Скурлатов В.И. Философско-политический дневник

Вредный надстроечный миф об оскудении русского генофонда

В заметках об импринтинге и телегонии и метаболизме я старался сопрячь небом
данный «намет» с землей взращенным «народом», «цветок» индивидуальности с «корнем»
рода-семьи-общества, надстройку поведения с базисом судьбы. Простой линейной
зависимости между геномом и породой – нет. Надо учитывать мир в целом, который
хотя бы на квантовомеханическом уровне является источником «пассионарного толчка»
как запорогового экстатического метаболизма (сравни концепцию «оргона» в учении
Вильгельма Райха об оргазме). Пассионарность лишь отчасти передается по наследству,
а чаще индуцируется и распространяется в данной популяции – телегонически (по
аналогии с модной квантовомеханической телепортацией-дальнодействием). Ликвидация
части популяции – не подрубает фатально её пассионаризацию, а иногда даже усиливает
её.

По-моему, революционный террор, гражданская война и массовая репрессия (типа
холокоста, свершенного Моисеем над древними евреями, которые впали в культ Золотого
Тельца, или типа «Большой Чистки» Сталина или Мао Цзэдуна или Пол Пота) нередко
оздоровляют народ, как целебное кровопускание, и высвобождают его энергетику.
К историческим ситуациям надо относиться без шибко моральной предвзятости: во-первых,
они в основном стихийны, как гроза или вулкан, и во-вторых, они в глубине провиденциальны,
то есть диктуются свыше Программой.

Да, истребили или выгнали элиту Царской России – зато какой взрыв экспансии получили!
Штурм Неба! Москва стала реально Третим Римом. Для меня как сына  низового сталинского
выдвиженца очевидно, что «Большой Террор» 1930-х годов не подрубил русский генофонд,
а взнуздал его. Мы, Скурлатовы, из захолустных  вачских деревень Тюрбенево и
Медоварцево катапультировались в передовые шеренги Богочеловечества, не ощущая
никакой генетической неполноценности. А неслыханное нынешнее падение русского
народа – не из-за генетической слабости, а из-за собственной гордыни, оборотившейся
самопредательством шкурничества.

Между тем то и дело слышишь, будто первопричина нашей Русской Катастрофы – покореженность
нашего генофонда «от бесовских большевиков». Научен ли ответ?

Вот писательница Людмила Евгеньева Улицкая, которая в свое время заканчивала
биологический факультет Московского Государственного Университета и долго профессионально
занималась генетикой и биохимией, в своем модном романе «Казус Кукоцкого» излагает
целую «генетическую» философию русской истории  (http://www.fictionbook.ru/author/ulickaya_lyudmila/kazus_kukockogo/ulickaya_kazus_kukockogo.html):

«Из России в восемнадцатом году ушла белая армия, около трехсот тысяч молодых
здоровых мужчин репродуктивного возраста. Дворянская, отборная часть общества:
наиболее образованные, наиболее честные, не желающие идти на компромисс с большевистской
властью!... Двадцать второй год - высылка профессуры. Не так много, человек шестьсот,
кажется. Но опять - отборные! Лучшие из лучших! И с семьями! Интеллектуальный
потенциал. 

Дальше: раскулачивание уносит миллионы крестьян - тоже лучших, самых работящих.
И их детей. И их неродившихся детей тоже. Люди уходят и уносят с собой гены.
Изымают из генофонда. Репрессии партийные выбивают кого? Имеющих смелость высказать
собственное мнение, возражать, отстаивать свою точку зрения! То есть - честных!
Наиболее честных! Священники - истреблялись планомерно на протяжении всего периода...
Носители нравственных ценностей, учителя и просветители... 

Вторая мировая. Броня, то есть освобождение от армейской службы, предоставляется
людям старшего возраста и больным. Именно они получают дополнительный шанс на
выживание. Тюрьмы и лагеря принимают большую часть мужской популяции, лишают
их шанса оставить потомство. Деформацию ощущаешь? И к этому добавим знаменитый
русский алкоголизм. 

Но это еще не все. Есть еще один чрезвычайно важный момент. Вот мы постоянно
обсуждаем: является ли эволюция направленным процессом, имеет ли она цели в самой
себе? В данном отрезке, и очень коротком, с точки зрения эволюции, мы можем наблюдать
действие исключительно эффективно направленной эволюции. 

Поскольку эволюция вида направлена на выживание, мы вправе поставить вопрос так:
какие качества давали индивиду большие шансы на выживание? Ум? Талант? Честь?
Чувство собственного достоинства? Моральная твердость? Нет! Все эти качества
выживанию препятствовали. Носители этих качеств либо покинули страну, либо планомерно
уничтожались. 

А какие качества выживанию способствовали? Осторожность. Скрытность. Способность
к лицемерию. Моральная гибкость. Отсутствие чувства собственного достоинства.
Вообще, любое яркое качество делало человека заметным и сразу ставило его под
удар. Серый, средний, троечник, так сказать, оказывался в преимущественном положении.
Возьми гауссовское распределение. Из него вырезается центральная часть. Наиболее
сильные носители любого признака. А теперь, учитывая все эти факторы, можно строить
карту генофонда имеющего место быть советского народа».

Вроде бы всё сказано правильно и убедительно, однако, на мой взгляд, слишком
прямолинейно и односторонне. Пассионарности на Руси хватало, я это хорошо знаю
как очевидец, - и в 1950-е, и в 1960-е годы. Не так всё просто с генофондом.
Как и каждый генетик, школярски усвоивший генетическую классику, Улицкая не учитывает
целостность популяции и «распределенность» пассионарности в ней. На самом деле,
во-первых, имеет место холистическо-глубинное индукционное (со стороны целого),
а не только партикулярно-линейное наследственное (со стороны родителей) воздействие
на развитие индивида, а во-вторых – шире! – метаболизм, пассионарность, судьбу
данного индивида определяет свыше данный ему «намет».

С вышеприведенной цитаты из романа Улицкой «Казус Кукоцкого», которую 10 октября
2004 года привел Спокойный (USA), развернулась дискуссия по этой тематике на
сайте «Народной Ассамблеи» (http://www.civitas.ru/disput.shtml) – в рубрике «Дела
российские». Вообще «Народная Ассамблея» характеризуется довольно высоким интеллектуальным
уровнем. И данная дискуссия получилась, на мой взглыд, весьма содержательной
Я её приведу со своими комментариями:

165 Сержант, Москва 11.10.2004 /укрупняет вопрос/:
Мило, очень мило, а если взяться за изучение генофонда АМЕРИКАНСКОГО народа?
Как много неожиданного можно узнать, правда? "Как много нам открытий чудных..."


166 Gena 11.10.2004 /заостряет вопрос, умаляя решающую роль генофонда/: 
Глупости это всё. В Америку эмигрировали из Европы (кроме первых пилигримов),
самые обездоленные, слабообразованные и никчемные личности. Те, у которых "не
сложилось" на Родине. И ничего - добились и добиваются блестящих успехов. Австралия
вообще нация каторжан - тоже вроде ничего страшного. 
P. S. Не стоит тешить своё самолюбие тем, что лучшие ("вы") уехали, худшие ("они")
остались - некрасиво это и неправда в общем.

188 Estet 12.10.2004 /обосновывает важную роль генофонда/:
Вот вы написали, Гена, что сюда приехали одни неудачники. Во-первых, это далеко
не так, а во-вторых, эти неудачники обладали отменным здоровьем (те,  что не
обладали, погибали в первый год) и решимостью осваивать новые земли. Они не были
"инертной массой". Посмотрите, к примеру, на Москву. Кто первый в бизнесе? Москвичи??
Нет! Мигранты! Выскочки из провинции. Вот и Америка была основанна такими же
выскочками, с отменным здоровьем и неуемной энергией. Ну, а интеллектуальную
элиту уже потом заманили.

196 Gena 12.10.2004: 
(188) Полная чепуха. Во-первых, никакие новые земли не отстаивались. Британская
корона воевала наёмным (часто немецким) войском, дальше войны с индейцами - это
да, "серьёзный противник", и разгром Мексики, охваченной революцией, когда отхватили
пол-Мексики. 
Дело даже не в этом. В Америку ехали те, у кого "не сложилось" в Европе, это
известный факт. 
Москву сделали москвичи, на первых ролях - мигранты из других городов, там, 
где сырьевая сфера; где в каком регионе хапанули, там они и на первых ролях.

222 Estet 14.10.2004 /защищает роль сильного генофонда в становлении США/:
Гена, Америку сделали эмигранты, и в этом ее сила, в том числе обездоленные и
гонимые (сытым и в Европе неплохо сиделось), а также просто искатели приключений.
Но среди них НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО НИКЧЕМНОГО! Никчемные, Гена, рискуя жизнью через
океан не прутся (это путеществие было не для слабосильных), никчемные у себя
на родине под заборами валяются да милостыню просят (в прямом и переносном смысле).
Также, Гена, хочу вам напомнить, что вплоть до недавнего времени (почти до середины
20-го века) все прибывшие проходили суровую и жестокую медкоммиссию, слабые ее
пройти не могли, это не военкомат. 
Насчет пушек, Маверик нигде не писала о "гуманизме". Америка была весьма жесткой,
можно сказать жестокой страной, страной не для слабаков, страной,  где слабых
не жалели, а презирали, и где слабаки не выживали. И только в последние десятилетия
Америка стала "гуманизироваться"

227 Gena 14.10.2004:
Тогда я вам снова объясню, итак: 
Спокойный: Уехали лучшие, алкоголизм туда-сюда, генофонду России пипец, стране
тоже. 
Gena: Генофонд страны не играет роли, Америку подняли не "лучшие", а отсталые
эмигранты. 
Maverick: Барышников, трали-вали Ростропович и Эйнштейн - это разве "отсталые"
эмигранты? 
Gena: Барышников, трали-вали Ростропович и Эйнштейн не создали Америку, Америку,
какой мы её сейчас видим, создали Карнеги, Меллоны, Вандербильды и Рокфеллеры,
которые были именно этими отсталыми эмигрантами, детьми не сложившихся в Европе
родителей. 
Maverick, а как же наши отцы-основатели, так хорошо выдолбленные в камне? Они
что - тоже? 
Gena: Да, они тоже были детьми никчемных эмигрантов, которые гнали рабов на плантации
и никаким отличным "генофондом" не страдали. Да и они не создали Amerika Inc.,
создатели Америки не отличались ни "высоким морализмом", ни другими "возвышенными"
качествами... 
еstet: Бу-бу-бу-бу... 
Какая часть моего ответа вам неясна? Мне повторить?

230 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 14.10.2004: 
Gena, что это ты всем обиды приписываешь - мне, Эстету? Видно, тебя самого сильно
обидили. (Эт ничё, что я на ты?). Где это ты обнаружил, что Каргени (Эндрю, а
не Дейл) был никчемной, малообразованной личностью? Там, где он некоторое время
спустя, после работы мотальщика, получил место секретаря управляющего Питтсбургским
отделением Пенсильванской железной дороги? Известно, какое образование у секретаря
управляющего в 19 веке. Да и Джон Рокфеллер http://www.peoples.ru/finans/undertake/rockefeller/
не был ничтожным малообразованым. Командор Вандербильт, правда, в 11 лет школу
бросил, но никчемным его никак не назовёшь  http://schoolweb.missouri.edu/ashland.k12.mo.us/tb/project.htm.
 Первая волна эмиграции из нашей страны убывания тоже была высокообразованной
и далеко не никчемной. Голливуд создали всякие Зануки с Селзниками и Максами
Факторами, телевизор, геликоптер, на котором президенты США до сих пор летают.
Волной 70-х до сих пор нахвалиться не могут. Правда, в 90-е всякая шелупонь понаехала,
"red fellas",
но, как отмечали в одноименном фильме, и они хорошо образованы и владеют многими
языками. А рабов ты совершенно мимо денег упомянул. Ни в ЦАХАЛ, ни в Красную
Армию. Вон у Томаса Джефферсона в любовницах рабыня была, до сих пор его чёрные
потомки в США проживают. А потом, когда рабство отменили, никчемные малообразованные
личности создали сельхозмашины, заменившие рабов. Так что как ни крути, твоё
заявление о никчемности и малообразованности иммигрантов, создавших Америку,
не соответствует действительности.

251 Gena 14.10.2004 /выставляет грамотные и убедительные аргументы/: 
(244) Испания на задворках Европы оказалась из-за непродуманных колониальных
действий, Европейских войн и инфляции. Польша приняла евреев - и что, она затмила
кого-то в своём развитии? Не преувеличивайте нашей роли в истории, свет клином
на иудеях не сошёлся. 
В Америку действительно шли "худшие" кадры. "Лучшие" нашли работу и дома. Кстати,
та же ситуация была, например, и с турками в середине 20-го Века: в Германию
полезли худшие, анатолийские кадры; высокообразованные турки остались в Стамбуле
и на этих чурок смотрели с презрением. Так и прерии в 18-ом и 19-ом Веках осваивали
безработные и неустроенные европейцы. 
(248) Я понимаю, что, придя, вы не смогли осилить столь серьёзный поток информации,
но для вас я сведу мысли к тезисам: 
1. Я далеко не ариец. 
2. Я вполне могу (и буду) работать в Украине. 
3. Генофонд не играет никакой роли при построении нации. 
4. У папы-рабовладельца вполне может быть сын: Толстой или Вашингтон, равно как
и у папы-ткача вполне может быть сын: Карнеги или Циолковский. Именно поэтому
никакой роли этот "генофонд" и не играет: иначе Австралия была бы страной воришек,
а США - безработных. 
5. Держать рабов и крепостных: плохо, вообще. 
6. Америка вышла на лидирующие позиции в мире благодаря уникальной комбинации
из огромного (территориями и людскими массами) внутреннего рынка, практически
неисчерпаемых полезных ископаемых, фактическому миру в течение многих десятилетий,
концентрации всех ресурсов на развитие своей страны и блестящей образовательной
политике. 
(249) Вы просто не понимаете, о чём пишете. "Генофонд" - это не Шварценеггеры,
это гены Сикорского. Но даже и они роли не играют.

253 епрст 14.10.2004 /тоже отрицает решающую роль генофонда в судьбе страны/:

Пойми, Гена, хороший генофонд, это не значит, что предки сплошь князья, графы,
да профессоры. 
(249) estet. Вот интересный Вы полемист. Дискуссия о "генофонде" как раз и началась
с поста Спокойного, который привел цитату из Улицкой о том, что (внимание на
экран) после революции в России были уничтожены (и/или изгнаны из страны) сотни
тысяч белых офицеров, дворян, наиболее образованной части общества, высылка профессуры
опять же. Короче, из страны убрали лучшую часть генофонда (в смысле графьев,
князъев, профессоров и пр.), а в Америке,  дескать, была обратная картина - именно
приток лучшего материала. Gena на это возразил. Теперь Вы якобы спорите с ним,
на замечая, что на самом деле Вы спорите с Улицкой и со Спокойным. См. цитату.
Убедились? Ну вот. 
А по сути Gena прав. Из Европы в Америку ехали вовсе не "отборные" кадры. Ехали
те, кому просто не было места в уже тогда весьма тесной Европе. Те из зажиточных
семей, кому по жестким законам о наследовании ничего не светило в смысле заиметь
собственную землю, ферму, домик, и т.п. Те из бедных семей, которым по любому
ничего не светило, ибо родители ничего не нажили. И так далее. Ехали в первой
половине 19 века из Ирландии от жестокого голода, который там свирепствовал.
То есть народ элементарно спасался, а вовсе не ехал за "независимостью и свободой".
Хотя последнее,  конечно, звучит намного красивше, и почему бы в это не верить,
да? Однако, крепко же Вам успели промыть мозги американской пропагандой (которой
нет, как утверждает тот же borodatiy)...

254 Gena 14.10.2004: 
епрст, вам второй раз за сегодняшний день удаётся лучше меня объяснить мои мысли:
тенденция, однако :-) Жму руку :-)

255 Слава 14.10.2004: 
(247) За три последних года в Калининграде с "табором" ничего не смогли сделать
ни новый мэр, ни новый губернатор. Если автор пишет правду, то даже упорядочили
- теперь наркоту не в домах прямо цыганки толкают по обе стороны от дороги в
каждом доме, а поставили ларек и торгуют как пивом. А крыл раньше всю эту богадельню
СОБР. В среде молодежи популярна игра в рулетку - на нескольких человек один
шприц зараженный. А юные и не очень наркоманки с готовностью стоят на остановках
прямо в центре.

256 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 14.10.2004: 
(253) Ещё одно утверждение, что лучшая часть генофонда это гряфья-князья. Хорошо
хоть профессоров упомянули. А кулаки, купцы, священники - не лучшая часть генофонда,
или они хуже были графьёв-князьёв? Вот только почему Gena обзывает все перечисленные
вами категории, уехавших в Америку, никчемными и малообразованными личностями,
вы всё же не прояснили.

257 епрст 15.10.2004: 
Maverick (256). А Вы почему-то постоянно проецируете на начальную иммиграцию
(та, которая была 200 лет назад) новую - последних полувека. Конечно, по-человечески
это понятно, где там вспомнить, что было 200 лет назад? Однако именно те самые
первые американцы и заложили, так сказать,  фундамент. И кто же они были? Цвет
наций? Да ничего подобного, наоборот, именно те, кто не нашел себе места в старой
Европе. Не выбился. Не смог. И еше те, кто просто спасался. До гражданской войны
в Америке (если Вы не знали) в Америке вообше не было никакого отбора приезжаюших.
То есть принимали всех. Только после гражданской войны начали вводить (и то оооочень
постепенно) фильтры, типа для отбора наиболее полезных. Еще раз, к примеру, напомню
Ирландию. Огромный поток шел из нее просто беглецов от голода. Про голод на Украине
Вы знаете. А про голод в Ирландии, похоже, не слышали, а между тем, масштабы
его были ужасающие, особенно с учетом небольшого размера страны. Большевики к
этому не имели отношения. По всей Ирландии Вы можете
увидеть мемориалы, посвященные голоду тех лет. Так вот, народ элементарно спасался,
уезжая в Америку, выживал, именно кто смог, а вовсе не самые сильные и свободолюбивые.
Если непонятно, как это /происходит/, вспомните "Титаник". Если по Вашей логике,
то при затонутии спаслись самые свободолюбивые и генофондистые, а утопли жалкие
и никчемные личности. Между тем, спасся тот, кто сумел, и вовсе не самые здоровые
и образованные. Так и с массовой эмиграцией ирландцев в Америку - спаслись те,
кто сумел, а вовсе не самые отборные кадры. Как бы Вам не хотелось обратного...

Так вот, возвращаясь к спору. Gena постоянно говорит именно о начале американской
истории. А Вы ему постоянно возражаете, приводя примеры выдающихся эмигрантов
последнего времени, которые никакого отношения к созданию собственно Америки
не имели. Глупый получается спор, не находите?

258 estet 15.10.2004: 
(253) ЕПРСТ, на самом деле мне пофиг, что писала Улицкая. Улицкой тут нет, так
что с ней я спорить не имею возможности. Я отвечал конкретно на Генин пост. И
конкретно Гена заявил, что Америку построили "никчемные личности" и что генофонд
никакой роли не играет. 
Если вы, так же как и Гена, считаете, что человек, начавший с подмастерья и закончивший
миллионером - никчемная личность и неудачник - то говорить не о чем. – Да, именно
такие "никчемные» и создали Америку. 
Но только нормальные люди называют их не "никчемными", а выдающимися, баловнями
судьбы, гениальными. 
До гражданской войны не было никакой необходимости фильтровать приезжающих -
повторяю, был естественный отбор - никчемные просто умирали! 
"..Огромный поток шел из нее просто беглецов от голода..." - совершенно верно!
Но вы представляете себе, что такое на паруснике переплыть Атлантику???? Это
далеко не то же самое, что сесть в скорый поезд или самолет. Эти беглецы были
одними из самых здоровых и предприимчивых. 
Понимаете, о чем речь??? В Америке естественным образом отфильтровывались слабаки,
оставались только сильные. И только последнее время это изменилось. 
В России же, с 1917 года, наоборот, сильные уничтожались и продолжают уничтожаться

259 ПИАР 15.10.2004 /занимает здравую компромиссную позицию/: 
Генофонд не может быть никчемным (если он физически необратимо не попорчен, алкоголем,
например). Как и не может быть выдающимся. Есть маленькие вариации, но при таком
смешении, как в Америке, это неважно становится. 
ЕПРСТ прав, уехавшие из России унесли с собой (если унесли) лишь незначительную
часть ее богатства. В Америку могли уехать любые, как никчемные, так и выдающиеся.
Во втором поколении об этих терминах уже надо забыть. Поэтому Америку построили
не выдающиеся и не никчемные. Обыкновенные. 
А к России - это не генофонд унесли те, кто уехал (дворяне и прочие Барышниковы).
Унесли опыт, образование, школы. Все то, что позволяет генофонду реализовать
себя.

260 estet 15.10.2004: 
http://www.newsru.com/world/14oct2004/ohah.html - интересный опрос 
(259) Америку построили "обыкновенные", но не обыкновенные люди, а обыкновенные
эмигранты - это огромная разница. Разница между "обыкновенным человеком" - спокойно
родившимся и выросшим, имеющим сложившийся с детства круг общения и какой-то
достаток, и "обыкновенным эмигрантом", приехавшим за своим кусочком счастья –
огромна.

261 qw 15.10.2004 /пытается избежать односторонних крайностей/: 
(236) Для особо понятливых поясняю, что все вышеперечисленные персонажи являются
потомками переселенцев, бывших в Европе в большинстве своем фактически никем,
либо потомками уголовников, либо беглецов и сосланных. Не самый блестящий генофонд,
однако вон кого породили. Австралия вообще сплошь братва. Пиджаков малиновых
только не было. А теперь спроецируйте на выдержку Спокойного и подумайте в тишине.
И хватит кидаться именами кучи людей, не имеющих никакого отношения к сути спора.
Да, Билл Гейтс первостепеннейший эмигрант-создатель США! Супер! Где его барельеф?

 А эмиграция из России и Германии в 20 веке внесла свежую струю, чем помогла
ускорить техническое и культурное развитие Америки, потому что за короткий срок
страна получила миллионы образованных, трудолюбивых и талантливых людей. Только
они никакого отношения к созданию США в 17-18 веках не имеют.

263 estet 15.10.2004 /продолжает защищать приоритетность генофонда/: 
(261) Вот именно. Только с маленькой поправкой - выживали сильнейшие, с хорошим
генофондом. A остальные помирали сразу. Очень мощный естественный фильтр. И на
этот каркас из крепких костей и мышц легла "интеллектуальная" эмиграция.

264 qw 15.10.2004: 
(263) Так. Теплее. А теперь анализируем цитату из Улицкой.

265 рядовой избиратель 15.10.2004 /высказывает подход, близкий к моему/: 
Одним словом:  Будучи все мы творениями Божьими - мы несем в себе ВСЯКИЙ генофонд,
или искру Божью. И хорошего и плохого имеем поровну. 
Что будет развиваться в нас предпочтительней - зависит от внешних условий. 
В одних условиях интеллект - если не надо перегрызать глотку ближнему, а в других
- сила и выносливость, иначе тебе самому ее, глотку, перегрызут. 
И что спорить?

266 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 15.10.2004 /напоминает о многообразии
факторов, определяющих историю, в том числе о пассионарности/: 
(257) епрст, это чёй-то с вами, то же что и всегда? Если кто чушь сморозит, вы
тут как тут. Напоминаю, что Gena, "с упорством, достойным лучшего применения",
долдонит о "никчемности" эмигрантов на том основании, что среди них не было князьёв-графьёв-баронетов-пэров-академиков,
и посему генофонд у них был ущербный. Это всё равно, как форумский "историк"
(интернет ему пухом) 3,14здел, что из совка уехала всего пара сотен неприкаянных,
которые нигде не могли устроиться. Вот ведь как, КУУЛЫ давно нету, а дело его
живёт. Упоминать голод на Украине в одном контексте с голодом в Ирландии, довольно
гнидно, IMHO. Если вы не знаете, голод в Ирландии случился в самые неурожайные
годы, на Украине, наоборот, в самые урожайные. В Ирландии, перешедших в протестанство
голодающих кормили, на Украине ставили загранотряды, чтоб голодающие никуда не
вырвались. Или вы тоже полагаете, что на Украине голода не было, а было такое
лёгкое-лёгкое недоедание, местами кое-где порой переходящее в отдельные случаи
каннибализма? Если вы упустили,
что про "жалких и ничтожных личностей" упоминал именно Gena, а не я, причем относительно
тех, кто в случае с ирландцами решил не менять свою веру ради спасения, а отправиться
в далёкое путешествие, в менее благоустроенную страну. Для этого нужны balls,
прежде всего. Так что ваш пример с "Титаником" ни в ЦАХАЛ, ни в Красную Армию.

Так вот, возвращаясь к спору, если вы считаете, что Джефферсон, Франклин, Вашингтон
являются выдающимися эмигрантами последнего времени, которые никакого отношения
к созданию собственно Америки не имели, то спор получается, действительно, глупый.

267 Натуралист 15.10.2004 /высказывает разумную позицию, близкую к моей/: 
Маверик, генофонд не формируется сразу. Люди, заселившие Северную Америку, были
обычными, не плохими и не хорошими, не умными и не глупыми, средними людьми,
которых обстоятельства подтолкнули к иммиграции. Во времена крушения Рима (например)
миграция была настолько обычной, что иногда не поймешь, кто откуда пришел. Однако,
закрепившись на новом материке и преодолев трудности, они получили в подарок
массу отличных опций, которых не было "дома". 
Вы знаете, какие силы могут проснуться в обычном человеке под действием обстоятельств?
Вы слышали, как молодая хрупкая мама подняла автомобиль, придавивший чадо? Так
с генофондом это не связано. :)

269 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 15.10.2004: 
(267) Вот это-то мы, Натуралист и пытаемся Gene объясниить, без такого же успеха.
А он заладил своё: приехали никчемные с плохим генофондом, а второе поколение,
"пырентсы" (с) которых были отсталыми, необразованными (кстати, какой был уровень
образования в 18 веке!), уже выбились в люди, и создали процветающую страну.
А тут ещё встревают епрст с qw для увода дискуссии в лучших традициях трамвайной
склоки вааще не в ту степь.

270 Натуралист 15.10.2004 /повторяет позицию, близкую к моей/: 
Маверик - и епрст, и я, и Гена говорили одно: генофонд тут не при чем.

271 епрст 15.10.2004: 
Если кто чушь сморозит, вы тут как тут. (266) Да, Maverick, каюсь, виноват :))
Начали Вы и estet чушь морозить, ну и не вынесла душа поэта... 
Спорить с Вами бесполезно, это давно известно... Вы все валите в одну кучу...
Например, тот факт, что Джефферсон, Франклин, Вашингтон и другие являлись безусловно
выдающимися персонами, никаким боком не характеризует генофонд, из которого они
произросли. Но Вы ж этого все равно не уразумеете. Или вот тоже: для чего нужны
balls? Да для всего! Смею Вас уверить, что остаться осознанно в России (имея
возможность уехать тридцать три раза - если хочете примера, то хоть вот Ходорковский)
- это Вам не по карманам тырить... те еще balls нужны. Так что не давите на психику...

272 Extreme Maverick 15.10.2004: 
(270) Натуралист, а кто говорил, что генофонд при чём, я что ли? Единственное,
что я говорила, это то, что /нельзя/ считать никчемными и отсталыми людей только
потому, что среди них нет князьёв-графьёв-баронетов-пэров-академиков. НИЗЗЯ.

Вот и епрст опять к генофонду вернулся. А это вопрос к Gene, он эксперт по генофонду.
И чё это у вас психика такая нежная? То обвиняете меня в том, что когда Gena
постоянно говорит именно о начале американской истории, я ему постоянно возражаю,
приводя примеры выдающихся эмигрантов последнего времени, которые никакого отношения
к созданию собственно Америки не имели, а когда я Genе привела примеры отцов
отцов-основателей в качестве не отсталых, не никчемных и не малообразованных
- вы опять генофонд вспомнили.

273 Gena 15.10.2004: 
Да, мля, так и надо, если нет понятия об обсуждаемом предмете, давить поносом
речи. Молодца, Маврикеевна, притом лихо держишься, не свалить тебя аргументом.
Давай я тебе в двух-трёх предложениях объясню, ибо дальше фраз вроде: "two legs
bad, four legs good" ты, очевидно, не дошла. 
1. Генофонд страны не имеет никакого отношения к её успеху. 
2. Статья Улицкой, конечно, греет вам, эмигрантам, душу ("лучшие уехали, а России
пипец"). Но по сути неправильна, ибо Пункт 1. 
3. Отцы-основатели были толковые люди. Их папы, равно как и папы Толстого и Пушкина:
держали рабов, что плохо. Отцы-основатели тоже держали рабов, хотя и рассуждали
о свободе, что по крайней мере в моих глазах делает их рассуждения, мягко говоря,
смешными. 
4. Основы Америки, сегодняшней, успешной Америки, были заложены в конце ХIX Века.
Бедными, необразованными эмигрантами из Европы и их детьми, точно такими же бедными
и необразованными, Сорбонн не заканчивали, Гарвардов тоже, даже среднюю школу
редко когда. Поэтому Пункт 1 абсолютно доказан. 
5. В момент ступления ноги Сикорского или прости господи Барышникова - Америка
несомненно обогатилась, но они пришли, когда Amerika Inc. уже устоялась, тем
более устоялась она, когда приехал Сергей Брин.

274 estet 15.10.2004: 
(267) «..Вы слышали, как молодые хрупкая мама подняла автомобиль, придавивший
чадо? Так с генофондом это не связано...» - очень даже связано! Таким образом
выжил человечек, несущий ее гены, и этот человечек с большой вероятностью тоже
сможет «поднять автомобиль».- то есть выживает с сильными генами. Так и формируется
генофонд. 
(273) основы успешной америки заложенны конкретно Декларацией независимости и
Биллем о правах, а это отнюдь не конец 19 века.

275 Extreme Maverick Каждому Gene по генофонду 15.10.2004: 
(273) Бедными и необразованными, но не отсталыми и никчемными, что и требовалось
доказать, и чего было так упорствовать-то? Я ж говорила, что бедность не порок.
А каков был уровень образования американцев конца ХIX века по отношению к представителям
других стран, или ты судишь с позиций нынешнего времени?

276 Чингачгук 15.10.2004 /обращает внимание на важность пассионарности/: 
Gena (273), не спеши возражать... образованность-необразованность, бедность-небедность
- как раз это не генофонд. 
А вот степень авантюризма выше средней и много больше средней готовности работать,
полагаясь на себя - это генофонд, как раз тот, без которого Новый Свет не состоялся
бы...

277 Gena 15.10.2004:
(274) Хорошо хоть Адама с Евой не вспомнили. Структуры современного общества
и основы экономического могущества Америки были заложены в конце XIX века. После
Гражданской войны - США сделали гигантский рывок, и к началу XX Века уже обгоняли
Англию, правда были на одном уровне с Германией. 
(275) Пральна Maverick, "усрамся, алэ нэ пиддамся". "Необразованными" = "отсталыми",
а "бедными" = "никчемными" - никогда в голову не приходило? Уровень образования
американцев-эмигрантов был ниже западных европейцев (так как эмигрировали, сама
знаешь, кто - южные итальянцы, ирландцы, немцы из самых отсталых регионов, поляки
и т.д.), уровень американцев-"аборигенов" был схожим, средняя школа была введена
не намного позже, чем в Германии. То есть читать, писать и прочее уже умели.
Большой скачок был сделан после Гражданской Войны. 
А эти красивые сказки, трепетная наша, о "поисках свободы" и "гордых и сильных"
- другим порассказывай. Так вот, эмиграция была в Америку экономической, ехали
за хорошей жизнью (из Италии, Германии) или бежали от голода (Ирландия), поэтому
бежали как раз те, кому места в Европе не было.
 
284 Зевака 16.10.2004 /переводит дискуссию в плоскость науки генетики/: 
Генофонд - это всего-навсего совокупность генов, которые имеются у особей какой-нить
популяции, группы популяций или вида, в пределах которых они характеризуются
определенной частотой встречаемости (это вообще в биологии). 
Здесь же речь идёт о генетике человека... Генетика человека, отрасль генетики,
тесно связанная с антропологией, физиологией и медициной. Генетику человека условно
подразделяют на антропогенетику, изучающую наследственность и изменчивость нормальных
признаков человеческого организма, и генетику медицинскую, которая определяется
внешними условиями существования...  
То, о чём вы спорите (дискуссируете, диспутируете и вааще, базарите) называется
"этногенетикой" - то бишь попыткой разобраться, насколько генетические свойства
(в этом случае касательно эмигрантов) могли повлиять на экономическое развитие
Штатов (в данном случае)... Ответ по-моему простой - никак, потому что, чтобы
доказать обратное, нужно знать генетические особенности переселенцев, эмигрантов
или кого там ещё... (ну хотя бы свои собственные). То есть - это проблема палеогеномики,
то бишь исторической генетики человека тех европейских групп, представители которых
пересекли океан и поселились в новых условиях. А также местных индейцев, мексиканцев,
африканцев (бывших рабов) и других прочих китайцев...
Все осмысленные действия этих людей в историческом плане определялись "внешними
условиями" их бытия и периодическими вливаниями дополнительных групп эмигрантов.
Здесь просто перехлёстываются (пересекаются, перепутываются...) две теории, одна
из которых стоит на обосновании необходимости сохранения национального генофонда
(то есть генетических особенностей одной какой-то этнической группы) для выживания...
Другая - говорит о необходимости смешения (смешивания, взаимопроникновения ...и
прочее), в результате чего появляются новые группы населения, устойчивые в плане
физиологического развития в новых условиях.. 
И тех и других в упор не видят антропологи, которые говорят, что вместе со слабыми
этногенами одной группы и такими же слабыми другой группы, не сможет появиться
новый "здоровый" генофонд ...Неоткуда... Однако, из двух или нескольких сильных
- дело другое...  
Но вопрос-то в том... А кто эти вещи изучал во времена заселения Америки...?
А щас...? Так что Гена где-то правее, чем остальные... А estet пример-то привёл,
ну а дальше-то что...? 
Умственные способности и всякие там княжеские "таланты" никакого значения тут
не имеют, бо это всё вещи приобретённые, развитые в конкретных условиях и к генофондам
(этногенам...) не касаются.
Насчёт Улицкой - она тоже перепутала кое-что, хотя она была хорошим биологом-генетиком…
(растениеводом). 
Если, обратно же, разбираться с точки зрения этногенов той волны, по сути, изгнанников
из России... То тоже никто с полной уверенностью не сможет доказать, что это
были "лучшие из самых" в отношении какой-то части русского генофонда того времени...
Образованного - да, вопросов нет… а насчёт генетической чистоты или какого-то
там превосходства - позвольте усомниться… 
Так же и с любой волной эмиграции... Никто никому ничего не докажет, пока не
изучит этногенез эмигрантов... Результаты будут всякие разные и вряд ли удастся
сделать конкретные выводы… 
Просто надо всё время помнить, что когда говорят о генофонде нации или национальной
группы, то имеются в виду лишь физиологические особенности, которые "выпирают",
исходя из частоты встречаемости определённых генов у представителей этой группы.

286 К.Г.Б. 16.10.2004: 
"Гена, старуха Шапокляк родила такого зеле-е-ного, с во-о-т такими ушами!  Правда,
мы тут ни при чем?..." 
P.S. "Абсолютно", типа, "доказано"... 
 ...и России, конечно, не "пипец" никакой, и уехали никакие не "самые лучшие".

Может быть, наиболее ПОЛЕЗНЫЕ для "народного хозяйства" в ряде случаев - так
это не одно и то же, что "лучшие". 
Хорошая такая тягловая скотинка для американской экономики - будем называть вещи
своими именами. 
А чтобы строить НА РОДИНЕ экономику, какой ее построили АМЕРИКАНЦЫ у себя, чтобы
действительно "от каждого по способностям..." и далее по тексту - на это у "эмигрантов"
"лучшести" их хваленой не хватило. 
Что там душой кривить? Такие же людишки, как и все - вот только гонору значительно
больше, чем у "оставшихся". 
И эгоизма. Этот гонор требует в качестве вознаграждения за "труд" значительно
более вкусных и больших кусков, чем по милости коммуняк, искалечивших Родину,
вынуждены были получать советские граждане, также искалеченные морально и духовно.

И что за дела, если эти куски - на самом деле американские объедки? 
Совок - человек не гордый. И в помойке не "в падлу" покопаться. 
А если обертка еще блестящая будет на просроченном продукте - так за первый сорт
сойдет! 
Схавают, и еще хвастаться будут...

288 estet 16.10.2004: 
(284) Зевака, не думаю, что Гена прав. Моя мысль - в Америке долгое время существовал
жестокий естественный отбор - выживали сильнейшие (физически) и активнейшие.
Соответственно и потомство у них было здоровое и энергичное. Плюс постоянная
подпитка новыми эмигрантами – опять-таки людьми здоровыми и энергичными (остальные
дома либо на печи, либо под забором валялись). К тому же все эти люди разных
рас, что весьма полезно для здоровья нации. Плюс постоянная установка на успех
при воспитании, культ лидерства. В моем детстве было западло «высовываться»,
здесь это поощряется (до определенной степени). Именно это я имел в виду под
хорошим генофондом, а вовсе не Сикорского или Энштейна. 
В России же, последнее время естественный отбор шел в обратном направлении -
выживали не самые сильные, а самые приспосабливаемые, соответственно количество
людей, имеюших «активные гены», намного ниже. Разумеется, это не смертельно.
Все поправимо, только требует времени и желания. 
P.S. Соответственно женщины в америке здоровые, но некрасивые, а в России не
такие здоровые, но красивые - естественный отбор, однако:)))

290 Сторонний наблюдатель 16.10.2004: 
"Моя мысль - в Америке долгое время существовал жестокий естественный отбор -
выживали сильнейшие (физически) и активнейшие. Соответственно и потомство у них
было здоровое и энергичное. ...Именно это я имел в виду под хорошим генофондом..."

Я ж говорю, Трофим Лысенко прав, а его учение - вечно.

291 estet 16.10.2004: 
(290) Естественный отбор - это Дарвин, а отнюдь не Лысенко. Лысенко - это "перевоспитание
зерновых". 
Прости, но ты тоже дитя естественного отбора, того самого, когда лучшие в лагерях
померли, а Лысенки в академиях заседали. 
Извините, описался - не естественного, а искусственного. 
Слава великому Путину http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/75n/n75n-s17.shtml

295 Extreme Maverinck Каждому Гене по хорошему генофонду пэров и академиков 16.10.2004:

Ставить знак равенства между бедностью и никчемностью (277) может только жлоб,
если он владеет русским языком в совершенстве. Утверждать, что хороший генофонд
может быть только у потомков пэров и академиков (236),  может только очень отсталый
человек, с весьма низким уровнем развития, а надеяться на то, что  бывшая колония
меньше чем за сто лет превзойдёт по уровню благосостояния метрополию (там же),
тут уж вообще диагноз напрашивается.

296 ПИАР 16.10.2004: 
Один раз написал, не хватило. Народ, нет лучшего или худшего генофонда в пределах
одной популяции, например ирландцев. Нет и все. Чтоб вывести такую группу, надо
не просто их поставить в тяжелые условия, но еще и заниматься выборочным скрещиванием
в течении многих поколений. Нет "обыкновенных эмигрантов", есть обыкновенные
люди. 
Америку создали обыкновенные, которые попали в уникальные обстоятельства. Это
и климат, и ресурсы, и отсутствие войн, и ресурсы, и смешение разных культурных
традиций, и наличие войн в других регионах мира.  
Так что правы оппоненты особых свойств генофонды Америки. 
Если и есть какие особые свойства - это от многонациональности. Вот это, как
известно, приводит не к появлению "особых", а к уменьшению "никчемных". Усредненно
никчемных, по отношению к одной популяции это может быть ухудшение, по отношению
к другой - улучшение. 
Но многонациональность - это не период становления Америки.

298 ANT 16.10.2004 /напоминает контекст проблемы – Россия страдает не от плохого
генофонда, а от плохой власти, которая, правда, утвердилась в стране из-за шкурного
самопредательства русского народа/: 
" .... российский двуглавый орел все больше смотрит на Восток, презрительно отвергая
любые ценности свободного западного общества".  
Концептуальную точку обсуждений на «круглом столе» поставил гендиректор Института
рефлексивных процессов и управления Владимир Лепский. Систему нынешней власти
в России он определил так: 
1. Существенную роль в управлении всеми сферами общественной жизни играют коррумпированные
чиновники, криминал и другие асоциальные элементы. 
2. Средний класс и элита атрофированы, дезорганизованы, не включены в реальные
механизмы управления и развития. 
Если добавить сюда тотальный контроль над бизнесом и собственностью, подавление
любого инакомыслия плюс явное стремление уничтожить выборную систему как таковую,
вернее, вернуть ей опереточный характер времен СССР, можно суммировать общие
настроения ученых, принявших участие в «круглом столе» http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/75n/n75n-s22.shtml.


299 estet 16.10.2004 /повторяет стандартную аргументацию, но, как показали другие
форумяне, нальзя пассионарность сводить лишь к генетике/: 
(296) ПИАР, во-первых, где вы видите одну популяцию? Во-вторых, война за независимость,
гражданская война, постоянные стычки с индейцами - это для вас не войны? В-третьих,
что значит "обыкновенные"??? Вот вам простой пример. Обыкновенный москвич - пошел
в школу, поступил в институт, окончил институт... – короче, на всем готовеньком.
А теперь житель "чучкерии" пошел в школу, захотел поступить в институт, а на
взятку денег нет - поехал в москву. знаний не хватает, проpаботал год на стройке,
поучился на подготовительном.... У кого запас жизненной стойкости выше?? 
Даже сейчас уезжают из своих городов-сел наиболее активные, самые сильные, самые
умные и инициативные. Но при этом не самые успешные, те,  кому на "родине" по
тем или иным причинам "не светит". А 300 лет назад, чтобы решиться на путешествие
через океан, надо было быть очень большим авантюристом.

300 ПИАР 16.10.2004 /доводит свой эгалитаризм до состояния депассионаризации/:

estet  1. Одна популяция - это выборка людей из одной популяции, которые приехали.
Например, приехавшие ирландцы - это ирландцы с обычным ирландским генофондом.

2. Единственая война - это Гражданская война. Но и она не носила такого характера,
как войны в Европе. Индейцы, война с англичанами - это не войны. Они не приносили
никакой разрухи в страну. Первая шла в пограничных районах, вторая была цивилизованной
маленькой войной армий. 
3. Самые сильные, самые умные и инициативные - не могут быть неуспешными. Либо-либо.
Таким может не светить на родине лишь по одной причине - они не хотят участвовать
в общественной жизни на родине. 
4. Житель чучкерии будет более целеустремленным, чем средний москвич (это единственное
отличие, других нет, никакого избытка запаса жизненных сил). Ребенок жителя чучкерии
будут таким же, как средний москвич.

301 Сторонний наблюдатель 17.10.2004: 
(298) понятно из поста только одно - директор института /Владимир Лепский/ -
дегенерат. Это ж надо, отреагировать на расстрел парламента 93-го года только
12 лет спустя.

302 Зевака 17.10.2004: 
(288)  ...estet... я давно уже разобрался в том, что ты имеешь в виду. Можно
соглашаться, можно спорить, но то, о чём ты говоришь, к генофонду не имеет никакого
отношения... 
Раз ты допускаешь, что в Америку попадали здоровые и энергичные, то сразу возникает
вопрос - а где это таких навыращивали для этой цели...? Куда дели остальных,
больных, хилых, слабоумных, никчемных и вааще всяких "голубых кровей" придурков,
которые заимели привычку заключать браки только в пределах своих семейных кланов,
тем самым низводя свой генофонд до нулевого уровня...? Неужто в Европе так и
остался с тех пор самый "концентрат" этих отбросов ..? Вот же млин ситуация...А
каких же этногенезов (имеется ввиду только сильные) в Штатах больше всего - ирландцев,
потомков рабов, шотландцев, иудеев или латинос с японой матерью..? Кого (какую
группу ) по-твоему следует считать той , про которую ты рассказываешь..? Или
же это были герои-одиночки , типа "всякой сильно здоровой генетической твари
- по паре"? 
Тогда понятно, что наркомания, порнография, пьянство, разные эпидемии и прочие
атрибуты, гробящие силу генофонда, в Америке угнездиться ну никак не могли с
прибытием первых переселенцев (при таком-то мощном генофонде). 
Вот и ПИАР в своём (300) добавляет для полной ясности что к чему... Так что Гена
(хоть он и такой-сякой по некоторым понятиям…), всё же действительно правее,
правше... правильнее...
 
304 estet 17.10.2004: 
(300) Правильно, эти войны не приносили разрухи - поскольку разрушать еще практически
нечего было. Насчет жителя Чучкерии. Нормальный житель Чучкерии, зная, как нелегко
ему придется на чужбине, никуда не едет, а пытается построить себе гнездышко
там, где родился. Уезжает тот, у кого авантюризм в крови, целеустремленность,
смелость и т.п. - а это передается по наследству. 
(302) «Раз ты допускаешь, что в Америку попадали здоровые и энергичные, то сразу
возникает вопрос - а где это таких навыращивали для этой цели...? Куда дели остальных,
больных, хилых, слабоумных, никчемных и вааще всяких "голубых кровей"». 
- Сколько людей жило в Европе, и какой процент из них переехал в Америку??? Очевидно,
переехал очень небольшой процент, может 1%, может 5%, не больше, так что на ситуацию
в Европе их отъезд никак не повлиял. Но, разумеется, слабаки не уезжали, а если
и уезжали и не умирали по дороге, то погибали уже в Америке. Оставались сильные.
А если папа сильный, мама сильный, то ребенок с большой вероятностью тоже сильный,
это именно гены. И смешение рас только на пользу. Просто сядьте в метро (езжайте
на запад, на юг или куда еще) и посмотрите на простых американских мужиков, а
потом сядьте в московское метро (поезжайте в сибирь...) и посмотрите на русских.
Американцы намного крепче и при одинаковом возрасте выглядят значительно моложе.
И это отнюдь не только качество жизни. Пахать на ферме в Айдахо или Саратове
разница не сильно большая. Ну а наркомания - это уже дела 20-века. Сейчас–то
естественного отбора нет. А порнография вовсе не в тему, здоровью она не вредит.

Вот среди евреев очень большой процент рака груди – это, по-вашему,  тоже не
гены?

305 ПИАР 17.10.2004: 
estet, мне казалось, Вы, будучи рядом с медициной, будете лучше ориентироваться
в генетике. Во-первых, авантюризм, целеустремленность - не доказано, /что они/
наследуются. Во-вторых, такие качества сопряжены со многими генами. Если Вы помните
законы Менделя, распределение даже по одному доминантному гену 1:2:1. Это если
выдающейся мамке дать выдающегося папу (интересно, жены авантюристов тоже авантюристы
были или немые скотинки при сильных и выдающихся авантюристах?). Если один из
них (мамка, например) не выдающийся, то распределение будет 0:1:3. Если ген не
доминантный, то все будет еще хуже. А если признак сцеплен с несколькими генами
(а это именно тот случай), то Вам очень долго придется мамок и папок искать и
их в постель насильно укладывать, чтоб получить что-то выдающееся.
Лучше самому исправить. 0:2:2 , конечно, во втором случае.

307 estet 17.10.2004: 
(305) Разумеется, если взять конкретного здоровяка и конкретную здоровячку, у
них вполне может родится хиляк или вовсе урод, особенно если они из одной деревни.
Eсли они из разных стран, тогда шанс, что родится здоровячок,  намного выше,
ну а если вокруг много "здоровяков", а хилые , как правило, погибают, не успев
оставить потомства, то вследствие естественного отбора остаются носители набора
"здоровых генов". По-моему, тут нет ничего противоречащего логике, здравому смыслу,
медицине и генетике. Я же не говорю о 100% , я говорю о более высоком проценте,
чем в Eвропе.

308 Сторонний наблюдатель 17.10.2004: 
"По-моему, тут нет ничего противоречащего логике, здравому смыслу, медицине и
генетике." – Да, все верно, но приоритет тут у Лысенко, Трофима... 
Яровизация свободным американским воздухом способствует разбавлению бензина.

309 Спокойный USA 17.10.2004: 
(227) Гена "Спокойный: Уехали лучшие, алкоголизм туда-сюда, генофонду России
пипец, стране тоже" – я так не думаю. Я привёл цитату из Улицкой, которая, по-моему,
тоже так не считает. Теперь по пунктам. 
1. "Уехали лучшие" – процент энергичных и решительных среди уехавших, вероятно,
выше. А % лучших, вероятно такой же. 
2. "Алкоголизм туда-сюда" – только туда. 
3. "генофонду России пипец" – генофонд тут ни при чём. Приобретенные признаки
не передаются по наследству, дети советских граждан могут стать нормальными,
– что мы и наблюдаем в США - или лишёнными этических представлений говорящими
животными – что мы наблюдаем в России. 
4. "Стране тоже" – думаю, лет через 50 Россия будет нормальным государством (если
наша цивилизация не погибнет от террористов). Не в генофонде дело, а в охватившей
страну злобе, коррупции, преувеличении значения денег. Но с ростом благосостояния
(а оно растёт!) это пройдёт. Могу вас порадовать – я полагаю, что кому пипец
(прекрасное слово! Сами придумали?), так это Америке. Союз террористов с либералами
– смертелен.
 
312 ПИАР 17.10.2004: 
estet (307) Вы начали путать. Здоровяк - это не авантюрист и не лучший. Про здоровяков
могу сказать. В 17-18 веках было без разницы, где, в России ли  естественный
отбор здоровяков был более жесткий, тоже и в Ирландии, чем он мог быть в Америке.
В какой-нибудь Италии, вероятно, такой же. 
Авантюрист, также как лучший, решительный - настолько туманные определения, что
даже говорить об этом глупо. Решительный в одном бывает нерешительным в другом.
Авантюрист в карабкании по скалам может быть рохлей в решении открыть свой бизнес.
Общее понятие, которое мы вкладываем в эти слова, потребует участия сотен, если
не тысяч генов, и вероятность, что эти качества оказались хоть как-то обогащенными,
просто равна нулю. Не доли процента, а ноль. 
Еще раз повторю. В Америку (позднюю) уезжал опыт, знания - все то, что воспитывает
новые поколения более готовыми к современной жизни. И их отъезд безусловно обеднял
те страны, откуда они уезжали.

322 Extreme Maverick Каждому Гене по генофонду 18.10.2004:
Почитала вас генетиков, морганистов-менделистов, и вот что себе думаю. То, о
чём говорил estet - предприимчивость, выживаемость, работоспособность, изобретательность
и такое качество, как doesn't take NO for an answer, никакая не генетика, а продукт
воспитания и социальной среды. Рост, вес, и общий вид, причём, лучше всего сравнивать
армию, хотя и пассажиры метро подойдут, - тоже не генетика, а продукт условий
жизни, питание, здоровый образ жизни и физические упражнения. А генетика - она
и есть продажная девка империализма, притом, как было замечено: "Как причудливо
тасуется колода"(с), и даже между самыми генетически близкими народами, евреями
и арабами, может быть дистанция огромного размера. Что мы и наблюдаем,  особенно
в последнее время.

323 ПИАР 18.10.2004: 
Маврик, правду, однако, пишешь. В 16-17 веках уезжал не генофонд, а традиции,
в том числе (и главным, если не единственным образом) семейные. Воспитывать не
нытиков - это в первую очередь семья, как понимаешь. Я об этом и талдычу.  

324 estet 18.10.2004: 
(308) Приоритет тут у Дарвина, слыхал о таком??? Или православие у тебя не только
коммунизм из головы вытеснило, но и все остальное? 
(311) Я это упомянул только потому, что евреи один из немногих народов, активно
не приемлющих смешанные браки. Соответственно % обновления генов намного ниже,
чем у других. У армян, в принципе, похожая ситуация, хотя % смешанных браков
всё-таки выше. Возможно, у них тоже есть «национальные» болезни, только медицина
не так развита, как в Израиле. Короче, это был пример, что чем больше разнообразие
этносов в народе, тем народ в целом здоровей. 
(316) Я же как раз писал, что сейчас идет разрушение того, что было создано ранее.
Причем стремительное. 
(322) Предприимчивость, выживаемость, работоспособность, изобретательность...
предрасположенность к этому вполне наследуется. А вот будет ли она реализована
- это вопрос воспитания и социальной среды. Вот были у меня знакомые, имели 2
дочерей, одна в маму - усидчивая отличница и рохля на улице, а вторая в дедушку
- забияка и деловая - кому хошь что хошь впарит за 2 цены. Практически ровесницы
и воспитывались одними и теми же людьми, а разница колоссальная - что это, по-вашему,
как не гены? Другое дело, что для конкретного человека предсказать, как карты
(гены) лягут,  невозможно - слишком много вариантов. Но предсказать тенденции
для достаточно большой группы людей - вполне возможно. 
Вот, например, как совершенно точно написал Зевака (320) - "....Женятся на представителях
своих укладов из других стран и штатов - никаких проблем. Как только замкнутся,
так им будет генетический трындец...."

326 Спокойный USA 18.10.2004: 
(324) естет "евреи один из немногих народов, активно неприемлющих смешанные браки"
– с чего вы взяли?

327 Сторонний наблюдатель 18.10.2004: 
(319) Ряды лысенковцев растут, МиГ-улькин, седьмым будешь.  
Вирус, Шарон, эстет, всех не перечислить. 
Именнно, именно, плетка способствует быстроте бега и прыга!  
"Приоритет тут у Дарвина" estet, извини, но к Дарвину добавили скорость изменения
генов по закону Менделя, генетика, слыхал такую науку, и все вместе они не дают
объяснения, почему негры, именно бывшие рабы, быстрее бегают. Если только их
насильно облучать рентгеном до полусмертельной дозы и отбирать выживших. 
А Extreme Maverick - стихийная лысенковка и макареновка. 
"Даже между самыми генетически близкими народами, евреями и арабами, может быть
дистанция огромного размера. Что мы и наблюдаем, особенно в последнее время".

Да в том-то и дело, что так называемые евреи половиной родом из Сальских степей,
а половина - родственники Муамару Каддафи. А настоящие, генетически, евреи ныне
в Рамаллахе рамадан справляют.

330 estet 18.10.2004:
(326) С чего я взял? Довольно странный вопрос. Насколько я знаю, сохранение нации
- основной момент в иудаизме. Соответственно браки с "гоями" не поощряются. Особенно
женитьба не на еврейке. Ведь если еврейка выйдет за русского - дети все равно
евреи, а если еврей женится на русской - дети уже не евреи. Ну а для религиозных
евреев вообще вопроса нет. 
(327) Сторонний, растешь на глазах. Не далее как позавчера меня сын (12 лет)
спросил, знаю ли я, кто такой Мендель, его законы и что такое генетика - они
в школе начали изучать. Так что, Сторонний, можешь спокойно идти в 7 класс обычной
американской школы, 70%, что тебя возьмут, 30% - что придется все-таки в 6-ой
класс походить. 
Сторонний, в рабы набирали физически самых крепких негров, кому нужны дохляки
на плантациях, это уже называется искусственный отбор и селекция. Слыхал о таком?
Кто-то породистых собак выводит, скакунов, а кто-то породистых рабов. 
Но, по-твоему, все многочисленные конезаводы и псарни - это лысенковшина, как
я понимаю. А вот дворняжка с соседнего двора - потенциальный чемпион:)

333 qw 18.10.2004: 
(332) В рабы набирали всех подряд, кого африканские царьки продавали. А уж доплывали
самые выносливые, которых потом довоспитывали отцы-основатели демократии и свободы
с шикарной генетикой.

335 Сторонний наблюдатель 18.10.2004: 
А-а-а, Эстет, эстетике тебя тоже сын обучает? 
Нет, тобой озвученная теория морганистов-расистов 50-х годов НЕ ВЕРНА. Опровергнута
теми, кто в СССР клеветал на покойного Лысенко. 
А именно: все сорта, искусственно селекционированные Мичуриным, ныне исчезли.
Исчез фактор селекции, исчезли и сорта. Ничего не доказывается в научной дискуссии,
а на практике лишь подтверждается второй закон  термодинамики: чисто все же там,
где подметают. 
Так когда, говоришь, закончилось рабство и аукционы? 
А когда негр выиграл Олимпиаду в Мюнхене по бегу?

336 estet 18.10.2004: 
(335) Так, стало быть, ты селекцию отменил? Молодец! Я знал, что далеко пойдешь,
когда ты пару месяцев назад теорию относительности на помойку выкинул. Правильно,
Сторонний, всё от Бога, и никакой селекции. Вот я давеча арбуз без косточек ел
- от Бога, а сегодня на собак породистых смотрел - тоже от Бога они такие. Хозяева
тупорылые, носятся чего-то, ищут породистых сучек-кобелей для случки, и не знают,
глупыши, что всё от Бога. Mожно случить просто с первой дворнягой, с тем же результатом:)))

337 Сторонний наблюдатель 18.10.2004: 
(336) "Хозяева тупорылые, носятся чего-то, ищут породистых сучек-кобелей для
случки, и не знают, глупыши, что" достаточно было 200 лет назад вывести бульдога,
а потом почивать на лаврах, олимпийских... 
Селекция есть, как и стрижка газонов. Каждодневная работа. 
Или негров до сих пор линчуют?

338 Борис Берхин 18.10.2004: 
(330) Это вопрос не крови, а религии. Для религиозного человека - естественно
желание, чтобы его дети имели супруга той же веры. Это ОБЩЕЕ для всех религий.
И с этой точки зрения для любого иудея, девушка (юноша),  прошедший гиюр - ничем
не отличается от дочки (сына) раввина в десятом поколении, кем до принятия гиюра
не были бы данные молодые люди. Хоть потомками штандартенфюрера СС. 
Для тех же, для кого религиозный вопрос на первом месте не стоит - сей вопрос
по барабану. А не на первом месте он стоит среди образованных людей. А образованных
людей среди евреев как минимум в процентном отношении не меньше, чем в других
нациях. 
Вот у меня теперь уже шестеро детей. Первая жена на четверть еврейка. Вторая
на одну восьмую русская. 
В первой семье все дети стали православными. Во второй семье взяли и усыновили
детей: 
первый происхождения неведомого. Мама назвалась прибалткой, больше всего похож
на дравида или узбека; 
второй ярко выраженный мулат или квартерон; 
третья - ввиду крайней малолетности (менее полугода) внешность национально не
идентифицируется уверенно. Но мама назвалась украинкой... Кожа белая, глаза синие,
волосы черные.... 
И Вы думаете, я буду беспокоиться, кого мои сыновья возьмут в жены - еврейку
или нет? И какой национальности будет у моей дочки жених? Таки об этом я буду
беспокоиться в последнюю очередь...

339 slw Санкт-Петербург 18.10.2004: 
(288) estet, открою маленькую тайну. По Дарвину, выживают не самые сильные/смелые/умелые/умные,
а самые приспособляемые. То есть те,  которые лучше всех приспособились к окружающим
условиям. 
И если требуется выжить в прериях на подножном корме - то выживут не самые сильные,
а люди с металическим желудком и длинными ногами (чтобы быстро убегать от хищников).
А самые сильные выживут на каменоломне - там именно сила является признаком выживания.
 
341 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 18.10.2004: 
(329) Стор, про Сальские степи у Кёстлера начитался? Дурак не тот, кто сказал,
а тот, кто поверил (поговорка).  
(338) ///А не на первом месте он стоит среди образованных людей./// 
Ну это, как сказать! У нас в деревне как раз наоборот. Рэбэ Шнеерсон, к примеру,
Сорбонну закончил и проектировал подводные лодки. Моэн, который делал обрезание
моему внучатому племяннику Митчелу, работает завотделением в HfSC и раввином
по совместительству. У моего младшенького 4 курса архитектуры и МакГилл за плечами,
у них вся шул такая, есть даже доктор музыки, родом из Венгрии.

342 Сторонний наблюдатель 18.10.2004: 
Maverick, Кестлер- писака, я только его опус «Слепящая тьма» читал...

343 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 18.10.2004: 
А про Сальские степи откуда вычитали?

344 Американка 18.10.2004: 
Дела российские - все генетику обсуждают. Популяцию. Вот и церковь православная
обеспокоилась - надо народу больше нравственнсти, чтобы популяция не заглохла.
Короче, все российские дела - как бы заселить данную территорию генетически правильным
материалом. Всё селекция. Животноводство. Других дел российских нету. Все остальные
дела - как бы нефть продать получше и себе в карман. 
Быдло и есть быдло, и всегда им будет. Бегите, россияне, которые еще не обыдлячились,
из страны подальше. Ничего вы с этим стадом сделать не успеете за свою жизнь.
       
352 Сторонний наблюдатель 18.10.2004: 
Maverick, если Кестлер-то неправда? Думаю, он просто спекулировал на ней. Я вычитал
у Гумилева. "Тысячелетие вокруг Каспия". А еще смотрел по ящику,  как израильтяне
в году 93-м приезжали праздновать то 1000-летие великого шелкового пути. Приезжали
в Дагестан. 
Сальские степи ныне принадлежат калмыкам, они вытеснили ногайцев по контракту
с москалями... 
Да, еще бухарские и горские евреи как угасающие уголечки древнего шелкового пути....

354 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 18.10.2004: 
(352) Ну понятно теперь, из этого вы и заключили, что мы ВСЕ типа из Сальских
степей. Значит, 500 тысяч сефардов вышло из всего Израиля и Иудеи, а 11-12 миллионов
ашкенази вышли из Хазарского каганата, где только аристократия исповедовала иудаизм,
и где существовало многоконфессиональное и многонациональное государство. Тут
уж вы нам какие-то мифологические особенности приписываете. Спасибо, конечно,
но нам чужого не надо.
 
356 Сторонний наблюдатель 18.10.2004: 
(354) И все же факт оказывается в том, что израильтяне – РАЗНЫЕ. Миша настаивает,
что они, как советский народ, - генетически разнородны. 
Сефарды вышли из Марокко. Ашкенази - из Крыма и Хазарии. Шарон поминает еще миллион
ромеев-иудеев. Думаю, как раз они - ныне итальянцы и ревностные католики. Настоящие
книжники через Испанию с петлей в Англию пришли-таки на Лысую немецкую гору.
Навстречу им из Сальских степей продвигались бывшие потомки персидских ссыльнокаторжных.
Теряя по дороге неверящих в сияющее сердце Данко. Теряли: в Харькове, Чернигове,
Киеве, на станции Почеп Брянской железной дороги... Их потомки и ныне живы. 
Есть аналогичные примеры миграции. Так, прежде чем стать венграми, гунны потеряли
своих, чувашей, - на Волге. 
Итак, тыщи лет жила ИДЕЯ, и ее хранители. А была б идея - народ найдется. Вон
секта Муна - вообще миллионы нашлись за 30 лет, как из пробирки.

357 estet 18.10.2004: 
(339) Так и я о том же.  
(337) Конечно нет, Сторонний. Если вывести Бульдога, и если он и его потомки
будут случаться с будбдогами, то через 200 лет родится лайка:))). Я же ясно написал
что последнее время все разрушается. Потому как фактор отбора сильнейших исчез,
более того, сейчас, наоборот, сильнейшему труднее выжить, чем приспособленцу
или калеке.  
(330) Абсолютно верно, за маленькой поправкой - сейчас очень немного, скажем,
православных русских, которые бы возражали против брака с мусульманином-татарином.
Кроме того, как тут неоднократно писали представители Израиля, принять православие,
протестантство, католицизм, ислам - это дело 2 часов. А пройти гиюр - это дело
минимум 2 лет, это не просто сказать – «теперь я иудей», нужно «переродиться»
в иудея. Опять-таки вы верно заметили, что Евреи - не совсем национальность,
в привычном смысле слова. Есть черные и белые евреи, марокканские и так далее,
всех их объединяет одно - Тора. Соответственно, если еврей совершенно нерелигиозен,
или принял христианство - это не еврей! А если русский не православный, а мусульманин
- он всё равно русский! 
Вы сами, в данном случае, не показатель. Поскольку, очевидно, человек достаточно
уникальный и никоим образом не отражающий «еврейское общественное мнение» Возьмите
ту же Маверик. У нее сыновья встречались с разными, а женились на еврейках. И
это типично.

360 Extreme Maverick Трепетная, ироничная, нежная 18.10.2004: 
(357) estet, если брать меня, то один мой сын встречался, действительно, с разными,
в Москве у него была гречанка, в Харькове украинка, а в Канаде всех оттенков
от креолок до совсем чёрных, женился на блондинке из Израиля. А у младшего была
одна-единственная с подготовительных курсов института, по рождению украинка,
сейчас принялa гиюр, стала еврейкой и всех нас строем строит, чуть ли не гоями
обзывает. :-))). Так что я не показатель.
          
371 slw Санкт-Петербург 20.10.2004: 
(357) Вы утверждаете, что естественный отбор действавал в отношении эмигрантов
и среди них оставались "самые сильные". А я утверждаю, что cамые сильные (и тупые)
на каменоломне. 
А ежели кто-то попытается утверждать, что отбор отбирал самых свободолюбивых
- то им прямой путь на хутора Прибалтики и Финляндии. Хуторов нет? Значит и этот
аргумент НЕ действует.

372 estet 20.10.2004: 
SLW, между каменоломней и Америкой времен первых поселенцев весьма небольшая
разница. Только на каменоломнях смертность ниже была. 
Ну а вообще, зачем на крайности переходить? В десантных, пограничных войсках
и на флоте самые здоровые, но самые тупые в стройбате
 
374 slw Санкт-Петербург 20.10.2004: 
(372) В десантных, пограничных войсках и на флоте самые здоровые, но самые тупые
в стройбате Смешно. И что - прямо в стройбате и размножаются. 
А в Спарте выживали только самые сильные и ловкие (от остальных избавлялись).
И что мы помним о той Спарте? 

378 estet 20.10.2004: 
(374) В стройбате не размножаются. Речь шла о естественном и искуственном отборе.
Сильный не означает тупой, слабый не значит умный. Перефразируя поговорку "если
ты такой умный, то что помешало стать сильным?"  
О Спарте помним "300 спартанцев" :))) Идиотами спартанцы не были, просто занимались
исключительно военной наукой и ничем больше.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Как видим из достаточно разностороннего обсуждения, не от генофонда
зависит жизнеспособность народа, а от метаболизма-пассионарности. Обуявшая нас
пандемия шкурничества подрубила русскую энергетику. Почему мы поддались такому
смертельному заболеванию – этому духовному СПИДу – ответ дан уже давно, и скучно
его снова и снова повторять. Никакого подавления нашего генофонда не было и не
могло быть – русское поголовье росло вплоть до победы бесовщины в 1991 году.
Более того – наш генофонд вообще великолепен, и мозги наших юношей и тела наших
девушек пользуются огромной популярностью во всем мире. Даже пока неясно, в минус
или все же в плюс для жизнеспособности нашего народа была наша Великая Революция,
как и пережитая нами Великая Война и наша Великая Победа. Виновно в нашей нашей
Великой Беде – шкурное перерождение верхов, заразивших шкурничеством низы. В
результате произошел паралич народной воли – и враги, хищники, мародеры при пособничестве
всяких компрадоров и местных «сомос» накинулись на парализованную
Русь, терзают и рвут её плоть и её душу. И у нас пока нет сил сплотить для отпора
«критическую массу» орговиков-руководителей и исцелить народ, сменить нынешнюю
власть.