[svoboda] Михаил Делягин: : <Помни дефолт>
Михаил Делягин: : <Помни дефолт>
15.08.2012
Источник: радио КП
В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Михаил Делягин вместе с
обозревателем <Комсомолки> Евгением Черныхом обсуждают, почему во время
падения цен на нефть Советский Союз рухнул, а остальные страны устояли. И
еще обсуждают, что привело к кризису 1998 года.
Черных:
- Тема нашей сегодняшней программы: <Помни дефолт>. Конечно, август, и у нас
как август, то в сердцах стучит: дефолт, дефолт, дефолт.
Делягин:
- <Курск>, Хиросима, Останкинская телебашня, дефолт, ГКЧП. Я думаю, что
многие вещи я еще забыл.
Черных:
- И что нам принесет этот август? У нас есть предложение одного из сенаторов
ввести закон о панике, о паникерах. До трех лет лишения свободы.
Делягин:
- Это хорошо. Вы представьте себе, что вы мэр города Крымска. И вы получаете
сигнал о наводнении. И у вас выбор: оповестить людей и сесть на 3 года за
паникерство или убежать. Да, преступная халатность, но все-таки там можно
избежать 3 лет.
Черных:
- Вы не иронизируйте. Дело касается не только чрезвычайных ситуаций. За
экономическую панику тоже 3 года предложили.
Делягин:
- В этом случае перед 98-м годом я бы сел, академик РАН Сергей Глазьев,
который говорил заранее, и еще человек 20 сели бы тоже.
Черных:
- Пока этот закон не принят. Скажите честно, будет дефолт в этом августе?
Делягин:
- Нет, не будет. Хороший резерв прочности, в этом августе дефолта не будет.
Единственная возможность этого, и то не в августе, а позже, если у
американцев под выборы, которые у них будут в начале ноября, объем
государственного долга приблизится вплотную к пределу, который для него
установлен. И тогда должен собраться конгресс, потом должен собраться сенат,
они должны дать разрешение на увеличение планки. И под выборы республиканцы
могут сказать: не позволяем, жить надо по средствам. И тогда у них будет
технический дефолт, но это аукнется всем остальным. Но это маловероятно.
Поэтому пока этого можно всерьез не опасаться.
Черных:
- А что тогда будем помнить?
Делягин:
- Будем помнить дефолт 98-го года. Мы НАТО обвиняем в переписывании истории,
прибалтов каких-то. Так у нас своих мастеров полно. Я был на одном ток-шоу,
там был Борис Ефимович Немцов, и он там в свойственной ему лихой манере
начал было рассказывать, как он с товарищами спасал Россию от последствий
дефолта. В то время как он с товарищами как раз и завел Россию в этот
дефолт. Пришлось прервать, иначе мы бы услышали, как он флаг над Рейхстагом
водружал, 22 июня Буг переходил вплавь в темноте рано утром и т.д. У нас
историю переписывают даже относительно недавних вещей.
Что такое распространенная фраза <вот нефть была дешевая, дефолт был
неизбежен>? Это то же самое, что объяснять крах Советского Союза
исключительно дешевой нефтью. Почему-то нефть рухнула, и из всех
нефтедобывающих стран только Советский Союз развалился. Нефть упала до 9
долларов, и почему-то ни в Норвегии, ни в Великобритании, ни в арабских
странах катастрофы никакой не случилось, а только у нас. И это тоже
переписывание истории. И мы, смеясь над этим, забываем реальные причины. А
когда вы забываете историю, она повторяется. И история дефолта у нас
повторилась в 8-м году, сейчас она в третий раз может повториться через
некоторое время. Потому что люди, которые организовывали дефолт, они
вернулись к власти.
Черных:
- Некоторые на Болотную являлись.
Делягин:
- Они вернулись к власти, а потом их вытеснили (типа Кудрина), и потом они
уже сходили на митинги. Причем всем всё простили. Даже прибалтов, которые
служили в СС, их не оформляли за измену Родине, им давали низкие сроки. А
18-летних просто выкидывали, сделав строгое внушение. Но мы слишком много
прощаем. Одно дело прибалты, которых по призыву немцы загребли, а совсем
другое дело, извините, реформаторы, которые были гражданами нашей страны.
Я напомню, что главной причиной было масштабное, тотальное, массовое,
кромешное воровство. И если бы цена нефти была в 1998 году не 9, а 90
долларов за баррель, все равно дефолт был бы неизбежен, просто чуть позже, и
воровали бы еще круче.
Что случилось? В 1996 году Борис Николаевич Ельцин остался Президентом
Российской Федерации. В дальнейшем он управлял страной в примерном
соответствии с анекдотом о Генеральном секретаре ЦК КПСС, который после
долгой, тяжелой болезни, не приходя в сознание, приступил к исполнению своих
служебных обязанностей.
Тем, кто думаем, что я утрирую, я напомню, что когда Борис Николаевич давал
присягу, его ближайшее окружение стояло за кулисами, сидело в зале, и оно
молилось, чтобы он не упал.
Черных:
- А вы тоже там были?
Делягин:
- Нет, я там не был. Есть такие игры, в которых я не участвую.
Черных:
- Но рядом были?
Делягин:
- Я был не рядом. Я был сотрудник администрации президента в то время. Я
вскоре после этого стал референтом его помощника. Помощник, кстати, нынешний
председатель Банка России Игнатьев, который тогда был очень приличным
человеком. Он слабохарактерный человек, поэтому им и крутят, как хотят, но
он вполне нормальный. Он понимает, что творит.
Ельцин стал президентом, насколько можно судить, вопреки воле абсолютного
большинства людей. И даже выборы, которые были фальсифицированы и
подтасованы, после того как они были фальсифицированы и подтасованы, все
равно показывали победу Зюганова. И это уже все признают вполне официально -
и Зюганов это признает, и многие другие. Зюганов просто испугался. Если
Зюганову предложить 6 лет президентства и 6 лет в тюрьме, то он заплачет и
пойдет в тюрьму, с моей точки зрения.
И вот группа бизнесменов поняла, что сохранила Ельцину власть. И теперь
Россия принадлежит им. Естественно, никто не забывал о группе американских
советников, которые руководили всем этим делом.
Черных:
- Агенты?
Делягин:
- Советники. Кстати, по некоторым воспоминаниям, во главе этой группы сидел
нынешний посол США в России господин Макфол. Технологии были американские,
они в итоге победили, и наши олигархи решили, что страна принадлежит им. И
они начали заниматься любимым делом, в общем, занимались грабежом. Причем
было два клана. Силовиков вырубили сразу. Когда на проходной Дома Советов,
дома правительства поймали человека с коробкой из-под ксероксной бумаги,
набитой черным налом, товарищ Чубайс очень удачно трактовал эту борьбу с
коррупцией как попытку государственного переворота, орал о ГКЧП-3 вместе с
Лебедем. И всё у них получилось, силовиков выкинули сразу. А дальше
образовалось две группировки. Либеральные реформаторы, которые сидели в
государстве, и люди вокруг Березовского, которые пилили, в общем-то, по
старинке. Они боролись очень жестоко, очень люто за государственное
имущество в ходе приватизации. При этом было две абсолютно одинаковых
группировки.
Черных:
- По силе?
Делягин:
- И по силе, и по образу действия. Единственное, молодые либералы не
стреляли или стреляли меньше, потому что им это было не нужно, они опирались
на государственную мощь. Поэтому когда Чубайс говорит, что мы были белые и
пушистые, сражались с проклятыми олигархами, - да, они были попушистее.
Все-таки заложниками Чубайс не торговал в Чечне, насколько я могу судить. Но
за государственную собственность они боролись на равных. А вот за
государственные деньги у команды молодых реформаторов было абсолютное
преимущество. Они сидели внутри государства, они непосредственно принимали
решения, что, куда, как и кому. И компании Березовского приходилось только
облизываться и бессильно клацать зубками. Потому что они были допущены к
столу. Да, олигархические банки участвовали в пире, но раздавали куски этим
олигархическим банкам не они.
Черных:
- А Чубайс и его окружение?
Делягин:
- Я думаю, что люди из категории Чубайса. В общем, команда молодых
реформаторов. И они пилили бюджет. Я совершенно не преувеличиваю, я не
употребляю слова <вероятно>, <по-видимому> и т.д. Там работала масса
конкретных механизмов. Например, бюджетное кредитование. В бюджете нет
денег, и нет денег дать деньги бюджетополучателю - больнице. Поэтому деньги
бюджетополучателю дает не бюджет, а добрый олигархический банк. Он кредитует
больницу, а потом, когда в бюджете появляются деньги, бюджет рассчитывается
с этим банком. Разумно? В принципе разумно. Две маленькие детали. Выгода
банку достигала 30% с этой операции. Вторая деталь. Эта разница изымалась из
больницы. То есть больнице нужно дать 100 рублей. Банк дает 70, иногда
давали 80-85, но максимальный объем отката был 30%. И, наконец, третье.
Олигархический банк, как правило, давал больнице не свои деньги, а деньги
бюджета, которые бюджет в этом банке заранее размещал. Олигархический банк
приходил к государству и говорил: разместите у меня счета налоговой службы,
таможенной службы. Соответственно налоговые и таможенные поступления шли по
этим счетам. И была договоренность, что определенная сумма будет в
неснимаемом остатке. И олигархический банк давал бюджетополучателям из этих
денег. Это был нонсенс, это был бред, но это была норма. На этом фоне
параллельных денег было неимоверное количество - казначейские обязательства,
краткосрочное налоговое освобождение, все это обращалось как деньги, дефицит
денег был создан абсолютно искусственно, на ровном месте, именно для этих
операций. И если вы бюджетополучатель, то вы дорого платили за то, что вам
это налоговое освобождение перевести в наличные деньги, которые можно отдать
людям в качестве заработной платы, а если вы были допущены к столу, то вы
получали 1 к 1. Тоже был огромный бизнес.
Но самое главное по масштабу - казначейские обязательства. В 1993 году
покойный Козлов, зампред Центрального банка: Сначала ГКО обращались на
внешнем рынке. Причем иностранцы покупали ГКО под умеренную доходность - 12,
15, может быть, 20%. Но им продавал не Минфин, а агенты Минфина. Агенты
Минфина получали это от Минфина под совершенно безумную доходность, там чуть
ли не 200% годовых. Потом ГКО были переведены на внутренний рынок. Это
разрыв в процентных ставках, безумная маржа исчезла, и на ней уже нельзя
было зарабатывать безумные деньги. Но был просто другой механизм. Когда КГО
покупает олигархический банк, то он покупает ГКО на деньги бюджета. Эту
финансовую пирамиду, в общем, строили на деньги бюджета под вопли о том, что
в бюджете денег нет.
Черных:
- И в этой игре участвовали и Алексашенко, и Гайдар, те самые люди, которые
диктовали эти правила, и сами в них участвовали?
Делягин:
- Алексашенко с таким пафосом: Есть люди, которые просто молчат. Я их
понимаю. Потому что это не уголовное преступление по тогдашним законам. Что
называется, не пойман - не вор. Вам повезло. Срок давности прошел. Пока это
не будет признано преступлением против человечества, вы в безопасности. Вы
никого не убивали руками. Вы создавали ситуацию, в которой люди умирали от
голода. Но вы лично пока чистые. И я просто знаю людей, которые в этом
участвовали не хуже Алексашенко, но они ведут себя скромно.
Черных:
- На Болотных и т.д. не выступают, рубахи не рвут.
Делягин:
- На Болотных человек имеет право выступать. Гражданин Российской Федерации
имеет право высказывать свою точку зрения. Но когда Алексашенко предъявляет
претензии, он лезет в бутылку и начинает с пеной у рта вещать вещи
совершенно чудовищные.
Например, <я платил все налоги>. Знаете, это звучит примерно так. Должен ли
коммунист платить партвзносы с взяток? Должен, если это честный коммунист.
Должен ли взяточник платить налоги с взяток? Да, если ты честный человек.
Должен ли государственный чиновник платить налоги с доходов, полученных в
результате злоупотреблений? Да, если ты честный государственный чиновник.
Второе. <Знаете, меня никто не обвинил в том, что конфликт интересов был>. Я
знаю людей, которые до сих пор каются в преступлениях, которые были ими
совершены, в том числе по неосторожности, просто потому, что: Им никто
обвинения не предъявлял, так получилось. То есть человек расписывается в
том, что совести у него нет. Но самое главное, что у нас инсайдерская
торговля стала преступлением года полтора назад. А до этого она
преступлением не была. И люди, которые создавали фондовый рынок, вполне
осознанно не вносили эту статью в Уголовный кодекс, зная, что они создадут
чудовищный преступный фондовый рынок. Алексашенко был на ключевых позициях.
В дефолт он был первый зам. председателя Центрального банка. И он участвовал
в принятии решения по дефолту. Принимало участие 7 человек. Почему-то в
официальных источниках упоминается только 6 человек: Гайдар, Дубинин,
Алексашенко, Задорнов, Кириенко и Чубайс. И эти люди принимали решение
непосредственно. Причем они, в общем-то, довели дело до катастрофы. В июле
месяце огромное количество людей бегало и кричало о том, что это будет
катастрофа, все будет ужасно, не надо так делать. И мне один из нынешних
очень респектабельных людей тогда сказал: Михаил Геннадьевич, вы абсолютно
правы, на самом деле ситуация еще хуже, чем вы рисуете. Но вы понимаете, что
мы не можем закрыть рынок ГКО. И так на меня посмотрел душевно, что я понял,
что я людоеду рассказываю о прелестях вегетарианства.
Эти люди приняли решение. Они были виновны в том, что довели ситуацию до
катастрофы. Это абсолютная вина, и причастность к такому воровству - это
преступление.
Черных:
- Вина и перед народом, и перед президентом Ельциным, который уверял нас:
россияне, спите спокойно.
Делягин:
- Дефолт был в понедельник, решение о дефолте было принято в воскресенье, а
в субботу он, с этими же самыми людьми пообщавшись, искренне давал людям все
эти обязательства. Но я говорю о вине не перед народом и не перед Ельциным,
а перед Уголовным кодексом. Есть преступление, пусть и с истекшим сроком
давности. Но помимо этого то, как они принимали решение о дефолте, это
преступная халатность. Бюджет, с моей точки зрения, украли весь. И когда
бюджет украли весь, то Гайдар снял с полки Устав МВФ и сказал: вот здесь
написано, что можно объявлять задержку платежей за срок до 90 дней, давайте
объявим. Ровно так это решение и принималось.
Они совершенно не понимали и не пытались понять, что будет дальше. Они не
понимали, что банки остановят платежи. Олигархические банки. Для большинства
олигархических банков это не было катастрофой. Большинство из них уже
выскочили с ГКО, потому что все понимали, что это будет. И это была просто
страховка. Это не было невозможностью платить. У них были большие внешние
долги в долларах, обязательства перед ними были в рублях. Это тоже был
огромный риск, который реализовался в итоге, но они просто не хотели брать
на себя текущие риски и решили сэкономить.
Черных:
- Я помню, как объявили, что банк Смоленского прекратил выплаты. А моя
зарплата лежала там. Я рванул туда. Не платили эти деньги. Очень многие
мыкались потом.
Делягин:
- А многие так ничего и не получили. А даже те, кто вытаскивал потом через
Агентство страхования вкладов, получали потом в 4 раза меньше, потому что
было съедено девальвацией, да еще и инфляцией съедено.
Черных:
- А уроки какие мы должны извлекать? ГКО сейчас нет. У нас в бюджете деньги
есть. У нас нет Гайдара и Чубайса во власти.
Делягин:
- Как это у вас нет Чубайса во власти? У нас абсолютно чубайсовская политика
власти. Что у нас, товарищ Шувалов, который сидит вице-премьером, он не
чубайсовский по мотивам? У нас товарищ Дворкович не либеральный
фундаменталист? А у нас во главе Банка России не сидит уважаемый мной Сергей
Михайлович Игнатьев, который на Чубайса молится, как будто это Господь Бог.
Черных:
- Зато цены на нефть все-таки не 9 долларов, а в 10 раз больше.
Делягин:
- Уроки очень простые. Люди, которые устроили дефолт, а после дефолта
устроили катастрофу, которой можно было бы избежать. 4,5 миллиарда долларов,
которые Чубайс привез из МВФ, они были брошены в горячий момент на валютный
рынок, и они могли стабилизировать ситуацию хотя бы временно. Но они были
брошены не на биржу, где они бы стабилизировали ситуацию. Они были проданы
олигархическим банкам мимо биржи, и в результате они ситуацию усугубили, а
не стабилизировали. Это безумие, граничащее с преступлением. И люди, которые
не просчитывали последствия своих ходов, которым было безразлично, что будет
со страной, что будет с людьми. Говорят: они честные люди. Извините, честные
люди, которые довели страну до катастрофы. Вот, пожалуйста, Гришин, бывший
хозяин Москвы, который в 1992 году умер в очереди в собесе. Думаю, что
плохой человек, но по крайней мере честный человек. По крайней мере, по
меркам Чубайса и компании честный. Может быть, по советским меркам он тоже
был нечестен, но по меркам реформаторов он абсолютно честный человек.
Что случилось с Кириенко после отставки? Он поехал на Большой барьерный риф
плавать с аквалангом. Как тогда шутили, аакулы его трогали из корпоративной
солидарности. Дорогая поездка, дорогой вид спорта. У него все в порядке
было.
Черных:
- На зарплату вряд ли бы он поехал.
Делягин:
- Даже на зарплату премьера он бы не поехал. У него все в порядке было с
деньгами.
Черных:
- И сейчас в порядке.
Делягин:
- Сейчас он уже руководит атомной отраслью, и уже есть поговорка. Почему у
нас не будет второго дефолта? Потому что может быть второй Чернобыль. Наши
атомные электростанции защищены намного хуже <Фукусимы>.
Возвращаюсь к теме. Что неправильно было? Ну, попали к власти преступники,
совершили они свои преступления. Что ненормально? Ненормально, что они
остались абсолютно безнаказанными.
Черных:
- А Генеральный прокурор, который хотел их посадить, сам вылетел.
Делягин:
- Генеральный прокурор вылетел сам. Примаков, который заикнулся о том, что
надо бы проверить законность их действий, вылетел сам и больше на эту тему
не заикался. И люди поняли, что безнаказанность: Ведь преступников надо
карать, не потому что рецидивист перевоспитается. Людей нужно карать, не
чтобы отомстить, а чтобы неповадно было. Чтобы в обществе было понимание,
что такое хорошо, что такое плохо. И когда в дефолт люди, которые обрушили
страну в катастрофу: Ведь две недели почти не ходили грузовые поезда, мы
остановились в шаге от хозяйственного коллапса, света бы не было, воды бы не
было, тепла бы не было, ничего бы не было. Примаков спас ситуацию. Их было
трое: Примаков, Маслюков и Геращенко. И они оказались политическими
вегетарианцами. Они не захотели мараться.
Черных:
- Или им не позволили.
Делягин:
- Может быть, им не позволили. Результат. Кончилось это тем, что люди
увидели, что воровство это нормально, что даже если вы обрушите страну в
катастрофу, уничтожите, по сути дела, страну: Ведь дефолт уничтожил Россию,
по сути дела, мы из руин вставали. Весь 1999 год рост шел практически на
костях, восстановление экономики. Реальные доходы населения падали, а
экономика восстанавливалась. Восстановление на костях шло. Даже если вы вот
это все устроите, с вами ничего не будет, вас пожурят, пару раз поругают в
газете. А потом вы сможете подавать в суд на тех, кто называет вас ворами и
преступниками, и выигрывать эти суды. Люди увидели, что вот, оказывается,
как надо. Надо воровать, грабить, уничтожать людей. И все будет хорошо, вы
будете уважаемыми людьми, вы будете в правительстве.
И мы видим сегодня, с одной стороны, чудовищное, кромешное воровство, когда
спорят эксперты: у нас норма откатов в среднем по госзаказу 30% или 25? А в
гособоронзаказе она еще 60 или ее уже немного снизили? Мы видим преступное,
совершенно наглое, когда в Липецком летном центре у офицеров, которых должны
на руках носить и пылинки с них сдувать, потому что единицы таких людей
осталось, у них вымогает деньги их собственное начальство. И когда они
подают в прокуратуру, они же сами оказываются крайними, против них же
возбуждают уголовные дела, их увольняют. Это золотой фонд нации.
И это культура безнаказанного воровства, с одной стороны. А с другой
стороны, культура безнаказанной халатности. Посмотрите, Путин приехал в
Крымск. Город смыло. Местные власти проявили преступную халатность. Узнали
заранее, сами убежали из города, а людей бросили погибать. Они возвращаются.
Путин приезжает в город, дает указания. Работает там и президентом, и
премьером, и губернатором, и мэром, и министром по чрезвычайным ситуациям, и
пиарщиком, и уборщиком. Еще и психологом. Поработал, успокоил, уехал.
Через две недели он приезжает, и выясняется, что его указания не то что не
выполнены, они просто забыты. Ты кто такой? Мы здесь осваиваем ресурсы,
наводим порядок, гасим всех этих возмущающихся. А ты кто такой, ты что здесь
делаешь, ты кому здесь нужен? Вот это абсолютное хамство, абсолютное
презрение к людям. Принципиальный отказ от исполнения своих обязанностей,
пусть даже и перед лицом президента всей Руси, так что ему приходится через
газету <Комсомольская правда> объяснять гражданам, какие решения он принял.
Потому что никакие чиновники эти решения до граждан доводить не собираются,
у них свои интересы.
И это абсолютное игнорирование, абсолютное нежелание исполнять свои прямые
обязанности на любом уровне - это тоже эхо дефолта. Потому что люди не
исполняли свои обязанности.
Черных:
- И их не наказали.
Делягин:
- Их уволили.
Черных:
- Они потом оказались все равно на плаву.
Делягин:
- Они оказались правы. Попробуйте сейчас Алексашенко вспомнить дефолт. Да вы
с ног до головы будете в фекалиях. Попробуйте Чубайсу что-нибудь вспомнить.
В одной камере с Квачковым завтра будете сидеть. Попробуйте что-нибудь
сказать про Гайдара. Набегут толпы народа, скажут: это святой, о покойных
либо хорошо, либо ничего. Я понять не могу. Как-то на Гитлера право о
покойных либо хорошо, либо ничего не распространяется. На Чикатило как-то не
распространяется. А вот о других мы почему-то должны говорить хорошо. О
Дудаеве говорить можно плохо. Хотя я думаю, что если посчитать людей,
которых он убил, то он убил на порядок меньше людей, чем погибло в
результате реформ Гайдара.
Черных:
- Посмотрите, как численность в России уменьшилась.
Делягин:
- Да. И вот нынешние реформаторы смотрят на своих предшественников. Они не
на Гайдара смотрят. Они смотрят на поколение, которое было между ними и
Гайдаром. Дворковичи смотрят не на Гайдара 92-го, они смотрят на Чубайса, на
Гайдара 98-го года, на Дубинина, на Алексашенко. Сошло с рук? И нам сойдет.
Значит, можно творить все, что угодно. Творят черти что, и самое главное,
что это транслируется на все уровни. Попробуйте какую-нибудь справку
получить в каком-нибудь московском департаменте. Туда войти нельзя.
Черных:
- Меня смущает другое. Томск заволокло смогом, Сибирь заволокло.
Делягин:
- Сибирь горит вся.
Черных:
- После того, как премьер Медведев устроил там разнос, тогда только стали
тушить леса под Томском.
Делягин:
- В Красноярском крае 89 очагов пожаров тушат чуть больше 1000 человек. О
чем вообще речь? Химическая атака в Нижневартовске 19 июля, кому она
известна, когда город был, как Москва? Почему Россия горела в 10-м году?
Потому что Лесной кодекс уничтожил систему лесоохраны. Кто-нибудь пальцем
шевельнул по итогам этой катастрофы? Нет. И опять горит Россия. И опять
никто не будет корректировать этот Лесной кодекс. Будут закон о клевете
принимать, закон о паникерстве. Вы будете гореть, но если вы крикните
<Пожар!>, вас по закону о паникерстве можно будет сажать на 3 года.
Черных:
- Наша программа завершается. Удачи всем. Как сказал Михаил Делягин, в
августе дефолта не будет.
Делягин:
- Он будет позже.
