Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 13 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/53952/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Вадим Виноградов
заведующий кафедрой государственного, международного и европейского права Российской правовой академии при Министерстве Юстиции
Борис Альтшулер
руководитель общественной организации "Право ребенка"
Елена Башкирова
социолог
конец таблицы
Понедельник, 13 Август 2007

К.ЛАРИНА: 20.09, добрый вечер, в студии Ксения Ларина, мы начинаем программу «Ищем выход» - сегодня она посвящена проблемам воспитания. Хотя, с другой стороны,
напверное, все-таки больше проблемам насилия в семье. Будм мы сегодня говорить о телесных наказаниях детей в школе и доме. Почему решили поговорить об
этом сегодня - Совет Европы призвал страны, входящие в состав этой организации, предлагает запретить телесные наказания детей. Осенью этого года будет
развернута соответствующая кампания. А пока только 16 стран-членов Совета Европы приняли ограничительные меры в области наказания детей не только в школе,
но и дома. Лидером по количеству внесенных изменений в законодательство, связанное с защитой детей от наказаний является Швеция. Совет Европы хочет не
только изменить законодательство - гораздо важнее изменить менталитет родителей. Многие из них, наверное, крайне удивятся, узнав, что к телесным наказаниям
Совет Европы относит оплеуху, шлепок и затрещину. Наказание наносит урон психологическому и физическому состоянию ребенка, а также нарушает его человеческое
достоинство, - считают эксперты. Вот повод для нашего разговора. Представлю участников нашей передачи – Борис Альдшулер, руководитель общественной организации
«Право ребенка», добрый вечер.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Елена Башкирова, социолог, добрый вечер.

Е.БАШКИРОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Вадим Виноградов, заведующий Кафедры государственного международного и российского права Российской академии при министерстве юстиции, - самое
длинное название у самого молодого человека. Здравствуйте.

В.ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что открыты все средства связи для мнений и вопросов, СМС-сообщения - 970-45-45 и телефон прямого эфира - 363-36-59.
Конечно же, будет интерактивное голосование – такая тема требует общественного мнения, и мы сегодня его услышим. А начать хочу с вопроса, который возникает
всегда, когда мы ведем разговор на эту тему. Нам пишет дедушка Анатолий Александров на нашем сайте к передаче: «А что прикажете делать, если пока сын учился
в школе, он такое творил, что мне оставалось или его убить, или самому повеситься –учителя не хотели ходить в тот класс, где он находился, директор школы
требовал справку о его психической полноценности. Справку дали, но это ничего не изменило – он был крупнейшим специалистом по срыву уроков. Да что говорить
- пока с таким не встретишься, можно и потеоретизировать» - вот вам мнение дедушки о сыне. Борис, вам слово, как защитнику прав детей.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Спасибо за эту очень важную передачу, за приглашение. Знаете, то, что ситуации воспитательные с детьми бывают очень трудные, никто не спорит
- такие случаи и нам, и всем известны. Но вопрос в том, что есть сложные ситуации со взрослыми. Вот страшная статистика просто убийств в семье, ведь понимаете
– от шлепка до убивающего удара не так далеко – все-таки около 2 тысяч детей гибнет в семьях.

К.ЛАРИНА: В России?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Да, я говорю о России.

К.ЛАРИНА:Это статистика? Мне кажется, что больше.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Генпрокуратура говорит о 500 детях в год. Для меня, честно говоря, разница небольшая – в Кузбассе за полгода погибло 38 детей.

К.ЛАРИНА: Именно в семьях?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Я говорю о семейном насилии. Причем, в первую очередь это даже не в воспитательных целях – просто надоедают, рука тяжелая, косточки хрупкие,
батарея твердая, то есть, распускают руки и убивают. Теперь – что делать с детьми, сложными подростками? На эту тему можно много чего говорить, и есть
одна простая формула, это ответ этому дедушке – не бывает безнадежных детей. Бывают безнадежные взрослые. А самая главная проблема России – можно здесь
и статистику привести, сколько бегут, и самое главное, что подчеркнуто в последнем докладе Генпрокуратуры за 2006 г, в этой главе - масса страшных случаев
длящегося издевательства над детьми в семье, кончающейся в ряде случаев трагически - или побег, или убийство. Но при этом самое главное – длящееся невмешательство
никакой власти. Даже тогда, когда сообщают школы во все органы - как Саша Яковлев, который повесился в Курганской области, 11-летний мальчик – маму привлекли
за доведение до самоубийства – два года все знали – опека, милиция, школа, социальная защита, все делали одно – писали в судна лишение мамы родительских
прав. Суд не принимал. То есть, ничего другого они не умеют делать. Есть Ольга Ивановна Пустынникова, директор Центра семьи Московской области, Каширский
район, которая потрясающе наладила работу именно в этих случаях - этот социальный центр работает. Есть Тамара Васильевна Заманова - Великий Новгород, есть
город Чайковский Пермской области, есть Самарская область, еще есть локальные примеры замечательной работы такого рода – по реагированию.

К.ЛАРИНА: Давайте я спрошу ваше мнение – это проблема для России?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Это колоссальная проблема. Причем, первая проблема здесь - это опять о взрослых, о государстве и государственном устройстве.

К.ЛАРИНА: А что же такой шум поднимается, когда происходят аналогичны случаи в Америке с нашими детьми? Ведь мы тут готовы все горой встать, войну объявить.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Знаете, это не тема нашего сегодняшнего разговора.

К.ЛАРИНА: Почему не тема?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Но я готов обсудить безнадежных политиков, которые поднимают этот аморальный на самом деле шум. Аморальный в смысле того, что из-за этого тысячи
детей оказались лишены семьи. Но это другая тема разговора. Я же сказал – не бывает безнадежных детей. Бывают безнадежные взрослые в том числе, депутаты
Госдумы – это так. Но речь идет о том, что надо срочно создавать механизмы реагирования на эти ситуации. Сейчас Россия переживает в этом плане критический
момент, просто исторически – реформируются органы опеки и попечительства.

К.ЛАРИНА: Давайте мы пойдем дальше. Лена, ваше мнении е- насколько это является проблемой российской. У вас тоже есть какие-то данные статистики?

Е.БАШКИРОВА: Конечно это очень большая проблема для России. Вообще, в принципе, само насилие входит в тройку самых главных проблем, которые стоят перед
страной – это мы меряем каждый год, и на протяжении уже многих лет эта тенденция сохраняется. Общество наше очень не толерантно –по всем нашим показателям
– страшно не толерантное общество. Во-вторых, существуют некие традиции - телесное наказание было, как известно, в 19 веке, - не так давно это было, но
тем не менее, взрослых наказывали и детей наказывали. И если вы сейчас спросите даже специалистов, многие скажут, что шлепки и хлопки это не есть наказание
- он мне мешал смотреть телевизор, я просто дал ему в лоб, и в се – они даже не считают, что это наказание, и что это плохо - мой ребенок. Здесь очень
много сторон. Есть сторона т акая, если рассуждать теоретически – есть семья, которая по всем конвенциям отвечает за воспитание ребенка, в том числе. За
обеспечение его физической и психологической безопасности. С другой стороны. Семья и вообще проникновение туда вообще запрещено законом во всем мире.

К.ЛАРИНА: Частная жизнь.

Е.БАШКИРОВА: Частная жизнь и нельзя туда влезать. В-третьих, есть реальные ситуации – во всех странах мира, например, в США, и у нас это все пошло – учителя
боятся зайти в школу. И тот случай, о котором пишет человек, как раз он такой – он тоже сожалеет, ему жалко учителей, над которыми издеваются. Так что
проблем здесь очень много, а исследований на эту тему социологических очень мало. И это означает, что эта проблема эта брошена - соглашусь с Борисом Львовичем.
Мало кого она волнует - в Госдуме она не обсуждается. Есть отдельные люди, как Борис Львович, другие, которые создают отдельные организации чуть ли не
любительским образом. Поддержки никакой нет. Я поддержу полностью, что нужно, чтобы государство создало какой-то орган, но у нас очень много всяких хороших
органов – у нас хорошая Конституция, которая не соблюдается, у нас есть те же самые правоохранительные органы. У меня тоже есть статистика, что в 2005
г. - у меня более свежей нет - было всего лишь 93 случая возбуждения уголовного дела за то, что было физическоеи психическое насилие. 69 только дошло до
суда. То естЬ, практически всеэти законы не исполняются И есть третий момент – есть наша мораль, и с моралью сейчас у нас очень плохо, потмоу что поменялись
стандарты, и люди орчень многие не знают, что такое хорошо, что такое плохо. Если бы мысейчас задали такой вопрос –плохо ли наказывать детей? Люди бы вам
ответили – почему плохо? Не надо их головой о батарею, но шлепнуть - святое дело, нас били еще сильнее. Да, я помню – меня лично провдом от утюга стегали
в детстве.

К.ЛАРИНА: Вас били? Родители?

Е.БАШКИРОВА: Это были родители. Не могу сказатЬ, что это было частно, но помню, за что – за плохое поведение.

К.ЛАРИНА: Это возымело какой-то воспитательный эффект на вас?

Е.БАШКИРОВА: Возымело безусловно – это дикое физическое насилие, конечно, это кормплекс неполноценности, масса всяких вещей. Так что енгативных последствий
масса, а как решать эту проблему – очень сложно.

К.ЛАРИНА: Елена, а в отношении своих детей вы повзоляли?

Е.БАШКИРОВА: Нет, конечно. Наверное, были какие-то очень отдельные срыва, может быть, один раз. Я старалась - я педагог по образованию, но педагоги - с
одной стороны теория, с другой –практика - 40 человек в классе, и мальчики издеваются, бросают чернильницы или пластилин, и что делать? И опрос, который
я знаю, он не совсем научный – в Комсомольске-на-Амуре тоже любители провели в школе опрос – учителей и старшеклассников опросили –и те и другие высказываются
за то, что должны быть телесные наказания в исключительных случаях. В каких - за наркотики, за применение насилия, агрессии в отношении сверстников и младших
классов. Так что и дети и учителя солидарны в этом - вот такова реальность сегодняшнего дня.

К.ЛАРИНА: Вадим, вам слово.

В.ВИНОГРАДОВ: Безусловно, это проблема для России. Это не только проблема для России, это проблема, с которой сталкиваются все страны. Привели статистику
по России, а Англия, которая на порядок благополучнее, чем Россия в этом плане – там 80 детей погибают ежегодно от насилия в семье. К.ЛАРИНА: Тоже немалая
цифра, учитывая разницу в размерах страны.

В.ВИНОГРАДОВ: Именно поэтому ПАСЕ обратилась в 2004 г. к странам-участникам запретить телесные наказания. И ряд стран откликнулись.

К.ЛАРИНА: Что значит – запретить?

В.ВИНОГРАДОВ: Запретить вообще любую степень. Включить в уголовное законодательство ответственность за любые побои детей, даже за легкий шлепок. Есть страны,
которые полностью отказались от этого. Швеция в 1978 г., первая страна в мире, которая категорически запретила любые телесные наказания в отношении детей,
абсолютно. В 2000 г. Германия полностью запретила телесные наказания.

К.ЛАРИНА: Про Швецию давайте вспомним - недавно был сюжет, который меня шокировал - в благополучной Швеции чуть ли не убили учителя старшеклассники - какой-то
там возник конфликт, они взяли и просто убили его, и все. Наверняка это тоже с этим связано – потому что вот такая безмерная свобода –творю, что хочу,
и они знают, особенно старшие дети, что не имеет права учитель на них поднять руку - может быть, это рождает такую реакцию?

В.ВИНОГРАДОВ: Думаю, что это не совсем так. Но в любом случае все страны сталкиваются с этой проблемой и пытаются найти золотую середину. С одной стороны,
безусловно, должно быть право у родителей воздействовать на своих детей. С другой стороны, безусловно, родители должны проводить грань между таким образом
воздействием, дисциплинированием детей, и с другой стороны, издевательствами над детьми и превышением, или злоупотреблением своими родительскими правами
- вот в чем проблема. Швеция вышла в этой ситуации по другому – они считают, что надо воздействовать на детей не физически, а пытаться их уговаривать,
пытаться каким-то образом воздействовать на них морально, но не физически.

К.ЛАРИНА: А дети у нас до какого возраста считаются детьми?

В.ВИНОГРАДОВ: В России – до 18 лет.

К.ЛАРИНА: А в Швеции? До 21 года?

Е.БАШКИРОВА: До 21 - в Америке.

К.ЛАРИНА: А в Америке как обстоят дела?

В.ВИНОГРАДОВ: Во всех 50 штатах нет уголовного запрета на телесные наказания детей.

К.ЛАРИНА: То есть, можно?

В.ВИНОГРАДОВ: Да.

Б.АЛЬТШУЛЕР: На самом деле нельзя, конечно. Там очень наказывают, когда такое случается – практика об этом говорит.

Е.БАШКИРОВА: Насколько мне известно, в Америке сейчас очень много движений учителей, потому что там полная разболтанность, там даже оружие применяют – мы
видели по сюжетам. И там есть такой доктор ДОбсон, который всячески обосновывал необходимость введения телесных наказаний, и есть такое движение учителей,
в поддержку этого - потому что они просто боятся войти в класс, то есть простое желание навести дисциплину.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Я сомневаюсь, что это можно решить проблемой телесного наказания. Проблема детского беспредела не телесным наказанием решается. Есть способы.
Вообще нам Америка не указ - там, например, смертная казнь, там даже подростков казнят до 18 лет. У них свои проблемы. Но там очень жесткая реакция на
проявления семейного насилия.

В.ВИНОГРАДОВ: Америка не подписала конвенцию ООН о правах ребенка.

К.ЛАРИНА: А мы?

Е.БАШКИРОВА: Мы подписали – 102 страны.

В.ВИНОГРАДОВ: Нет, 102 страны.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Но этому есть объяснение - Америка вообще не подписывает международные документы такого рода. У них настолько мощная своя судебная система,
в том числе, ювенальная юстиция, специальное правосудие для несовершеннолетних, о чем мы мечтаем, что в России было бы введено, что было до 1917 года,
началось, а потом большевики кончили. И никак - у нас застряли эти законы.

К.ЛАРИНА: Я правильно понимаю, что вы все единогласно голосуете за то, чтобы телесные наказания в отношении детей в семьях были категорически запрещены
в нашей стране, и чтобы за это родители несли, в том чисел, уголовное наказание. Правильно я понимаю?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Первая часть - абсолютно так. Вторая часть – насчет уголовного преследования, насчет того, чтобы карать – конечно, ответственность родителей
надо повышать, но первое, о чем надо говорить – не об ответственности, а о создании реагирующей и помогающей системы.

К.ЛАРИНА: Нет, все-таки – как родители должны отвечать за свое правонарушение в отношении собственного ребенка, на ваш взгляд?

Б.АЛЬТШУЛЕР: ВО-=первых, мы рассматриваем сейчас то, считать ли правонарушением шлепок. Я считаю, что надо считать.

К.ЛАРИНА: Шлепок - правонарушение - как ПДД, 900 рублей? Что?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Первое – выявление. Второе – реагирование и привлечение. У нас отсутствует вся эта цепочка. Если она будет, первая реакция в отношении любого
семейного неблагополучия, а насилие в отношении ребенка это, в частности, нужна правовая норма социального патроната, нужны учреждения опеки.

К.ЛАРИНА: Вы уходите от простого вопроса, я хочу понять - какого наказания мы с вами сегодня должны требовать от государства за правонарушения в отношении
детей. Как мы хотим избежать этого? Как должен родитель отвечать за свои поступки, каким образом – рублем, напишу на работу, исключу из «Единой России»,
что должно происходить?

Е.БАШКИРОВА: Это сильное наказание –исключение из «Единой России».

Б.АЛЬТШУЛЕР: Вы задаете не такой простой вопрос, как кажется – вообще расстрелять. Всех расстреливать – и детей бандитов, и родителей – всех заодно, - сталинский
ответ. Но это мрачная шутка.

Е.БАШКИРОВА: Я считаю, что должна быть уголовная ответственность – очень трудно ее прописать, потому что есть разные градации –это дело юристов. Одно дело
шлепок, другое дело убийство головой о батарею - это разные вещи, понятно. Но это все юристы могу сделать. Я за это, я хочу, чтобы это прекратилось, зато,
чтобы мы подняли мораль наших людей, родителей, чтобы они понимали свой долг, чтобы они могли бы словом воздействовать.

К.ЛАРИНА: Родители вам скажут – не ваше дело.

Е.БАШКИРОВА: Абсолютно точно. Но есть другая сторона - есть неблагополучные взрослые. У нас алкоголизм очень высокий, у нас люди очень бедные – просто бедные,
они не могут выжить. Это не оправдание, но для них это будет оправданием.

К.ЛАРИНА: У нас детей не только убивают об батареи, их могут к этой батарее привязать, цепью приковать. Наших детей продают за бутылку водки на вокзале,
отдают в проституцию, сутенерам – родные родители.

Е.БАШКИРОВА: А психическое состояние мы никогда не померяем. Если человек оскорбит словом – мы же не можем применить уголовную ответственность.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Есть статья УК «пренебрежение родительскими обязанностями , совмещенное с жестоким обращением», вот это «совмещение» - очень редкое. Вот эту
статью надо сделать жестче – пренебрежение родительскими обязанностями. Второе - пример – у нас повысились штрафы дорожные во много раз. Штраф в 100 или
150 рублей за превышение родительских обязанностей – вещь неприемлемая. Он должен быть больше. Лукашенко в Белоруссии пошел по такому пути, что они, помимо
штрафов, если не могут родители платить, назначают административные работы.

К.ЛАРИНА: 15 суток? А ребенка куда?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Это в том случае, если ребенка изымают.

К.ЛАРИНА: А куда в нашей стране изымают моего ребенка? В какой такой счастливый приют?

Е.БАШКИРОВА: Папе-алкоголику отдадут.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Я вам отвечу, как изымают в Норвегии, и как должно быть у нас. И такой опыт есть и в России - возьмите, как Терновская это делает.

К.ЛАРИНА: Но она одна на всю страну.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Не одна, но конечно, это надо делать повсеместно. Конечно, надо изымать в замещающую семью, и тут же мгновенно начинать восстановительную работу
– такой опыт в России есть.

К.ЛАРИНА: Давайте прервемся, послушаем новости, а потом передадим слово сразу Вадиму.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я вот подумала -может быть по аналогии с курсами лечения от алкоголизма, когда в Америке поймают за рулем пьяным, то ты должен пройти двухнедельный
курс лекций. Вот так же – ударил сына, и пойди пожалуйста, прослушай курс воспитания каждый день, две недели. Может быть так – не знаю. Потом прочту несколько
интересных СМС от наших слушателей, а сейчас даю слово Вадиму Виноградову.

В.ВИНОГРАДОВ: Спасибо. Я не могу согласиться с тем подходом, который Борис Львович озвучил - он не приведет, на мой взгляд, к каким-то серьезным изменениям.
Увеличение карательной политики вряд ли способно решить эту проблему. Могу сказать, что не только 156 статья УК, которая говорит о недобросовестном исполнении
родительских, и вообще воспитательных обязанностей, сопряженная с жестоким обращением существует в УК в России и применимо к этой ситуации.

К.ЛАРИНА: А она применяется?

В.ВИНОГРАДОВ: Применяется, но редко. Но есть другие статьи – 116, «побои», 1176 – «истязание», то есть, систематические побои. Там вилка наказания – от
3 до 7 лет лишения свободы. Оболе того, есть Семейный кодекс, который позволяет детям обращаться в органы опеки и попечительства, а с 14 лет в суд, если
родители злоупотребляют своими правами. Вряд ли об этом знают наши дети.

К.ЛАРИНА: Не знают Я спрашивала у собственного сына специально. Он говорит – я даже адреса не знаю ни одного суда.

В.ВИНОГРАДОВ: А ведь Семейный кодекс запрещает жестокое, грубое, оскорбляющее человеческое достоинство обращение. Запрещает эксплуатацию детей. То есть,
эти нормы есть, и они довольно правильные, которые итак достаточно могут эффективно , с карательной точки зрения, противодействовать этому.

К.ЛАРИНА: Но они же не работают все равно.

В.ВИНОГРАДОВ: Вот об этом я и хочу сказать - мы можем увеличить штрафы, можем увеличить сроки, можем, как была шутка, расстреливать всех подряд – это вряд
ли что-то изменит. Могу вам привести пример, с которым тоже подростки сталкиваются – запрет пить пиво в оещ9ственныых местах, но вы сходите и посмотрите
в общественные места – там повально это. Хотя есть наказание за подобную практику. А если вы обратитесь к более успешному европейскому опыту –что сделали
шведы, это страна действительно первопроходец в этом направлении. Они издали 16-страничную брошюру, перевели ее на все языки всех иммигрантов, раздали
во все медицинские, воспитательные, социальные центры. Более того – они стали воспитывать детей, а не только родителей. Все, что было написано в этой брошюре,
они перевели в комиксы и распространили эти комиксы на всю молочную продукцию. То есть, дети, употребляя эту продукцию, в такой достаточно понятной для
них форме понимали, что не могут делать родители. Это, безусловно, важно - необходимо менять сознание, менталитет родителей, менталитет, в том числе. Детей.
При одновременном, на мой взгляд, сохранении возможности – что сделала Англия, которая очень тяжело принимала закон об ограничении телесных наказаний детей
– они сохранили возможность воздействия, в том числе, физического воздействия на детей. Но это не должно вызывать синяков, не должно вызывать царапин,
не должно вызывать даже покраснений кожи – как написано там в законе.

К.ЛАРИНА: Все-таки я не понимаю – хорошо, в 14 лет ребенок может пойти в суд, но он уже может и ответить – может двинуть так, что мало не покажется маме
или папе. А что делать детям, которым 3, 4 года - мы возвращаемся к тому, как об этом узнают, кто должен просигнализировать? Борис Львович говорит, что
должны следить, контролировать – кто будет контролировать?

Е.БАШКИРОВА: В Штатах - соседи.

В.ВИНОГРАДОВ: Есть выход, который уже используется другими странами. Англия создала базу данных. У них был катастрофический, чудовищный случай.

К.ЛАРИНА: То есть, один раз сигнал - все, под колпаком, да?

В.ВИНОГРАДОВ: Нет, не один. Как раз нет. У них есть база данных, куда занесены все 11 млн детей. Эту базу данных могут дополнять своей информацией врачи,
которые могут видеть побои, воспитатели, учителя – вообще все работники, которые так или иначе в своей профессиональной деятельности сталкиваются, или
общаются с детьми. Они могут смотреть эту базу данных, в том числе, безусловно, полиция, и дополнять ее своей информацией. Почему была создана такая база
данных – потому что был чудовищный случай – Виктория Кенгли была убита собственной тетей в кавычках в воспитательных целях. Она ее систематически избивала,
свою племянницу, 8-летнюю девочку. И, с одной стороны, учителя видели, что что-то не в порядке, социальные работники видели, что что-то не в порядке. Но
они не имели возможности обмениваться информацией, и с читали, что может быть, это что-то либо они ошибаются, либо у них неправильное восприятие ситуации.
Кстати, эти база данных дорогая - она обошлась Англии в 200 млн долларов. Но они это делают. Это тоже определенная система мониторинга ситуации за каждым
ребенком. Но есть вторая сторона медали – Европарламент, не Совет Европы, отказался принимать акт о запрете телесных наказаний – в силу того, что они посчитали,
что это вмешательство в частную жизнь, и семейную жизнь граждан Евросоюза. Здесь очень сложно найти золотую середину, тем не менее, ее надо пытаться искать.

К.ЛАРИНА: Что же говорить про семью, если у нас даже вопиющие случаи рукоприкладства в школах проходят безнаказанно, а если наказывают, то это смехотворное
наказание, и прежде, чем дело дойдет до суда, нужно такой пройти путь идиотский…

В.ВИНОГРАДОВ: Хотя в школах легче доказать.

К.ЛАРИНА: Вспомним, был у нас случай в Омске, в спортивной школе - про него много говорили.

В.ВИНОГРАДОВ: В Архангельске преподавательница русского языка ногами избивала учеников, таскала их за волосы.

К.ЛАРИНА: И ничего?

В.ВИНОГРАДОВ: Нет, почему - ей дали один год исправительных работ - по месту работы. Она продолжала работать. Разница только в том, что у нее зарплату изымали,
вот и все. Внешне вообще ничего не изменилось – условно. А есть пример той же Англии, когда папа, очень молодой, вернулся из офиса очень усталый, а ребенок
плакал, он пытался его уложить спать - тот сопротивлялся, и он его шлепнул. Наутро мама увидела синяк, обратилась к врачу, врач тут же сообщил в полицию,
поскольку посчитал подозрительным, и папе дали за это год лишения свободы.

К.ЛАРИНА: Как счастлива семья, наверное.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Вадим, я благодарен вам за это замечание – я полностью разделяю ту позицию, что надо, в первую очередь, реагировать как-то социально, а не
карательно, но вы пример привели как раз очень карательный. И это вопрос сложный -какие наказания. Но самый главный вопрос - кто должен реагировать, и
как. Я про Швецию знаю, я общался, там есть не только эти замечательные буклеты, там есть «горячая линия» по стране, причем когда звонят дети – я спрашивал
людей, которые там работают – как вы реагируете? - Мы сообщаем, если ребенок дает адрес, в социальную службу того города. Есть куда сообщить.

К.ЛАРИНА: А у нас есть тоже, по-моему, телефон доверия.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Я вам привел пример, когда некому говорить, некому жаловаться. Вот эта система в России отсутствует. А ее надо сейчас строить, и с точки зрения
создания этих учреждений, органов опеки, по всем сетям, в каждом регионе, должны быть такие центры, как «Семья» в Самарской области. Есть, пожалуйста,
в саратовской области индивидуальная программа реабилитации семьи, КДН, замечательно работает Комиссия по делам несовершеннолетних. В Московской области.
Есть примеры замечательные российские. Но в целом по стране я сам лично видел на конференции, с дрожью, чуть не плача, говорил седовласый, солидный прокурор
в форме, высокий чин - девочка убила отца, 15 лет, где-то на Урале. Он говорит - два года шла информация – ее насилуют, избивают, -убила. Теперь мы должны
ее судить. Где все были? Вот этот вопрос - нарушение прав детей бездействием –кстати, это влияет и на мораль людей. Поэтому строительство этой системы…

К.ЛАРИНА: В лучшем случае у нас попадешь в программу Малахова, и о тебе все узнают.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Если сейчас будет выполнено поручение Д.Медведева, Минобразование подготовит закон о патронате, будут эти рекомендации Минобразованием выполнены
в регионах, будет создана с нуля фактически эта сеть , а ее можно создать…

К.ЛАРИНА: Давайте прервемся на минуту на интерактивное голосование, а потом продолжим. Итак, вопрос простой – вы все являетесь чьими-то детьми, уважаемые
радиослушатели, и большинство из вас являются чьими-то родителями, поскольку у нас взрослая аудитория – допускаете ли вы лично рукоприкладство в отношении
детей в воспитательных целях. Да, в исключительных случаях это допустимо, считаете вы, и набираете – 995-81-21 , категорически нет, никогда - 995-81-22.
Пожалуйста, Вадим.

В.ВИНОГРАДОВ: Спасибо. Безусловно, должна быть создана сеть органов опеки и попечительства, дееспособная, она должна работать.

К.ЛАРИНА: Кто там будет работать?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Сеть учреждений должна быть создана.

В.ВИНОГРАДОВ: Более того, есть опасность - при полном запрете любых телесных наказаний, - того, что будет массовое обращение по абсолютно незначительным
поводам, то есть это абсолютно девальвирует любое обращение. Кстати, об этом говорили в британском парламенте и полицейские, и правозащитники, и адвокаты,
и социальные работники, когда обсуждали закон о полном запрете телесных наказаний. Именно этого боялись полицейские и целые группы различных организаций.
Потому что они считали, что они просто не смогут справиться с этим. С другой стороны, я вам могу привести немецкий пример – там, чтобы совсем картина не
была мрачной - там дети обращаются в органы по делам молодежи и детей даже в тех случаях, когда им , например, дают недостаточно карманных денег для того,
чтобы они могли их тратить. Есть целые таблицы, которые говорят родителям, сколько денег карманных, в каком возрасте должен получать ребенок. И они жалуются,
обращаются в эти органы, говорят – мама мне дала столько, папа - столько, должны давать больше. Родителям присылают предупреждение и табличку, что до 6
лет они должны платить по 50 евроцентов в неделю, до 16 лет они должны платить 25-30 евро в месяц - они могут туда даже по этому поводу обратиться

К.ЛАРИНА: Черт его знает, может быть, это и надо - все-таки планка устанавливается, стандарт, ниже которого родители опускаться не имеют права – во всех
случаях, будь то в отношении карманных денег, и прочего. Еще раз вопрос повторю для слушателей - допускаете ли вы лично рукоприкладство в отношении детей
в воспитательных целях. Да, в исключительных случаях это допустимо, считаете вы, и набираете – 995-81-21 , категорически нет, никогда - 995-81-22. Лена,
вам слово.

Е.БАШКИРОВА: Я бы поставила вопрос так, если говорить о том, что мы ищем выход, что делать - мне кажется, что эта проблема действительно одна из важнейших
и для России, и для мира. То есть, одна должна стать национальным проектом. Вот у нас есть национальные проекты – все лучшие силы брошены, есть и юридическая
проработка, есть какие-то социальные учреждения, структуры, и так далее. Тем более я полностью согласна с Вадимом, что у нас, по сути, есть все законы,
Конституция есть - соблюдай. Никто не соблюдает.

К.ЛАРИНА: Тем более, что установка на демографию.

Е.БАШКИРОВА: да. Мы понимаем, что насилие – это очень плохо. Насилие над женщинами…

К.ЛАРИНА: Вообще в семье.

Е.БАШКИРОВА: Вообще над женщинами – хорошо, или плохо? Тоже надо. Понимаете, здесь будет выстроена вот такая огромнейшая матрешка, а мы к этому совершенно
сейчас не готовы. НО тем не менее я согласна, что надо принимать какие-то меры. Но когда люди начнут над этим думать – смотрите, вы сказали про чудесные
европейские способы – они все применимы, и они в принципе, как бы, даже теоретически выполнимы.

К.ЛАРИНА: Но мы же вне контекста об этом говорим, приводим как пример.

Е.БАШКИРОВА: Как пример.

В.ВИНОГРАДОВ: А что мешает сделать это в России?

Е.БАШКИРОВА: Вот хорошо, мы ввели базу – вы знаете, сколько у нас бездомных детей? Их нет, они выпали - их просто нет. Сколько у нас неучтенных детей, не
посещающих школу? 25% населения у нас живет в селах, отдаленных селах. Кто бывал в селах, те знают, какие там дети.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас детей-отказников, какое количество детей у нас валяются, извините, что так скажу, в приютах, потому что от них отказались матери
после рождения.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Это все одна проблема.

К.ЛАРИНА: В каком состоянии у нас детские дома, что у нас маленький процент людей, готовых взять ребенка из детского дома.

Е.БАШКИРОВА: Все равно здорово, что есть какой-то позитивный опыт в других странах.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Да и в России он есть, в этом и парадокс.

Е.БАШКИРОВА: И в России есть, согласна. НО это должно быть поднять на уровень супер-государственной важности.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для слушателей - допускаете ли вы лично рукоприкладство в отношении детей в воспитательных целях. Да, в исключительных
случаях это допустимо, считаете вы, и набираете – 995-81-21 , категорически нет, никогда - 995-81-22.

Б.АЛЬТШУЛЕР: К вопросу о поднятии на уровень - ровно 15 месяцев назад, 10 мая 2006 г, президент России В.Путин, в своем послании федеральному собранию,
20 минут говорил о проблемах детства, семьи и демографии, в том числе, произнес классическую фразу, которую мы повторяем - поручает разработать механизмы,
которые позволят уменьшить число детей, живущих в интернатных учреждениях. Это имеет прямое отношение к нашей теме - механизмов этих пока за 15 месяцев
не разработано, мы к этому идет, но вот вам к вопросу о насилии и прочем. А это информация сейчас, конкретно Кемеровская область – на сегодняшний день
все детские дома в Кемеровской области переполнены, и более того, их 60 - около 400 ребят, с готовыми документами на руках, сиротскими, ожидают очереди
в детдом, в приютах. Это о чем говорит? В России примерно 130 тысяч новых сирот ежегодно. Колоссальное семейное неблагополучие, очень сильно связанное
с насилием в семье. И вот вам этот поток сиротства. Точно так же 2700 детей кончают с собой ежегодно в России - это официальная статистика, и как говорит
Генпрокуратура, МВД и Минобразование, главная причина – насилие дома или в школе, дети психологически ломаются. Затем бегут из дома - 50 тысяч ежегодно
– тоже от насилия. Пока вся государственная система бьет по хвостам, устраивает где-то сирот, вместо того. чтобы заняться семьей, вот о чем мы говорим
- кому жаловаться, механизм реагирования. И есть замечательные российские примеры. Почему они не развиваются? Потому что у нас такие депутаты. У нас ювенальную
юстицию никак не внедрят, у нас по КДН нет регулирования, по опеке мы все ждем – вот-вот это случится.

К.ЛАРИНА: Подведем итоги голосования. Оно не такое многочисленное, но 700 человек набралось. 53% слушателей допускают рукоприкладство в исключительных случаях.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Потрясающе.

К.ЛАРИНА: 47% - категорическое "нет".

Б.АЛЬТШУЛЕР: Я - счастлив, я ожидал, что будет 3% - никогда, и 97%, что допускают. То есть это замечательный результат.

К.ЛАРИНА: То есть, все-таки менталитет меняется?

В.ВИНОГРАДОВ: Думаю. что это московская аудитория в основном.

Е.БАШКИРОВА: Это аудитория "Эхо Москвы". Ничего замечательного здесь нет, если половина позвонивших люди, которые допускают.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Дело в динамике.

В.ВИНОГРАДОВ: Действительно, все дело в динамике. Если вы вспомните 19 век - пороли взрослых, причем на совершенно легальных основаниях. И дальше все это
развивается и проходит определенные стадии. Думаю, что так, или иначе эти процессы будут меняться.

К.ЛАРИНА: Воспитывали розгами, на горох ставили, били.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Скажу про динамику. Жизнь на земле возникла 3-4 млрд лет назад. Человеческая цивилизация существует , условно 10 тысяч лет назад . В 1989 г.
Была принята Конвенция о правах ребенка. Замечательная женщина, замечательный человек из Сербии, Новена Вукович-Сахович, член Комитета ООН по правам ребенка
- мы с ней встречались, она в Москву приезжала, репортер Комитета – она знаменитая общественница и детская правозащитница Сербии, она говорила, выступая
здесь в ноябре - 10 лет назад на улицах Белграда можно было видеть, как кто-то шлепает своего ребенка, и никто не обращал внимания. А сейчас уже нет, стесняются
- то есть, уже меняется. То есть, процесс идет – нельзя. Где-то дома , может, еще остается, но на улицах уже нет. И это замечательно. 53% только да - а
мы доживем, что скоро и 3% будут "за".

К.ЛАРИНА: Дам народу слово – на телефон не хватает уже времени, а интересные СМС прочту: "Вы рассказываете о системе мониторинга детей в Англии – там учтен
каждый ребенок, а у нас даже не знают, сколько беспризорных", - Светлана.

В.ВИНОГРАДОВ: Нет, почему. Что, в Англии нет беспризорных? Есть. Но то, что есть беспризорные не освобождает от ответственности за тех, кто может быть учтен.
Это не основание для того, чтобы отказываться от этих систем.

К.ЛАРИНА: Еще предложение: "Нужна стерилизация и кастрация алкашей и наркоманов. Тогда не будет трудных, никому не нужных детей" – Эдуард.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Это заблуждение. Трудные дети есть везде. Они должны быть.

Е.БАШКИРОВА: Тогда нам некому будет работать в нашей стране.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Да они должны быть, трудные дети - как иначе?.

К.ЛАРИНА: "Добренькие либералы, вы угробили образование, теперь гробите дисциплину. Оставьте дисциплину хотя бы в школе. Когда возьметесь за беспризорность
детей, проституцию и растление на телевидении - это же ваших рук дело, посвятите время исправлению этих ошибок". "Одно дело – когда идет беспричинное избиение
детей, другое - шлепок, никак не влияющий на мораль ребенка. И при этом он понимает, что можно, а что нельзя". "Как не допустить вседозволенность?" - спрашивает
Александр. "Самый простой метод воспитания – это простая мальчишеская порка, только ремнем надо воспитывать с любовью, а не со злостью" – Андрей. "Только
любовь, или хотя бы дружеское отношение могут изменить человека. Агрессия порождает агрессию" - Таня пишет. "Допустим, у меня сестра, у нее - дети. Я увидел,
как она шлепнула сына - я тоже под суд, или обязан "стукануть на сестру" – Владислав из Петербурга спрашивает. Вообще тема стукачества здесь очень распространена,
среди откликов на сегодняшнюю программу - вот, вы опять хотите воспитывать детей-стукачей, опять Павликов Морозовых. У нас все-таки традиции свои.

Б.АЛЬТШУЛЕР: Есть другая сторона вопроса – за стеной дико орет ребенок – у Булгакова, - он ненавидел ту квартиру, где сейчас музей, и он пишет в дневнике
- наверное, дворничиха умерла за стеной, по крайней мере, нет сегодня ночью из-за стены диких воплей истязаемого ею ее 10-летнего сына Петьки. Значит,
ежедневно она истязала, и никто не смог никуда стукнуть.

К.ЛАРИНА: Так куда стукнуть?

Б.АЛЬТШУЛЕР: Обязательно надо сообщать. Надо разбираться. Вопрос стукачества встает - я против этого как нормы психологической, вообще на Западе это больше
принято. Но если издеваются над ребенком и мы это не сообщаем – мы преступники. И не надо превращать все в абсурд, в жизни всегда масса промежуточных ситуаций.

К.ЛАРИНА: Поскольку у нас заканчивается время, я бы хотела, чтобы Елена и Вадим ответили на вопрос, на который мы отвечали в течение всей программы – что
же мешает нам войти в это сообщество цивилизованных народов в отношении собственных детей.

В.ВИНОГРАДОВ: Почему мешает? Во-первых, в этом сообществе не так много стран, которые полностью или частично ограничили телесные наказания.

К.ЛАРИНА: Но мы же говорим, что менталитет у нас особый.

В.ВИНОГРАДОВ: Безусловно. Тот пример, который приводили про Белград, в Дании это вообще вызовет, наверное, ужас у окружающих, если вы даже чуть шлепнете
ребенка на улице, не то, что удивление, стыд со стороны родителей. При решении этой задачи, которая, безусловно, сложная, Сцилла и Харибда - с одной стороны,
дисциплинирование детей, с другой стороны - их защита и запрет на истязания. Вот в

этом направлении и развивается большинство стран. И так или иначе, думаю, мы пойдем по этому срединному пути, который у нас достаточно определен законодательно,
достаточно развивать систему превентивных мер, потому что только карательными мерами решить эту проблему невозможно.

Е.БАШКИРОВА: Согласна, что мы должны идти по срединному пути, и мне кажется, что для этого у нас есть предпосылки, но для этого нужно сделать так, чтобы
это стало достоянием общественности – надо делать такие передачи, говорить, показывать, воспитывать и родителей и детей. Потому что для многих было бы
удивительно - как человек, который вам написал, что надо бить и воспитывать, а вы тут, либералы, развалили всю страну.

К.ЛАРИНА: К сожалению, мы должны заканчивать нашу программу – Вадим Виноградов, зав.кафедрой государственного, международного и европейского права Российской
правовой академии при Министерстве Юстиции, Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «Право ребенка», Елена Башкирова, социолог. А разговор
на эту тему, естественно, у нас еще продолжится.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»