Радиостанция «Эхо Москвы»: Культурный шок, Суббота, 11 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/kulshok/53901/index.phtml
sys/logo_print
Культурный шок

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Тамара Катаева
автор книги "Антиахматова"
Александр Шаталов
телеведущий, литературный критик
Наталья Иванова
писатель, заместитель главного редактора журнала "Знамя"
конец таблицы
Суббота, 11 Август 2007

К. ЛАРИНА – Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». И сегодня она посвящена буквально культурному шоку, поскольку именно это произошло с многочисленными
читателями книги, которая называется «Антиахматова», автор которой Тамара Катаева. Здравствуйте, Тамара.

Т. КАТАЕВА - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Здесь же Александр Шаталов, литературный критик, телеведущий и издатель и поэт. Здравствуйте.

А. ШАТАЛОВ – И я надеюсь, друг Ксении.

К. ЛАРИНА – Наш друг. Да. Наталья Иванова – зам. главного редактора…

Н. ИВАНОВА – Но первый.

К. ЛАРИНА – Первый зам. главного редактора «Знамя», она же писатель, литературный критик и журналист и публицист.

Н. ИВАНОВА – И доктор филологических наук.

К. ЛАРИНА – И автор книги о Пастернаке.

Н. ИВАНОВА – Да не одной. Уже двух, а третья выходит.

К. ЛАРИНА – Так что работа с великими ей знакома не понаслышке, общаться…

Н. ИВАНОВА – У меня еще две книги. Одна о Фазиле Искандере, а другая о Юрии Трифонове.

К. ЛАРИНА – Знаете, как общаться с великими. Книга, о которой мы сегодня будем говорить, это повод для того, чтобы поднять очень важную тему. Которая так
или иначе поднимается регулярно. Такое случается обычно, когда привычные представления о святом, что называется, подвергаются сомнению. И когда возникают
крики типа: как же так, замахнуться на наше святое. Что я могу вспомнить из того, что было в последнее время. Наверное, я сегодня вспоминала книжку, которая
произвела на меня очень сильное впечатление. Я тогда впервые задумалась, нужно или нет об этом говорить, имеет ли это отношение к творчеству человека.
Это книга Валерия Перевозчикова «Последние годы жизни Владимира Высоцкого», которая была составлена из свидетельских показаний его близких друзей, которые
были рядом с ним до самого конца. Там авторского текста почти не было. Но сам факт, когда вдруг я для себя сделала вывод, что до меня хотел донести автор
этой книги, что Владимир Семенович в какой-то момент стал невыносим для близких друзей, что терпеть его более было невозможно. И должно было как-то завершиться.
Вот это чувство, о котором вряд ли мы раньше думали, когда читали Высоцкого, когда восхищались им. Это одно из культурологических потрясений. Другое более
примитивное это история с Есениным, которую нам предложили в качестве сериала и книги Виталия Безрукова. Да, был, безусловно, для многих культурный шок.
Хотя я спокойнее к этому отнеслась, мне показалось, такая вольность абсолютно драматургическая художника, который может себе позволить все. Это был Есенин
как персонаж сериала и все, хорошо сыгранный.

Н. ИВАНОВА – Главное, что он в сознании масс остается таким, что опасно.

К. ЛАРИНА – Вот это опасно. Теперь давайте перейдем к этой книжке «Антиахматова». Она составлена по типу вересаевских пушкиниан и Гоголь, по-моему, также.
Хотя насколько я помню, и мне об этом напомнили сведущие люди, там, по-моему, комментариев было минимум.

Т. КАТАЕВА - Практически нет.

К. ЛАРИНА – В этой книге набор цитат из разных воспоминаний об Анне Андреевне Ахматовой. Практически все, что нам известно, как говорится… это его книжная
полка ахматовская. Вот здесь набор из цитат, которые активно Тамара как автор составитель комментирует. Комментирует, сказать субъективно это не сказать
ничего. Это просто такой авторский, заметки на полях. Мне это напомнило по стилистике личный дневник, когда я читаю какую-то книжку, меня что-то возмущает,
я тут же начинаю тут же писать, как меня это возмущает. Я могу процитировать один фрагмент, чтобы степень понять отваги, присущей автору книжки. «Все благоговели
перед подвигом Ахматовой. Подвиг в чем? Жива, здорова, сама не сидела. Мужей теряла только бывших или не своих. Не воевала, в блокаде не была. Перед красноармейцами
не выступала. Отлынивала, злилась, лежала пьяная с подругой в кровати до вечера. Щеголяла в подаренных ею шляпках. Не печатали какое-то время – да, так
ведь она и не писала. Не писала, потому что думала, что не будут печатать. Душевной потребности не было. Подвигом все-таки с натяжкой можно назвать. К
тому же многих бы печатали, а они все равно не пишут. В общем, вопрос совсем не однозначный. Но все это не очень похоже на настоящий подвиг. Писем протеста
не подписывала, даже демонстративно не отмалчивалась. Славословие Сталину писала. Это да. Это тоже иногда называют ее подвигом. Но ход мыслей теоретиков
настолько изощрен и тонок, что, следуя их логике, часто ловишь себя на мысли, а все-таки не в противоположную ли сторону мы движемся. Ее единственный сын
сидел в тюрьме в общей сложности 14 лет, если это подвиг, то подвиг Ахматовой напоминает подвиг микс-героя Павлика Матросова, тот закрыл амбразуру собственным
папой. Не знаем, как с сыновними чувствами у этого гибрида, а вот у Ахматовой с любовью к сыну что-то действительно было не так». Это небольшой фрагмент
из авторских комментариев Тамары Катаевой.

Т. КАТАЕВА - Предваряет несколько глав, которые посвящены отношениями Ахматовой и сына.

К. ЛАРИНА – Давайте я сейчас дам слово Тамаре. Что меня в этой книге смутило, как в одном известном фильме «Мимино»: личную неприязнь к потерпевшему испытываете.

Т. КАТАЕВА - Как раз наоборот.

К. ЛАРИНА – Ахматова для вас кто?

Т. КАТАЕВА - Я не поклонница Ахматовой, как ясно из моей книги, и вообще я не интересуюсь людьми, персонажами в каких-то их личных проявлениях. Потому что,
как правило, это слишком малое имеет значение для их творческого портрета. Для того, что мне интересно в писателе и поэте. Но с Ахматовой совершенно другой
случай. Дело в том, что все черты ее характера, все обстоятельства ее жизни практически все, что мы о ней знаем, это все переводится в русло какой-то ее
мифологизации. Все, что она ни делала, все очень хорошо и замечательно. И моя книга как раз и не об Ахматовой как о поэте и ни в коем случае не как о личности.
И то, что у меня около 80 глав, и все они каким-то ее чертам посвящены, это все просто объясняет, какой миф какими-то ее чертами, поступками создавался.
То есть книга рождалась действительно, как вы сказали, как читательский дневник. Я не могла взять другую форму. Я действительно не литературовед, не критик.
Не какой-то особенно опытный читатель. И поэтому какая-то другая форма была абсолютно неприемлема. Я выбрала такую самую непосредственную форму, чтобы
объяснить мое личное как вы говорите пристрастное отношение. Но оно так и было. Я вот люблю читать мемуарную литературу. Я ее читаю, и только доходит до
Ахматовой, я как-то все время спотыкалась. Что-то здесь не то. Какая-то фальшь. Вот она такая величественная, вот она такая аристократка, вот она такая
роковая женщина. Вот она такая героиня. И все не так. Хотя читаю, передо мной лежат документальные свидетельства. Причем свидетельства совершенно всем
доступные, продаются во всех магазинах. По 20 лет Лидия Корнеевна Чуковская. Ее книга продается. Многие читали, знают. И вот я тоже смотрю и я вижу, что
что-то здесь не так. И я стала писать замечания просто так дома, и домашним своим устно говорила, и они не сказали, чтобы не лить это все на нас, давай
это попробуй написать.

К. ЛАРИНА – А цель какая? Когда решили издать?

Т. КАТАЕВА - Во-первых, вы знаете, дело в том, что например, с Жолковским с его работами я познакомилась после того как у меня книга была написана.

К. ЛАРИНА – Жолковский это известный литературный критик.

Н. ИВАНОВА – Литературовед.

К. ЛАРИНА – Который по-моему, впервые к этой теме прикоснулся.

Н. ИВАНОВА – Нет, не впервые.

К. ЛАРИНА – До него кто-то еще это делал?

Н. ИВАНОВА – Конечно.

К. ЛАРИНА – Во всяком случае, как я поняла из его интервью, которое он дал журналу «Огонек»…

А. ШАТАЛОВ – По поводу этой же книжки.

К. ЛАРИНА – Да, что, собственно говоря, она все сказала, что я когда-то начал.

Н. ИВАНОВА – Он книгу не принимает, он не говорит, что я когда-то начал. Он книгу совершенно на дух не принимает. Но считает, что относиться, как говорила
сама Ахматова молитвенно к тому или иному знаменитому персонажу совершенно необязательно. Что гораздо интереснее прибегнуть е его деконструкции. Что он
и делал в своих заметках.

Т. КАТАЕВА - Я познакомилась с работой Жолковского уж после того, как моя книга была написана. И, разумеется, это совершенно разные стили, я не могла написать
как Жолковский. Жолковский никогда не стал писать книгу, так просто подбирая, просто выплескивая все цитаты, которые ему попались, что он посмотрел. И
вот она такая родилась как читательский дневник. И я ее решила издать, но когда я стала заниматься этой темой, конечно, Ахматова стала везде меня резать.
Я ее везде замечала. Везде видела проявление этого культа. Что Жолковский в статье «Огонька» пишет, «я не люблю, когда меня порабощают», я тоже не люблю,
когда меня порабощают. И думаю, что тоже может быть кто-то не любит. Такие люди как я, которые этой темой особенно не занимались. Она меня как-то не трогала
специально. Просто когда она стала как-то постоянно попадаться, вот только тогда я к ней обратилась. И это для тех людей, которые особенно ее не любят
как поэта, не интересуются, но чтобы все-таки знали, что это не культ, которому действительно стоит поклоняться. Не тот кумир, который того стоит, чтобы
быть нашим все, чтобы быть нашей Анной всея Руси. Чтобы быть моральным эталоном, чтобы быть всем тем, что сейчас принято об Ахматове говорить. Для этого
я высказала свое мнение.

К. ЛАРИНА – Саш.

А. ШАТАЛОВ – Вы знаете, Ксения Собчак недавно на критику сказала, что если телезрители не хотят, они могут переключить программу. И смотреть другой канал.
А не мой «Дом-2». Так и здесь, не нравится Ахматова, можно ее не читать. Не будешь на нее натыкаться. Но главная проблема этой книги, я ее читал действительно
достаточно давно в рукописи и следил за тем, как она издается, у нее была сложная судьба. Потому что к этой книге опубликовано предисловие Виктора Топорова,
и, к сожалению, то издательство, в котором он работал питерское, оно отказалось эту книжку выпускать по понятным причинам.

Н. ИВАНОВА – А что значит по понятным причинам?

К. ЛАРИНА – Ахматова это священная корова в Санкт-Петербурге.

А. ШАТАЛОВ – В издательстве именно так и сформулировали что Ахматова это наше все. Конечно, это могло разозлить и Топорова, потому что зерно в этой книге
есть положительное, о котором мы сейчас говорили…

К. ЛАРИНА – Срывание всяческих масок.

А. ШАТАЛОВ – Просто разный подход, анализ этой темы. Почему ни построить такую книжку, не посмотреть, как сказал Жолковский, действительно об Ахматове не
написано нормально ни одной биографии до сих пор. Если Быков написал огромную псевдобиографию Пастернака, то об Ахматовой даже такой не написано.

К. ЛАРИНА – В нашем эфире есть кому за Пастернака ответить.

Н. ИВАНОВА – Вы знаете, я хочу возразить, написано много биографий Ахматовой, очень разных, причем и в России существует несколько биографий. Одна из это
написанная Ниной Королевой, она размещена в шеститомнике, изданном издательством «Эллис-лак». И для тех, кто интересуется биографией, я отсылаю прежде
всего к книге Романа Тименчика «Ахматова в 60-е годы». Я считаю, что это совершенно потрясающий подступ к тому, как можно написать биографию Ахматовой.
Это огромный толстый том.

А. ШАТАЛОВ – Филологическое исследование. Рассчитано на широкую аудиторию.

Н. ИВАНОВА – Нет, рассказываю. Что там безумно интересно, там я считаю, что оно рассчитано на любую аудиторию, просто его нужно читать с двух концов. Там
комментарии гораздо больше, чем сам текст, его же комментарии. И комментарии открывается вся эпоха, каждая мелочь. И это необыкновенно любопытно, но дело
не только в этом, а дело в том, что, например, я в отличие от нашей героини написав книгу о Пастернаке, там разместила специальную главу, которая называется
«Бой бабочек». Об отношениях Ахматовой и Пастернака. И в этом отношении как раз Пастернак выглядит гораздо более если говорить о личности, благополучно,
давайте говорить дача в Переделкине, двухэтажная квартира в Лаврушинском.

К. ЛАРИНА – Нормальный советский писатель.

Н. ИВАНОВА – Не только, если вы были в музее Пастернака, вы понимаете, что условия у него были совершенно барские. И он это понимал. И говорил о том, что
это не заслуженно и даже очень много этого стеснялся. Когда его навестил Исай Берлин, он страшно резко отреагировал на одну из реплик, сказал, что вы считаете,
что я для них, то есть для власти что-то такое сделал, благодаря чему я и выжил. А вы знаете, что он не только выжил, что никто из близких его не был преследуем,
что дети его…

А. ШАТАЛОВ – Кроме Ольги Ивинской.

Н. ИВАНОВА – Это уже в конце жизни, это связано…

А. ШАТАЛОВ - Два раза сидела в тюрьме.

Н. ИВАНОВА – Это связано с «Доктором Живаго» уже. И все равно у него тогда ничего не отобрали кроме членства в Союзе писателей. И на этом фоне Ахматова
выглядит нищей, несчастной, униженной, растоптанной, бездомной.

А. ШАТАЛОВ - Тамара Катаева в этой книжке убедительно об этом говорит, что это миф, что Ахматова сознательно отказывалась от квартиры, от всех условий и
так далее.

Н. ИВАНОВА – Она отказывалась не от отдельной квартиры.

К. ЛАРИНА – У нас уже здесь диспут.

Н. ИВАНОВА – Это тоже было связано с ее уже и самочувствие и тем, что она не могла жить одна. Много было уже проблем. Но, тем не менее, мне кажется, что
самое главное, когда ты начинаешь думать о том, что ты берешься за книгу о писателе, не разделять его творчество и его жизнь. Потому что поэт в России,
не в России, где угодно это одновременно то, что он написал, что остается, что бессмертно, если это бессмертные стихи, а я считаю, что у Ахматовой бессмертные
стихи и в синтезе в каком-то с его личностью, творческим и личным поведением. И я думаю, что если разрубить одно от другого, то получится такая вот интерпретация
биографии, рассчитанная на сугубо обывательское сознание. Извините. Но, тем не менее, это так. Потому что насколько я понимаю, здесь само творчество Ахматовой…

А. ШАТАЛОВ – Частично рассматривается.

Н. ИВАНОВА – Просто как аргумент в пользу той или иной бытовой проблемы.

А. ШАТАЛОВ – Смысл этой книжки, проблема ее заключается в том, что действительно посыл был правильный и неплохой. Но как я считаю, Тамара как не профессиональный
филолог, не литературовед, а как читатель, которому интересно творчество Ахматовой, она стала обращаться к этому творчеству и она рухнула под наплывом
огромного материала, который ее окружал. И в конце книги опубликовал большое количество ссылок – 3-4 страницы. Что такое рухнуло.

К. ЛАРИНА – Это борьба с ахматоведением.

А. ШАТАЛОВ – Это значит, она повторяла одни и те же цитаты на протяжении всей книжки, которые подтверждают, то есть ее ход мышления был алогичный. У нее
не хватало достаточно жесткой структуры, конечно, на эту книжку необходимо было жестко сокращать. Но а, прежде всего, надо было понять, ради чего ты эту
книжку пишешь.

Н. ИВАНОВА – Это такая моноидея. Разоблачим Ахматову.

А. ШАТАЛОВ – Ради чего разоблачать. Ахматова такая и она интересна была, я лично люблю Анну Андреевну за то, что она может быть и не точная, и лживая и
влюбчивая в позднем возрасте.

Н. ИВАНОВА – Давай про себя скажем, какие мы лживые, влюбчивые, неточные.

А. ШАТАЛОВ - Я люблю Анну Андреевну именно за это.

Н. ИВАНОВА – Я ее за стихи. Дело в том, что Ахматова к себе привлекает совершенно с этой стороны не только Тамару, а очень даже известных и знаменитых современных
поэтов, литературоведов и так далее. Вы сказали о Жолковском, а была статья Александра Семеновича Кушнера. Которая называлась «Анна Аркадьевна». Она была
напечатана в «Новом мире», несколько лет назад. И я напечатала потом в качестве отклика на статью, большую статью, которая называлась «Подстановка». В
которой показала, каким образом, а Кушнер не принимает позднюю Ахматову. Не ее поведение, скажем так, а не принимает именно ее стихи. Говорит о том, что
они уже обеднели, что эпитеты, к которым она прибегает, они постоянно повторяются. То есть он пишет о творческом истощении Ахматовой. И пишет достаточно
много еще о ее позерстве, что Анна Аркадьевна Толстова известная вам Анна Каренина, на самом деле послужила для Ахматовой прототипом жизненного поведения
в молодости тоже. И это ее не отпускало до старости. Достаточно резкую статью я по этому поводу написала, страшно мы поссорились с Кушнером. Он написал
мне ответ, мы, по-моему, несколько лет просто не разговаривали. Потом по прошествии многих лет я поняла, я очень резко написала ответ, потому что вспомнила
те слова, которые Ахматова говорила об Александре Кушнере, молодом поэте. Я не буду сейчас их повторять. Это бы как бы запоздалый ответ не только Ахматовой,
но и Бродскому, который боготворил Ахматову, написал совершенно потрясающее стихотворение.

К. ЛАРИНА – Тамара, Бродский боготворил Ахматову?

Т. КАТАЕВА - Я думаю, что нет.

Н. ИВАНОВА - А я считаю, что да. Потому что Тамара апеллирует к каким-то бытовым делам, а я к стихам Бродского.

К. ЛАРИНА – Это очень показательный пример. Вот Тамара считает, что Бродский не боготворил Ахматову. Что он все про нее знал.

Н. ИВАНОВА – А что значит знал или не знал?

К. ЛАРИНА – Дайте, человек скажет. Тамара.

Н. ИВАНОВА – Да ради бога.

Т. КАТАЕВА - Я сама заслушалась. У меня такое состояние, когда книга вышла, я готова действительно…

К. ЛАРИНА – Это одна из мифологий с вашей точки зрения. Что Бродский боготворил Ахматову.

Т. КАТАЕВА - Конечно. Я думаю так, сосредоточившись, попробую сказать, у меня есть одно из таких объяснений, что на самом деле ему даже не хотелось особенно
в эту проблему вникать. Мне кажется, что она просто для него была фактом биографии. То есть тем фактом, который не выбираем. И он ее не выбирал себе в
кумиры, не назначал ее великим поэтом. Не посчитал ее великой душой. Просто отозвался буквально…

Н. ИВАНОВА – А стихотворение о великой душе это что?

Т. КАТАЕВА - Это стихотворение о Бродском.

Н. ИВАНОВА – О чем вы говорите. Это стихотворение об Ахматовой.

Т. КАТАЕВА - Не пародия. В ахматовском стиле. Лучшее стихотворение Ахматовой написано Бродским. Вот и все.

Н. ИВАНОВА – Да нет, ну что вы.

Т. КАТАЕВА - Он не мог не видеть.

Н. ИВАНОВА – Это на смерть Ахматовой.

А. ШАТАЛОВ – Один вопрос к Тамаре. У вас есть очень провокационная глава с точки зрения литературоведения она необычная. Вы размышляете, извините о менструации
женской как формирование творчества личности поэтессы.

Т. КАТАЕВА - Нет, о менопаузе. Потому что ее период детородный, когда менструации существуют, это я не касаюсь. Потому что они не оказывали влияние на ее
поведение, на ее отношение с людьми. Дело в том, что мы сейчас стали все очень такие просвещенные, все знают…

Н. ИВАНОВА – А кто вы по профессии, прошу прощения?

Т. КАТАЕВА - И я заканчивала дефектологический факультет, я дефектолог.

Н. ИВАНОВА – Понятно.

Т. КАТАЕВА - Но сейчас как-то все эти стороны жизни приблизились к филологам, к музыкантам, к кому угодно.

Н. ИВАНОВА – Какие стороны жизни? Дефектология.

Т. КАТАЕВА - Физиологические.

Н. ИВАНОВА – Но с помощью такого домашнего литературоведения.

Т. КАТАЕВА - И само по себе упоминание менопаузы не считаю его оскорбительным или ругательным.

А. ШАТАЛОВ – Но вы трактуете поэзию, вы говорите, что она изменилась именно потому, что она переживала климакс в 51 год. Цитируете медицинские источники.
И трактуете ее поведение именно благодаря этому.

Т. КАТАЕВА - Я к тому, что менопауза она какие-то производит действия на организм и человек должен этому с достоинством противостоять.

Н. ИВАНОВА – Давайте поговорим о Достоевском и климаксе мужском.

Т. КАТАЕВА - Ахматова просто этому поддалась, и многое в ее жизни диктовалось этим, а объяснялось очень высокими материями. Она не следила за собой в период,
предшествующий менопаузе, считается, что это какие-то необыкновенные страдания ее к этому побуждали, когда она во все тяжкие пустилась в Ташкенте, считается,
что это она предчувствовала победу и радость…

Н. ИВАНОВА – А когда «Реквием» она писала, это что было?

Т. КАТАЕВА - Это не касается творчества. Это касается ее поведения.

Н. ИВАНОВА – Вот это я и хотела услышать. Это не касается творчества.

К. ЛАРИНА – Давайте мы здесь сделаем паузу, извините, конечно, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Я знаю, что Наталья Иванова хочет слово получить, сейчас я дам, я просто хотела процитировать несколько телеграмм, чтобы каждый из нас понимал,
что по-разному очень люди оценивают попытку Тамары Катаевой высказать свой взгляд в отношении кумира, безусловного кумира, священной коровы, как мы это
поняли на примере рассказа о возможном издании такой книги в Санкт-Петербурге, что не случилось по понятным причинам. Например: «Эта книга написана очень
вовремя. Новое поколение будет уверено: никого не травили, не запрещали, она была алкоголичкой, эротоманкой и плохая мать», - пишет Елена из Санкт-Петербурга.
«Спасибо автору за книгу «Антиахматова», нужно знать о личности поэта как можно больше и о его творчестве, чтобы понимать его поэзию и его жизнь». «Ахматовой
на все это наплевать. Стыдно за вас, - Ирина, - фигура Ахматовой останется непоколебимой и ее поклонникам все равно, какой она была». Вот это интересное
мнение. «Спасибо за программу. Полезная книга «Антиахматова». Куплю, а то она забронзовела как Путин. Нужно знать все». Вот такие разные мнения.

А. ШАТАЛОВ – Очень доброжелательные кстати.

Н. ИВАНОВА – Они отчасти доброжелательные, наполовину отвергающие. Все очень разные. Я хочу сказать, что сейчас это пошла просто такая, не могу сказать,
что мода, но такая волна, третьего дня я получила по почте книгу В. И. Сафонова, которая называется «Борис Пастернак». Это антипастернак такой же. Но он
касается не личности Пастернака, а творчества. Это стихи, роман «Доктор Живаго», разобранный с точки зрения грамматики русского языка, говорится о том,
что против правил русского языка писал как молодой Пастернак, так и Пастернак средних лет, а когда Пастернак захотел быть понятным, то он все равно стал
искажать свой собственный синтаксис. Свою логику, ничего хорошего из этого не вышло. «Доктор Живаго» разбирается по кусочкам. Камня на камне не остается
ни от его героев, ни от языка, ни от псевдорусского языка, его фоновых персонажей и так далее. Книга написана так яростно, но в то же время доказательно
с точки зрения обыкновенного обывателя, да, обыкновенный обыватель никогда так не говорит. Конечно, поэт говорит совершенно иначе. Он пишет иначе, он думает,
он воспринимает мир иначе. Он путается иногда в запале того, что он хочет высказать. Но попробуйте это все исправить. Давайте Кандинского исправим, Малевича.
И что, собственно говоря, с чем мы тогда останемся. Мы тогда останемся с исправленным, но сломанным абсолютно художественным миром, также, если мы останемся
с этой книгой, не будем обращаться к запискам Ахматовой, перечитывать записки Лидии Корнеевны Чуковской, не будем читать Тименчика, о котором я говорила.
Потому что остаться с таким восприятием Ахматовой это то, что писал Пушкин о записках Вяземского. Что он мерзок как мы, он гадок как мы. Но он совсем другой.

К. ЛАРИНА – Одно дело, можно по-разному оценивать действительно степень поэтического или литературного дарования. В конце концов, это дело вкуса. Я не обязана
принимать. Пушкин да, это наше все. В конце концов, я имею право на свое субъективное. Но другой вопрос, может быть, я сейчас придумываю, Тамара меня поправит,
другой вопрос, когда личность, в данном случае Анна Андреевна Ахматова так сама или благодаря своим биографам претендует, я говорю именно в настоящем времени
сейчас на звание морального авторитета, духовного лидера нации.

Н. ИВАНОВА – Она не претендует. Она лично никогда не претендовала.

К. ЛАРИНА – Человека безупречной репутации.

Т. КАТАЕВА - Мое мнение, что она на это жизнь положила…

Н. ИВАНОВА – А как она могла претендовать, когда в это время вы же пишите в книге, она не печаталась, не выступала. Ее не было видно. Как она могла претендовать?
Другое дело, вот тут я не могу не согласиться в чем-то с Жолковским, а не с вами прощу прощения, что тоталитарная система порождала в антитоталитарном
типе поведения тоже какую-то свою потаенную, но тоталитарность. Все-таки она была, конечно же, Екатерина Великая. И в поведении, и в окружении она была
жесткой.

Т. КАТАЕВА - Скорее Сталин.

Н. ИВАНОВА – Не будем говорить, что она была Сталин. Потому что Сталин людей уничтожал, при этом миллионы, у нас сейчас 37-й год, так или иначе, отмечается.
Давайте вспомним, кого уничтожила Ахматова. Поэтому говорить…

Т. КАТАЕВА - Не помогла сыну Марины Цветаевой.

Н. ИВАНОВА – Что значит не помогла. Кто помог ей, а почему Пастернак тогда не помог? Если будем так говорить, то мы дойдем до абсурда. Мы будем оправдывать
Александра Александровича Фадеева в его жизни и поступках, создавать про него фильмы.

К. ЛАРИНА – Он сам себе этот приговор сделал.

Н. ИВАНОВА – И будем говорить, что Ахматова или Шаламов или Домбровский не всегда себя так вели, как следовало бы.

К. ЛАРИНА – Но с другой стороны мы кому-то в этом праве отказываем быть обычным человеком.

Н. ИВАНОВА – Да ради бога. Я говорю, что эта книга о Пастернаке, я хотела сначала ее просто выкинуть, потому что это на самом деле грязная книга. Я вашу
книгу еще почитаю. И решу, как с ней поступить.

К. ЛАРИНА – Кстати, я когда в прологе вспоминала аналогичные случаи по поводу Ахматовой у нас была передача на телевидении, по-моему, на канале «Культура».

Н. ИВАНОВА – Была, очень неприятная.

К. ЛАРИНА – Программа, посвященная ее взаимоотношениям с сыном.

Н. ИВАНОВА – Она была вся перекошена.

К. ЛАРИНА – Она тоже вызывала реакцию немножко шоковую о многих людей. Хотя я там ничего не увидела. Может быть, потому что эта тема тоже давно трогала,
волновала. Трагическая история.

Н. ИВАНОВА – Ксения, а вы читали эссе Бориса Парамонова «Солдатка» о Марине Цветаевой? Это эссе сначала тоже поступило к нам в редакцию журнала, мы его
печатать не стали. Было напечатано в другом месте. Перепечатывается сейчас в его книгах. Идея такая, что Цветаева покончила с собой, потому что был инцест.

К. ЛАРИНА – Это я знаю. Это не у него только написано.

Н. ИВАНОВА – Но он был один из людей, которые распространили эту концепцию на жизнетворчество. Потому что кроме жизни и творчества, есть такая вещь как
жизнетворчество. И у поэтов это всегда очень очевидно.

К. ЛАРИНА - Тоже не знаю, насколько это может быть предъявлен счет.

Н. ИВАНОВА – Вот вы говорите. Я сняла с вашего языка. То же самое я могу сказать и относительно Ахматовой. Когда читаешь дневники Мура, то сердце разрывается.
Но, тем не менее, Мур оставил эти дневники, а Цветаева оставила то, что она оставила. И уже бог там рассудит, что там на самом деле было.

К. ЛАРИНА – Да, Саша.

А. ШАТАЛОВ – Я лично считаю, я говорил, главный недостаток книжки в том, что она рыхлая. И поэтому позиция и мнение автора не совсем понятны. Комментарии
ее безумные, которые она делает по отношению к тем текстам, которые она цитирует. Просто безумные во всех отношениях. Она говорит, что она лгунья и так
далее. Я уже не буду сейчас цитировать. Просто про эту менопаузу, там просто огромные отсылки. То есть это все не имеет отношение к творчеству и работе.
Это имеет отношение к дневниковым записям. И в результате получается у нее достаточно много ошибок, потому что естественно она не проверяла.

К. ЛАРИНА – Я сейчас не хочу, чтобы мы подробно исследовали с точки зрения профессионализма. Я хочу понять, кто эти границы определяет. Что можно, что нельзя.

А. ШАТАЛОВ – Тамара опирается на те источники, которые опубликованы.

Н. ИВАНОВА – Открытые.

А. ШАТАЛОВ – Ничего нового она там не открывает.

Н. ИВАНОВА – Никаких архивных данных.

А. ШАТАЛОВ – Достаточно скептический взгляд Чуковской, доброжелательный, но в меру скептические замечания того же Анатолия Наймана, который был близко знаком
с Анной Андреевной и так далее.

К. ЛАРИНА – Давайте я совсем упрощу до уровня романа «Овод». Я верила вас как в Бога, а вы лгали мне всю жизнь.

Н. ИВАНОВА – Вот этого не надо. Понимаете, здесь есть очень большой спектр, Ксения. Вы вспомните книгу Андрея Донатовича Синявского «Прогулки с Пушкиным»,
и что было по этому поводу. Первая фраза этой книги: Пушкин вбежал в русскую литературу на тонких эротических ножках. Что было с нашей псевдопатриотической
критикой, как его размазывали.

К. ЛАРИНА – Практически та же самая менопауза.

Н. ИВАНОВА – Ужас. На самом деле задача Синявского была совершенно другой. Книга необыкновенно умна, изящна, точна, хотя она действительно мифотворна. Он
не занимается мифотворчеством, он занимается действительно анализом личности и творчества Пушкина. Но более всего творчества. Но эта первая фраза спровоцировала.
На самом деле я считаю, немножко провокации никому не помешает.

А. ШАТАЛОВ – Мне непонятно, почему Тамара, кто ей в школе объяснил, что Анна Андреевна великий авторитет.

К. ЛАРИНА – Не в школе, это написано в воспоминаниях о ней.

А. ШАТАЛОВ – А зачем ее брать, в школе нам не преподают.

Н. ИВАНОВА – Вообще воспоминания разные, как Саша совершенно точно сказал. Воспоминаний очень много. У меня дома, Саша, целая полка огромная.

К. ЛАРИНА – В школе нам про Ахматову вообще ничего не говорили. Давайте с этого начнем. Мне ничего про Ахматову не говорили. Ни про Цветаеву, ни про Ахматову.

Н. ИВАНОВА – Ни про Пастернака. Кроме постановления, что она блудница и монахиня.

К. ЛАРИНА – И мещанская поэтесса.

Н. ИВАНОВА – Я думаю, что товарищ Жданов очень был рад.

К. ЛАРИНА – Тоже про это пишет Тамара. Тамара считает, что Жданов ей подарил звездный час.

А. ШАТАЛОВ – Которым она успешно воспользовалась.

К. ЛАРИНА – А можно я спрошу Тамару. Вопрос возник другой, когда я это читала. А Зощенко тогда? То же самое вы скажете про него? Что ему тоже Жданов подарил
звездный час своим постановлением.

Т. КАТАЕВА - Редко можно вспомнить мнение такое о Зощенко, что он был какой-то герой и необыкновенно пострадал.

Н. ИВАНОВА – Ну как это. Вы просто не читали воспоминания.

Т. КАТАЕВА - Я читала самого Зощенко. Но про Зощенко нет столько…

Н. ИВАНОВА – А я читала воспоминания в огромном количестве и как раз это все есть. И я читала отчеты обо всех собраниях, которые были тогда и в Ленинградском
доме писателей и здесь, и его выступления, о нем. Это было чудовищно. С Ахматовой тоже было чудовищно. Понимаете, если нам говорить правду, то нужно писать
всю правду.

Т. КАТАЕВА - Если спросить, кто был герой. Кто очень сильно пострадал. Зощенко мало кто сразу вспомнит навскидку. Но то, что Ахматова нечеловечески страдала…

А. ШАТАЛОВ – Ну почему же.

Н. ИВАНОВА – Они идут, как говорится рука об руку в этом знаменитом постановлении, которое мы лично, я о себе могу сказать, в школе проходили. И проходили
до 1989 года. Ведь это постановление было отменено, мне кажется точно, только в 1989 году.

А. ШАТАЛОВ – Я скажу интересную вещь. Маленькое отступление. Я работал в газете «Вечерняя Москва» очень долго. Это была партийная газета. И у нас публиковались
в конце платные объявления. Журавлев или кто-то читает стихи, Цветаева, Ахматова, неважно кто. Поскольку постановление об Ахматовой не было отменено, то
главный редактор, это партийная газета, выбрасывал слово Ахматова из этого объявления. Потому что нельзя было.

Н. ИВАНОВА – А вот я еще о чем хочу сказать.

К. ЛАРИНА – Дайте слово человеку сказать.

Н. ИВАНОВА – Сейчас, в сторону на секундочку, а то забуду. Дело в том, что мы все читали воспоминания Надежды Яковлевы Мандельштам. И первую, и вторую книгу,
и третья вышла недавно очень интересная. Но, тем не менее, потом вышла у нас в «Знамени» была напечатана, воспоминания Эммы Григорьевны Герштейн. И что
с нами было, нам все звонили, говорили: как вы могли.

К. ЛАРИНА – Здесь тоже цитируется.

Н. ИВАНОВА – А потом еще у нас была напечатана работа эссе Лидии Корнеевны Чуковской, тоже про Надежду Яковлевну, которая называлась «Поэт». Которая разгромила…

К. ЛАРИНА – Понятно. Мы ж все забываем, когда вышли записки об Анне Ахматовой, Лидии Корнеевне Чуковской…

Н. ИВАНОВА – Там или тут?

К. ЛАРИНА – Здесь. В России. Я помню, как очень многие ахматоведы кричали о том, что никто не уполномочивал ее писать про Анну Ахматову. Понимаете. Так
что, и до Тамары Катаевой были случаи такие. А всего лишь делов-то, что Лидия Корнеевна Чуковская, человек, в искренности которого сомневаться, по-моему,
трудно в отношении Ахматовой, она пыталась донести боль свою.

Н. ИВАНОВА – Хотя там очень много гитик. Конечно, нужен стереоскопический взгляд. И конечно, и вы, Ксения, совершенно правы, что не существует еще биографии
Ахматовой, которая бы свела все воспоминания воедино.

К. ЛАРИНА – А где биография Константина Симонова, скажите мне, пожалуйста.

Н. ИВАНОВА – Не надо рядом Ахматову и Константин Симонов. Отсылаю опять же к своей книге «Пастернак и другие». У меня там три части. Одна биографическая,
другая называется «И другие», Ахматова, Мандельштам и так далее. А третья: «Совсем другие». Вот совсем другие это Константин Симонов. Это очень интересная
задача. Но задача написать об Ахматове гораздо сложнее, труднее и насущнее. Может быть, эта книга кого-то сподвигнет…

А. ШАТАЛОВ – Дмитрия Быкова.

К. ЛАРИНА – Наташ, вы говорите как о великом поэте об Анне Ахматовой. А мне кажется, что важнее вопрос, вот эта мифология, которая создается вокруг конкретного
человека. Почему я про Симонова вспомнила. Потому что тот набор клише, который существовал 20-30 лет назад, он существует и сегодня. Про Константина Михайловича
Симонова никто еще книжку не написал, как, кстати, про Александра Фадеева.

Н. ИВАНОВА – А вы не читали, мне просто неприлично отсылать к своим работам о Симонове и Фадееве.

К. ЛАРИНА – Статьи.

Н. ИВАНОВА – Главы в этой книге «Пастернак и другие». Не читали. Там у меня три таких героя. Такой вполне нелицеприятный анализ жизнетворчества Фадеева,
следующий – Симонова. И третий – Катаева. В результате я рассорилась с родственниками Симонова. С родственниками Катаева. С Фадеевым было сложнее, потому
что Михаил Фадеев как-то постарался вести себя более толерантно по отношению… Вот поэтому у меня вот эти проблемы совершенно с другой стороны, но я понимаю,
что могут так вот.

К. ЛАРИНА – Тамара, не было еще с наследниками, родственниками.

Т. КАТАЕВА - Дело в том, что вся фактура книги, все факты они не мной придуманы, я работаю только с открытыми источниками, ни у кого ничего не узнавала,
никаких апокрифов не видела. Не пыталась их искать. Не читала, не смотрела.

Н. ИВАНОВА – Но важна же интерпретация.

А. ШАТАЛОВ – Очень многие люди все-таки отказывались работать над этой книжкой, отказывались вообще иметь отношение. Именно над этой. Даже в Санкт-Петербурге
все-таки большое количество людей, для которых имя Ахматовой становится каким-то действительно, против чего выступает Тамара, таким незыблемым авторитетом.
Но я лично считаю, что это абсолютно правильно и нормально, что вокруг поэта, прежде всего не столько прозаика возникают мифы. Это естественная часть творчества.

Н. ИВАНОВА – Это именно с поэтами.

А. ШАТАЛОВ – Возьмем Цветаеву – сплошной миф, который точно таким же образом создавала вокруг себя, все ее письма мифологичны, все романы, все выдуманные
и высосанные из пальца, которых не существовало в жизни.

Н. ИВАНОВА – Только не высосанные из пальца.

А. ШАТАЛОВ – Извините.

Т. КАТАЕВА - Это не мифы, это ее фантазии. А у Ахматовой были весьма прагматичные мифы, которые она сама создала.

Н. ИВАНОВА – То же самое мы можем сказать и о Цветаевой. Просто не взяли все о Цветаевой.

К. ЛАРИНА – Подождите, будет и Цветаева. Давайте несколько звонков послушаем от наших слушателей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Уважаемые собеседники, мне бы хотелось начать с названия передачи. Дело в том, что когда мы говорим слово «кумиры», то мы уже вводим
координаты, которые нас уводят, к сожалению, от подлинного понимания проблемы. Поэтому когда говорится о том, что задается вопрос, обожествлял или нет
Бродский Ахматову, это уже неверный вопрос. Для нас, людей, которые родились перед войной и после войны, люди поколения Ахматовой были воздухом, которым
можно было дышать и почвой, на которой можно было стоять. То есть они нам это все давали. И вот в этой псевдоситуации, в этом псевдовоздухе нашего социалистического
бытия это действительно была наша жизнь. И это совершенно уже другое измерение. Вот я дружила с Надеждой Александровной Павлович. Которая говорила про
Анну Андреевну, мы с ней встретились как две равноправные державы, потому что она ездила (неразборчиво) и заодно могла рассказать про мужа Анны Андреевны
Николая Николаевича. И в ней было тоже намешано очень много всего, и она была секретаршей Крупской и возлюбленной Блока, и последней и замечательной дочерью
старца Нектария. Последнего оптинского старца. Одного из последних. Но это были совершенно редчайшие…

К. ЛАРИНА – Как вас зовут, простите ради бога?

СЛУШАТЕЛЬ – И мы сейчас говорим о том, что мы составляем это сообщество культурных людей…

К. ЛАРИНА – Очень много. Простите ради бога, поняли, о чем говорите. Но вы даже меня не слышите, поэтому не имеет смысла такой разговор. Монолог. Давайте
еще несколько звонков послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я из Волгограда. Меня зовут Ирина. Я хотела сказать, что если мы будем отождествлять творчество поэтов с самим поэтами, то бог
знает что получится. Вот эта Тамара она высказывает такие мысли, которые очень неприятно слушать и пусть она подумает над тем, что мы можем тоже так о
ней говорить.

К. ЛАРИНА – Что вы и делаете без всяких хлопот. Не надо отождествлять поэта с его стихами.

Т. КАТАЕВА - А я бы с удовольствием с вами поговорила бы, после того как вы прочитали мою книгу.

К. ЛАРИНА – Еще звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я из Санкт-Петербурга. Жанна. Я сейчас слушаю вашу передачу и думаю, что мне кажется, что это самое важное это то, что пусть бросит
камень тот, кто не грешен. Мне кажется, что покопайся сам в себе и такого в себе найдешь.

Т. КАТАЕВА - Несомненно.

СЛУШАТЕЛЬ – А художник и поэт они единственное, чем отличаются – тем, что они умеют преобразовать это в такую красивую, разную, может быть не красивую,
но потрясающую форму. Наши же чувства. Просто это люди и все, что мы делаем, они делают, и пусть покопается эта женщина в себе. Я думаю, что зачатки всего
этого в ней тоже есть, мне кажется. А что такое менопауза, она происходит со всеми. И до менопаузы масса вещей происходит, и они бывают очень разные и
мы разные. Ну, вот так.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Георг, Санкт-Петербург. Во-первых, я думаю, что затронута важнейшая тема на самом деле, выходящая за рамки просто поэтического
дара Анны Андреевны. Я бы хотел узнать, как называется книга, потому что ее необходимо конечно, купить и прочесть. И, в-третьих, насколько я понимаю, все-таки
речь шла не о ее политических возможностях, а ее политическом даре. А речь шла о то, что воспринимают как некий идеал именно общественного служения. А
этого идеала не было.

Т. КАТАЕВА - Совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ – Тут самое важное заключается в следующем. Я уже перевожу как некий логический мостик в сегодняшний день. Вот где-то прощение человека, продвинутого
в одном отношении, прощение его ошибок в другом, к сожалению, позволяет нам к себе и к нашим современникам относиться с прощением. То есть можно быть хорошим
поэтом или художником и быть согласным, например, с этой властью. Вот здесь есть момент очень сложный. Спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Это, наверное, был последний звонок в нашей программе.

Т. КАТАЕВА - Скажу только, как называется книга. «Антиахматова».

К. ЛАРИНА – Георг об этом говорил, что для вас было важно?

Т. КАТАЕВА - Да, особенно вначале это было то, что я хотела сказать и действительно не совсем в том русле, в каком мои собеседники, я их заслушалась, но
немножко не то русло, для чего я ее и написала, собственно. Она о другом.

К. ЛАРИНА – Наташа, а вы сказали по поводу того, что сочетание, о чем говорил Георг, что нельзя разделять поэта творчество человека и его служение политике.
Служение власти.

Н. ИВАНОВА - Я считаю, что в данном случае к Ахматовой это не имеет никакого отношения, потому что власти она не служила. А стихи о Сталине были вынужденным,
помните, как у нее сказано о том, что она кидалась в ноги палачу. Это было вынуждено для того чтобы, в конце концов, сын вернулся.

К. ЛАРИНА – Она этим пыталась его спасти.

Н. ИВАНОВА – Да, и эта была публикация в журнале «Огонек» в начале 50-х годов. Это было единственное, что она написала. Не будем предъявлять Ахматовой этого.
Давайте предъявим то же самое, как говорила одна из слушательниц, во-первых, сами себе, во-вторых, перекинем мостик в сегодняшний день. И посмотрим, каким
образом наша замечательная творческая интеллигенция пытается создать миф о самой себе и что из этого получается. Ничего из этого не получается. Нельзя
создать, я хочу сказать, что нельзя создать миф, если к этому нет, он не будет жить ни секунды, если к этому нет никаких оснований.

А. ШАТАЛОВ – Творческих.

Н. ИВАНОВА – Да, в данном случае они все есть. А нам всем остается только интерпретировать. В одну сторону, другую, в третью. И ждать, когда появится поэт
такой силы, который даст нам возможность сегодня задуматься над его мифологией.

К. ЛАРИНА – Саша.

А. ШАТАЛОВ – Я абсолютно согласен в данном случае с Наташей. И действительно если мы возьмем всех наших любимых поэтов 20 века…

Н. ИВАНОВА – И 19-го, Лермонтов.

А. ШАТАЛОВ – И Тютчева, Фета, то их биография, их творчество все вместе становится той самой мифологией, которая составляет основу нашей литературы. И мы
обращаемся к их биографии, потому что нам интересно их творчество и не наоборот. Мы обращаемся к биографии Ахматовой, читаем все воспоминания, потому что
мы любим ее стихи. И мы их не принижаем этим.

К. ЛАРИНА – Кстати, первое, что мне захотелось сделать, когда я книжку вашу прочитала, хотя я еще не дочитала, ближе уже к финалу, это взять стихи почитать
и проверить свои ощущения.

Т. КАТАЕВА - Я хотела бы процитировать Михаила Бахтина. Предваряя ваше чтение стихов, Ксения. «Сейчас ее возвели в ранг великого поэта, это конечно, преувеличение.
Она не великий поэт. Да и натура-то ее человеческая это не натура великого человека».

Н. ИВАНОВА – Это Бахтин, имеет право на свою точку зрения.

К. ЛАРИНА – Тамара Катаева, которая тоже имеет право на свою точку зрения, Наталья Иванова, которая тоже имеет право на свою точку зрения, Сафонов берегись…

Н. ИВАНОВА – И берегись, Тамара.

К. ЛАРИНА – И Александр Шаталов. Спасибо большое.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»