди
в Газе получают зарплату лучше, чем в Иордании ли в Египте, или в Алжире, например. Продукты питания больше, чем в этих, например, перечисленных странах.
Но это не все. В Газе…

С. БУНТМАН: А за счет чего получают больше?

Н. АЛИАН: Отсутствует в Газе безопасность. Вот самое главное. Например, я иду по улице в Газе. Я просто не знаю, когда может случиться так, что кто-нибудь
выстрелит в меня, потому что без причины может случиться.

С. БУНТМАН: Т.е. постоянное ощущение тревоги?

Н. АЛИАН: Тревога.

С. БУНТМАН: Постоянно ощущаешь себя на стороже.

Н. АЛИАН: Да. В Газе лучше всего находиться дома. Или на работе. А ходить по улице…

С. БУНТМАН: А работа это что? А основном чем люди занимаются?

Н. АЛИАН: Сейчас, конечно, большинство населения не работает, потому что был приказ палестинской власти, приказ председателя президента Аббаса, чтобы никто
не ходил на работу, и при том будут получать свою зарплату. А вообще люди работали, как в любом другом городе. Например, и строители… И на заводах, и на
фабриках. Тоже есть, почему Газа не такой… Газа вообще если посмотреть нормально на него, это цивилизованный город вообще. Но кто живет там в Газе, может
быть не хочет жить цивилизованно, как остальной мир. Т.е. мы не отстаем, например, в технике, технологии от других городов. Например, в Москве… Москву
я не знаю. А в Волгограде я затрудняюсь найти интернет-кафе, а в Газе на каждом углу, на каждом шагу есть. В Газе техника, например, оргтехника, намного
лучше, чем в России, намного дешевле, чем здесь. Так что Газа нельзя считать Газу не цивилизованным городом.

С. БУНТМАН: Вопрос в том действительно, как люди живут, как выживают? Вот в этом как раз.

Н. АЛИАН: Да, вот люди выживают, они не живут. Они выживают.

С. БУНТМАН: Вот это. А тут и оргтехника и многие вещи, которые они становятся, может быть, какими-то дополнительными украшениями вот этого состояния. Вот
когда нет внутреннего ощущения безопасности.

Н. АЛИАН: Люди иногда забывают о том, что безопасно находиться в том или другом регионе, или на той или на другой улице, потому что опасность повсюду. Т.е.
ты едешь в такси, или как здесь, скажем, в маршрутке, а ты не знаешь, что за пассажир рядом с тобой. Может быть, это пассажир, разыскиваемый Израилем…

С. БУНТМАН: И сейчас начнется, да?

Н. АЛИАН: И в которого направляется ракета. И ты станешь сразу смертником.

С. БУНТМАН: Назар Алиан, журналист, наш коллега, журналист информационного агентства Новости рассказывает нам не только об эвакуации, о состоянии сектора
Газа, как такового, чтобы мы могли себе представить, как люди живут, выживают, в каком они состоянии, что они ощущают. Свои вопросы Вы можете с помощью
смс отправлять. И, конечно, телефон, который мы будем слушать. 363-36-59, все это будет после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор и у нас в гостях сейчас в программе "Своими глазами", которую ведет Сергей Бунтман, у нас в гостях Назар Алиан, журналист
информационного агентства РИА Новости, который был эвакуирован из сектора Газа. И сейчас мы говорим о жизни в секторе Газа. И всевозможные вопросы Вы можете
задавать с помощью смс +7 985 970-45-45. И по телефону прямого эфира 363-36-59. Вопрос такой, который был задан здесь с помощью смс. Вопрос от Аллы из
Москвы: "Здесь Вы нормально устроились со своей семьей? Желаем, чтобы мирно разрешился конфликт". Вот такое пожелание.

Н. АЛИАН: Я пока не устроился. Конечно, я отдыхал на даче 2 недели со своей семьей. И я приехал сейчас в Москву, чтобы устроиться. У меня есть предложение.
Не знаю, может, получится так, чтобы я остался здесь, в Москве и работал здесь, в Москве. Мне, наверное, хватит Газы.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. А скажите, здесь спрашивает у нас Михаил из Петербурга: "А что грозит россиянам, которые не смогли выехать?"

Н. АЛИАН: Да, нет. Пока ничего не грозит им. Я не думаю, что опасность сейчас для россиян, которые остались там в Газе есть, а просто неопределенность,
чувство вины, может быть, перед своими детьми, своей семьей, что вот эта возможность, которая была, может не повториться. Вот такое есть. И я думаю, что
придется российскому посольству в Тель-Авиве организовать еще одну эвакуацию.

С. БУНТМАН: Еще одну хотя бы, как минимум. Телефон 363-36-59. И мы слушаем Ваши звонки. Ало, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Только радио куда-нибудь подальше, пожалуйста, уберите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я выключил. Меня зовут Александр, я из Москвы. Такой вопрос к Вашему гостю: а скажите, вот Вы сейчас перечислили положение людей в Газе материальное
лучше, чем те страны, которые окружают ее. Тот же Египет, Алжир, Иордания. А за счет чего достаточно изолированная территория, за счет чего такие доходы
тогда и такое положение людей.

С. БУНТМАН: Спасибо. Понятен вопрос.

Н. АЛИАН: Во-первых, зарплата в Газе очень высокая, если сравнить с другими государствами, которые граничат с Палестиной, скажем, Египет, Иордания, Сирия,
Ирак, ну, и другие государства. Это за счет помощи со стороны ЕЭС, которые установили, вот эти страны ЕЭС установили зарплату в Газе, чтобы минимальный
оклад был не менее 350 долларов на семью. И, как правило, ну, Газа же арабская страна и большие семьи бывают. Бывает, что 2-3 человека работает в семье
и доход может достичь до 2000…

С. БУНТМАН: На семью?

Н. АЛИАН: На семью.

С. БУНТМАН: Совокупный доход семьи.

Н. АЛИАН: Да. Да.

С. БУНТМАН: Скажите, от меня вопрос уже. Насколько контролируется поступление средств от ЕЭС и вот гуманитарная помощь доходит ли. И как это контролируется?
Какими способами?

Н. АЛИАН: Вы знаете, да. Сейчас уже контролируется. потому что каждый доллар, который направляется в Газу, должен проходить через американские банки. Затем
он поступит, если можно называть, в казну палестинской власти, палестинской национальной администрации. И я понял Ваш вопрос, что хамасовцы смогут ли получать?

С. БУНТМАН: Да, тут, кстати, был вопрос.

Н. АЛИАН: Ну, я не думаю, что они могут получать какую-нибудь помощь косвенно или напрямую со стороны ЕЭС или других западных стран. Хамасовцы, как правило,
спонсируются за счет отношений с Ираном, Сирией, и есть тоже возможность финансироваться через общество, которое находится, как правило, в Соединенных
Штатах Америки и в Европе. И это тоже, этот путь тоже стал непростым. Сейчас Хамас находится в очень тяжелом финансовом положении, если можно это назвать.
И ХАМАС не сможет содержать…

С. БУНТМАН: Сам содержать себя.

Н. АЛИАН: Не только сам содержаться, а содержать государство.

С. БУНТМАН: Целое большое фактически государство. Вопрос по телефону. У нас 363-36-59. Ало. Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вячеслав (НЕ РАЗБОРЧИВО). С Владикавказа. Я хотел спросить нашего гостя. А как он думает, у сегодняшнего конфликта есть, нет разрешения?
И вообще вот этот путь он возможен на сегодняшний день? Это, во-первых, а во-вторых, если есть возможность, пусть он скажет, может ли это как-либо отразиться
вот этот конфликт, который сейчас происходит, на те события, которые сейчас происходят на Северном Кавказе?

С. БУНТМАН: Понятно, спасибо. Вот наш слушатель из Владикавказа. Конечно, его интересует.

Н. АЛИАН: Я на первый вопрос отвечу. Вообще есть выход из этого конфликта. Выход – сесть за столом переговоров и договориться. Хоть Махмуд Аббас, председатель
палестинской национальной администрации отвергает и категорически не хочет сидеть с ХАМАСом в стране, но я думаю, что другого и иного выхода не существует
пока. Потому что ХАМАС… в руках ХАМАС власть. И они могут держать эту власть сколько угодно. Если хочешь у них отобрать или вернуть эту власть, ты можешь
только этим шагом. Только сесть за столом переговоров и договориться с ними. А есть другой, например, способ, который непопулярный, вызвать какой-нибудь
силу, скажем, войска ООН. Ну, я не думаю, что это осуществимо. Я не думаю, что Израиль тоже полезет. Поэтому единственный на данный момент выход для разрешения
конфликта – это договор и диалог между ХАМАС и ФАТХ. Отвечая на второй Ваш вопрос, я не думаю, что события, которые происходят в Палестине, действуют или
оказывают влияние на то, что происходит на Северном Кавказе. Я понял из Вашего вопроса, что Вы имеете в виду Чечню.

С. БУНТМАН: Ну, не только. Сейчас в нескольких республиках Северного Кавказа довольно тревожное положение. В той же Ингушетии, например.

Н. АЛИАН: Может быть, но я опять-таки обвиняю Иран в том конфликте, который происходит у нас в Газе. Не ХАМАС, ни ФАТХ не виновны в этом конфликте. А если
Иран захочет и может устроить Вам тоже спектакль…

С. БУНТМАН: Вы считаете, что Иран по своей воле, Иран может в своих интересах сталкивать, может затевать конфликты, может устраивать.

Н. АЛИАН: Да, сейчас все внимание направлено на сторону Ирана. Ну, сами понимаете. Все это взаимосвязано. Иран хочет отталкивать просто американцев, или
хочет, чтобы это внимание не направилось прямо на Иран, а чтобы были какие-то…

С. БУНТМАН: Переферийные.

Н. АЛИАН: Да, переферийный конфликт в Ираке, конфликт в Палестине, может быть, конфликт на Северном Кавказе. Это тоже не помешает.

С. БУНТМАН: Вот интересный вопрос задает Лена. Я напоминаю, что у нас в гостях Назар Алиан. Лена спрашивает: "Какая ситуация в Газе с детьми?" Могут ли
они учиться? Как молодежь проводит время? В какой одежде ходят женщины? В европейской или нет? Хорошие вопросы-то.

Н. АЛИАН: Ну, дети учатся нормально. Ходят в школу, учатся.

С. БУНТМАН: Хватает школ? Учителей хватает?

Н. АЛИАН: В Газе, как ни странно, очень много школ. И там существуют очень разные школы. И государственные школы, и школы при ООН, и школы от христианских
обществ. Очень много там школ. Так что насчет этого у нас проблем нет.

С. БУНТМАН: До какого возраста там могут дети беспрепятственно учиться примерно? Сколько там по нашим классам? До каких лет?

Н. АЛИАН: Вообще каждое дете должен заканчивать 6 лет образования. Это обязательное. Ну, и у нас в школе учится, как правило, 12 классов в школе ты должен
заканчивать. И там намного программа сильней и страшней, чем в России. Потому что там действительно. Университеты тоже очень хорошие в Газе.

С. БУНТМАН: Есть в Газе университеты…

Н. АЛИАН: Есть пять университетов в Газе. Самый крупный из них исламский университет, это прохамасовский университет. Он не только самый крупный, он самый
лучший…

С. БУНТМАН: Какое он дает образование? Исламский университет? Сразу представляется, что сугубо религиозный. Какой-то вроде талибанского такого.

Н. АЛИАН: Нет, конечно, это все тоже взаимосвязано. Но ты можешь там учиться и на врача, и на инженера, и на физика, ну, на психолога. Это дает разное образование.

С. БУНТМАН: Дипломы признаются международные?

Н. АЛИАН: Конечно, он работает по американской системе. Так что ты можешь переводиться с исламского университета сразу в американский университет, или на
Филиппины, или куда угодно, где существует американская система. Так что там у них образование очень сильное. И насчет образования нет проблем. Но то,
что студенты уже вмешены уже в политику. Т.е. в Газе есть два университета, которые находятся по соседству. Исламский университет…

С. БУНТМАН: Вот тот, о котором Вы говорили.

Н. АЛИАН: Да. И университет Аласхар. Как правило, исламский университет это прохамасовский университет. А Аласхар – это профатховский университет. И постоянно
студенты или дерутся или ругаются.

С. БУНТМАН: А что же происходило вот сейчас во время конфликта?

Н. АЛИАН: Во время конфликта были… там сжигали аудитории.

С. БУНТМАН: Сурово.

Н. АЛИАН: Да, в исламском. И в университете Аласхар там тоже.

С. БУНТМАН: Дальше. Молодежь как проводит время? Не все же, есть среди молодежи безработица?

Н. АЛИАН: Безработица в Газе достигает 60% это, в общем.

С. БУНТМАН: А среди молодежи как?

Н. АЛИАН: Среди молодежи тоже, конечно, больше. Потому что сейчас нет работы в Газе. Но есть очень много гуманитарных программ западных, скажем, которые
организуют западные страны Европы и Америки, и Японии. Которые организуют там трехмесячные заработки для молодежи с хорошей оплатой, например. Платят в
день 25 долларов. Тоже это солидно, скажем, для молодого человека, который не имеет работу.

С. БУНТМАН: Понятно. И как ходят женщины.

Н. АЛИАН: Женщины до сих пор ходят в основном в исламских одеждах. И до событий, которые происходили здесь…

С. БУНТМАН: Т.е. Хамас не ввел каких-то более строгих правил?

Н. АЛИАН: Нет. Есть женщины, которые ходят по-европейски. Жена ходила там без платка. Нормально, одевалась, как одеваются все. Но опять-таки не в шортах,
не в купальнике, не… Сами понимаете, это…

С. БУНТМАН: Но вот платок, хиджаб…

Н. АЛИАН: Хиджаб – это одно, платок – это совсем другое.

С. БУНТМАН: А платок что?

Н. АЛИАН: Платок – это просто платок на голове просто.

С. БУНТМАН: Платок на голове любой, который закрывает лицо. Ну, который волосы закрывает.

Н. АЛИАН: Который волосы закрывает – это платок.

С. БУНТМАН: А хиджаб?

Н. АЛИАН: Хиджаб – это как паранжа у Вас называется.

С. БУНТМАН: Когда закрывается лицо, и только глаза остаются. Понятно. Т.е. ходит в платке, и вот как в европейских городах мы видим женщин исламских, вот
в платке они ходят. Но это нет общественного мнения такого тяжелого, строгого, чтобы женщина ходила именно в таком строжайшем костюме.

Н. АЛИАН: Знаете, в Газе сильнее власти, скажем, порядки, восточные порядки. Т.е. общины. В Газе существует очень много правил, которые так или иначе женщины,
или любой гражданин должен следить, должен жить по этим правилам. Потому что это, в конце концов, исламская страна, или исламская земля, на которой нельзя,
например, нельзя находиться, например, в шортах для женщин. Или даже вот опять-таки мужчина не может ходить по улице в шортах, если не спортсмен. Или,
например, скажем, мужчина с длинными волосами, это уже внимание людей уже направляется в его сторону, почему он ходит в таком виде. Это так было, и так
будет, пока есть эти общины, пока есть эти правила.

С. БУНТМАН: Вот Вы знаете, у меня такой вопрос сразу. Когда мы говорим, здесь, кстати, несколько было вопросов на смс нам приходило. Вот когда Вы говорите
о государстве, знаете, о чем идет постоянный разговор. Вот на основе каких внутренних структур. Ну, предположим, вот решается вопрос о том, что Палестина
становится полновесным, независимым государством. На основе каких структур? Самоуправления? Может существовать оно внутреннее. Я не имею в виду формально
существующее правительство, формально существующее министерство, ведомство и т.д. Ведь глубокие структуры должны быть у государства. Как Вы считаете, как
в реальности сможет построить свою независимую жизнь? Не на одних же гражданских войнах и не на гуманитарной помощи. Вот как это можно сделать? Как Вы
это видите?

Н. АЛИАН: В Палестине есть министерства, есть управление, как в любом государстве. Не отличается. Палестина живет полностью за счет помощи. Не только европейской
помощи, но помощи арабских стран, исламских стран. А то, что в Палестине есть, например, никель, или газ, такого нет. Если Палестину оставить просто, чтобы
выжила так, как есть, то люди не смогут жить просто. Если зарплата не поступит.

С. БУНТМАН: Так как же независимое государство может быть? Вот как Вы думаете?

Н. АЛИАН: Вы знаете, не только Палестина получает помощь. И Иордания тоже получает помощь. Израиль получает очень неплохую помощь из Соединенных Штатов
Америки и из Европы. Я не думаю, что страны оставят Палестину в беде. Так было и так будет. Так что если в Палестине будут люди не сытые, значит, новая
война, значит, новый конфликт. Значит, влияние на другие страны, на тот же самый Израиль, и на Египет и Иорданию. Значит, этих людей надо содержать. Если
грубо так можно ответить, чтобы они замолчали.

С. БУНТМАН: Вот Николая Николаевича, нашего слушателя, почему-то заинтересовала личная жизнь молодых, неженатых мужчин. Вот как они… Не знаю, Николай Николаевич,
наверное, это не самое главное, но любопытно.

Н. АЛИАН: Не думаю, что им так легко. Вот таким ответом…

С. БУНТМАН: Вот, Николай Николаевич, я задал Ваш вопрос. Еще вопрос по телефону. Потому что не все же мне задавать или не только с СМС. Добрый вечер. Как
Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Москва. У меня личный вопрос к гостю. Вот Вы прекрасно понимаете, в какую страну Вы приехали. У нас в Россию. У нас здесь убивают приезжих.
У нас убивают гастарбайтеров, таджиков. Вы человек не русский, не боитесь ли Вы находиться в этой стране. И не стоит ли Вам рассмотреть более какую-то
нормальную, цивилизованную европейскую страну, чтобы можно было комфортно там проживать и работать, потому что Россия – это не место, где можно жить нормально.

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Сергей. Только я предпочитаю само название – в нашей стране. Если Вы гражданин России – я предпочитаю в нашей стране. Итак,
в нашей стране. Не страшно ли Вам?

Н. АЛИАН: Если мне не страшно было жить в Палестине, мне и здесь не страшно жить. Так что у каждого человека судьба, если меня убьют здесь, значит, моя
судьба…

С. БУНТМАН: Вы фаталист такой? Тогда зачем нужна была эвакуация?

Н. АЛИАН: Не знаю. Ну, я не думаю, что в России так страшно. Но и да я понимаю, и есть гастербайтеры, и есть… В каждой стране есть такие люди. Человек может
умереть при авиакатастрофе, может умереть, ну, там причин очень много для смерти. Если хотят меня искать, пожалуйста, если я кому-нибудь нужен, у меня
адрес известен.

С. БУНТМАН: Понятно. Но Сергей не за этим. Хороший вопрос задал. Действительно. Но я вот хотел спросить еще такую вещь. Кстати, о безопасности, вот когда
Вы рассказывали в первой части нашей программы. И то, что человек не может себя чувствовать свободным, комфортным, потому что с любой стороны может прийти
опасность. А нет ли привыкания? Знаете, такая форма, грубо говоря, отупения. Мы уже привыкли много, много лет, жители, привыкли, что отовсюду может быть
опасность. Они продолжают жить, ходить в магазины, что-то по своим делам. Дети играют ведь, это тоже. И привыкание это довольно страшная штука. Есть ли
такое в секторе?

Н. АЛИАН: Да. В секторе Газа можно привыкнуть очень быстро. Привыкнуть к худшему, к сожалению, можно, да. Я иногда думаю, что в Газе более безопасно, ну,
может быть, это в мыслях иногда бывает, что более безопасно, чем в Москве. Но когда одумаешься, и начинаешь просто рассуждать сам с собой. Там ведь невозможно
так жить нормально, как в других городах мира. Ну, не знаю. Пока там невозможно жить. Там же такая же ситуация, как в Сомали, или в Афганистане. Или в
Ираке. Там же горячая точка. И там остается тоже горячо.

С. БУНТМАН: Вот Вы назвали Иран в качестве, мне тоже хочется выяснить, чтобы мы не ушли, не ясный был вопрос. Назвали Иран в качестве зачинателя многих
вещей, многих конфликтов и такое отвлечение от себя, как Вы говорили. Тогда что, действительно выходит, что американцы правы, правы европейцы западные,
которые их поддерживают. Что что-то Иран какая-то страна в общем опасная.

Н. АЛИАН: Не только Иран. Я имею в виду, что Иран поддерживает этот конфликт, который существует сейчас. Но американцы тоже заинтересованы в том, чтобы
конфликт продолжался в Ираке, например, или в Ливане. Так что, может быть, они разделяют роли между собой.

С. БУНТМАН: Вольно или невольно разделяют или признают это разделение.

Н. АЛИАН: Но я уверен в том, что иранцы, конечно, участвуют в нашем конфликте.

С. БУНТМАН: Я понимаю. К сожалению, очень поздно пришло от Владислава из Санкт-Петербурга. Важный такой момент, когда мы с Вами говорили об образовании,
о воспитании. Вот есть ли такая прямая пропаганда со стороны радикальных группировок, работают ли они среди детей, подростков, насколько это видно? Просто
я прошу прощения. Буквально минута, если коротко. Это очень важный вопрос.

Н. АЛИАН: Да, да, да. Существовала, существует, и будет существовать.

С. БУНТМАН: Все время.

Н. АЛИАН: Все время было.

С. БУНТМАН: Просто ходят, и им никто не может помешать. Ни родители, ни община.

Н. АЛИАН: Нет, это еще при Арафате и при Аббасе. И сейчас при нынешней власти. Так что пропаганда существовала.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, Назар Алиан. Спасибо, удачи Вам и работы Вам и счастливой жизни. И действительно, чтобы поменьше было опасностей и конфликтов
и желания убивать друг друга у людей. И спасибо.

Н. АЛИАН: Пожалуйста.

С. БУНТМАН: Я очень рад был видеть в нашей студии. И спасибо, что Вы ответили на вопросы наших слушателей.

Н. АЛИАН: Пожалуйста.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»