Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 23 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/55798/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Антонина Самсонова
Маша Майерс
Гости:
Валерий Панюшкин
специальный корреспондент газеты "Ведомости"
Наталья Зубаревич
профессор МГУ, директор региональных программ Независимого института социальной политики
конец таблицы
Вторник, 23 Октябрь 2007

М. МАЙЕРС: Сейчас 22 часа и 13 минут. Здравствуйте, у микрофона Маша Майерс и Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И мы представляем наших гостей. Это Наталья Зубаревич - профессор МГУ, директор региональных программ Независимого института социальной политики.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Валерий Панюшкин – специальный корреспондент газеты «Ведомости».

В. ПАНЮШКИН: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы говорим на тему «Что такое бедность?» и для начала, мы никуда не уйдем от того, чтобы просто определить это понятие, не с философской,
скорее социологической точки зрения. И Тоня меня, скажу честно, совершенно убила, когда перед эфиром она мне сказала: «Ты представляешь! У нас в России
13 процентов бедности и в США 13 процентов бедности». Тут мне стало понятно, что к этому лукавству я никогда не привыкну.

А. САМСОНОВА: Если быть формалистами и просто посмотреть на официальные данные, то получается, по Росстату в России 12 процентов бедных и если мы посмотрим
аналогичные органы, которые занимаются статистической информации в Америке, они тоже дают 12 процентов. Получается, что Россия и Америка в плане бедности
находятся в одинаковой ситуации.

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось вот с чего начать. Я понимаю, что это сравнение неуместно и надо объяснять почему. 13 процентов для России, как к этим цифрам
относиться? Это много или мало? Или это нормально?

В. ПАНЮШКИН: В 1999 году было 30. Сравнивайте – много это или мало. Конечно, это меньше, чем было в начале периода экономического роста. Но я могу вас порадовать,
в Казахстане в 2005 году было 10 процентов бедного населения.

М. МАЙЕРС: В Казахстане 10 процентов, а в Америке 12-13 процентов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: 13 в 2006 г. И 16 – в 2005 году.

М. МАЙЕРС: Валерий, Вы, наверное, вообще не обращаете внимания на такие цифры?

В. ПАНЮШКИН: Нет, я думаю, что большая волна эмигрантов сразу же устремилась из США в Казахстан. Потому, что невесело простым американцам, а в Казахстане
счастье какое! И они стоят в очереди у посольства Казахстана, а им отказывают, спрашивают, какая у них профессия, сколько им лет, собираются ли они привезти
с собой старенькую бабушку. Целая эмиграционная программа.

М. МАЙЕРС: А как Вам нравится, что в было в 1999 году 30, а стало в 2007 – 13.

В. ПАНЮШКИН: Я не очень понимаю, как считают.

М. МАЙЕРС: Сейчас Наталья Зубаревич нам и расскажет.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это самое главное. Потому, что все это лукавая цифра, если вы не понимаете, как она считается.

М. МАЙЕРС: Мне кажется, что если даже понимаешь, она все равно лукавая.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Очень просто.

В. ПАНЮШКИН: Один способ – для Первого телеканала, второй – для телеканала «Россия».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это называется подходы к определению и измерению бедности. Это не политтехнология, это долгий опыт науки. Есть и раньше был практически везде,
абсолютный метод измерения бедности, когда считалось, сколько калорий должен употребить человек, какое минимальное жилье он должен иметь, чтобы жить. В
конце 19, начале 20 века это было во всей Европе, сейчас это у нас. Это минимум, который определен государством.

А. САМСОНОВА: В стоимостном выражении?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. И плюс необходимые услуги. У нас этот минимум был предусмотрен в сторону понижения в 1992 году, когда государство поняло, что оно советского
уровня поддерживать не может.

М. МАЙЕРС: И вдруг нам резко стало нужно меньше калорий.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. 4 грамма рыбы в день – это одна из иллюстраций того, как это делается.

В. ПАНЮШКИН: Довольно много рыбы!

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вот у Казахстана немножко другая система. У нас прожиточный минимум дико занижен, а у них он вроде бы ничего, даже стремится к заработной
плате, но у них есть отдельная черта бедности, которая составляет 40 процентов от прожиточного минимума и поэтому у них так все замечательно.

А. САМСОНОВА: Что касается прожиточного минимума, хочется сориентировать слушателя и сказать каков он. Для Москвы он составляет 5772 рубля в месяц. Это
для всего населения. но он разделяется…

М. МАЙЕРС: Это на человека в месяц?

А. САМСОНОВА: Да, но при этом считается, что почему-то трудоспособному человеку нужна не такая же сумма, как пенсионеру или ребенку. 6533 рубля отводится
на трудоспособное население, на тех, кто работает. Пенсионерам нужно всего лишь 3967 рублей и ребенку 4936 рублей.

М. МАЙЕРС: Соответственно, бедными считаются те, кто имеет…

А. САМСОНОВА: Для Москвы бедный человек тот, кто имеет не 5772, а 5771 рубль. Конечно, есть регионы и области, в которых прожиточный минимум выше, чем в
Москве.

М. МАЙЕРС: Ну, это Третий пояс…

В. ПАНЮШКИН: Рублевка…

А. САМСОНОВА: Чукотский, Корякский, Сахалинская область, республика Саха.

М. МАЙЕРС: Какой же там уровень бедности, если там, на той же Чукотке, если считать, сколько зарабатывают эти несчастные чукчи, а прожиточный минимум там
под 10 тыс. рублей.

В. ПАНЮШКИН: Я думаю, что там на всех делится все, что зарабатывают чукчи плюс Абрамович и в целом получается неплохо.

М. МАЙЕРС: Понятно. Наталья! Давайте разберемся с подходами.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы начали с абсолютной концепции. Вы поняли, что там ключ к решению проблемы – это прожиточный минимум. В РФ прожиточный минимум устанавливается
субъектами РФ, т.е. регионами, на основании методики роста. В любой методики можно что-то подправить. Когда вы считаете прожиточный минимум для большого
региона, вы можете не брать северные города этого региона, сразу будет дешевле, можете поменять пропорцию города и села, крупного города и малого, немного
подрихтовать прожиточный минимум.

М. МАЙЕРС: Это называется политической целесообразностью?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Если вы боретесь за уполовинивание бедности, некоторые инструменты в ваших руках существуют.

М. МАЙЕРС: Нам же Путин пообещал, когда он в начале второго срока, он сказал, что он уполовинит.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте сравним. У нас с вами было в 2004 году чуть меньше 18 процентов, по 2006 году 13 процентов. Могу сказать, что даже при том, что мы
имеем минимальном прожиточном минимуме мы вряд ли уполовиним, потому, что у нас за чертой бедности останутся группы, которые мы называем социально уязвимыми
и у нас растет прослойка маргинального населения, которое не выходит из состояния бедности по собственной инициативе. Но это в рамках абсолютной концепции.

А. САМСОНОВА: Давайте, перед тем, как мы перейдем к разбору относительных концепций, других, и проследим за движением науки с 19 века дальше, посмотрим,
что люди думают. Мы на сайте «Эха Москвы» предлагали подобрать нашим слушателям определение бедности, которое им кажется справедливым. Понятно, что считать
бедность по тому, насколько она отличается от прожиточного минимума можно, но это не единственный способ, хотя его поддерживают 19 процентов наших респондентов.

М. МАЙЕРС: Бедностбь – это когда доход меньше прожиточного мнения. А вы слушайте и выбирайте для себя тот ответ, который на ваш взгляд отражает реальность.

А. САМСОНОВА: Самый непопулярный ответ, всего 1 процент за него голосует, это то, что бедность – это когда доход в десятки раз меньше, чем доход некоторых
твоих сограждан. Мне кажется, что человек, который получает в десятки раз меньше, он выходит на улицу и видит безумное количество «Майбахов» и понимает,
что…

М. МАЙЕРС: …что-то в его жизни не удалось.

В. ПАНЮШКИН: нет, это не бедность, а зависть. Я думаю, что подавляющее большинство населения было бы счастливо получать в 10 раз меньше, чем Роман Аркадьевич
Абрамович, это было бы невероятной мечтой. Поэтому, мне это определение не кажется справедливым.

М. МАЙЕРС: 1 процент.

А. САМСОНОВА: 4 процента голосует за следующий вариант: «Бедность – это когда нет возможности покупать то, что покупают люди из ближайшего окружения». Я
тоже голосую за этот вариант.

М. МАЙЕРС: Ты в 4-х процентах. То есть, твоя близкая подруга ездит на новой машине, а ты на подержанной и ты говоришь – я бедная.

А. САМСОНОВА: Честно говоря, мне важно, сколько получает Абрамович и не важно, сколько получают в российских селах, но, когда я говорю про себя, я ориентируюсь
на людей, которые меня окружают, я вижу их каждый день и вижу, что я в этот ресторан не пойду, а в этот пойду.

В. ПАНЮШКИН: Я боюсь, что с этим согласиться тоже невозможно, потому, что, если представить себе, что мы бедные, есть большое общежитие завода, который
уже много лет не работает, и в этом общежитии живут люди, которые с трудом могут купить себе молоко и хлеб. И это все мои знакомые и они покупают столько
же, сколько я и у всех по полбуханки хлеба и пакету молока в день. Что же? Это значит, что мы не бедные?

М. МАЙЕРС: Но, когда вы придете туда с пачкой масла завтра, вы будете чувствовать, что вы богаче. Это ощущение будет присутствовать.

А. САМСОНОВА: Когда ВЦИОМ спрашивает «считаете ли вы себя бедным?», то люди в мегаполисах чаще склонны считать себя бедными, чем люди в селах, потому, что
в селах все примерно одинаково живут и им всем не хватает на хлеб с маслом.

В. ПАНЮШКИН: Мы опять говорим, скорее, про зависть, а не про бедность, потому, что, на мой взгляд, обязаны быть какие-то объективные показатели этой бедности.
Видимо, это можно как-то определить, а не просто по сравнению с владельцем «Северстали» я бедный.

М. МАЙЕРС: Это да. Наталья, Вы кивали головой, качали головой, Прокомментируйте.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы сейчас идете на ощупь по всему тому, что давно известно. Поэтому я немножко улыбаюсь, слушая эту дискуссию. В странах, относительно бедных,
работает как часы, абсолютная концепция бедности, государственные ресурсы отмеривают черту бедности и в ее рамках пытается помочь тем группам, которые
до нее не дотягиваются. В относительно развитых государствах, в данном случае говоря о присутствующей здесь, в относительно продвинутых группах населения
эта штука уже не работает. Вам в картошке, хлебе и в плате за квартиру бедность мерить уже невозможно. В развитых странах, примерно с 60-70-х годов перешли
к относительной концепции бедности, когда есть массовое и типичное потребление, а вы в него не вписываетесь. Измеряют, в каких форматах вы не вписываетесь.
Примерно находится граница. В разных странах она составляет от 40 до 60 процентов от потребления медианы, то есть, базовой, самой большой группы. Примерно
50 процентов. Если у вас доход меньше этой медианы, на 50 процентов – вы бедный. Что это значит? В абсолютной концепции вы можете всю бедность искоренить.
Но все перешли через этот прожиточный минимум, всем денег добавили. В относительной концепции бедность неискоренима, потому, что растет потребление всего
общества, растет и высота этой половины. 50 процентов от уровня массового потребления будет расти вслед за этим уровнем.

А. САМСОНОВА: Маш! Вот что это значит на примере? Допустим, мне не хватает денег на то, чтобы ходить в кино раз в два месяца. С одной стороны, я от этого
с голоду не помру, в принципе, государство не должно обо мне заботиться. Но, с другой стороны, я оказываюсь исключенной из всех групп, с которыми я бы
могла общаться, потому, что я не могу обсудить нового «Шрека» и поэтому я нуждаюсь в помощи от государства и оно должно считать меня бедной, потому, что
иначе я оказываюсь на задворках.

М. МАЙЕРС: Я отказываюсь вести эту передачу, иначе мы сейчас революцию устроим.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте я вернусь к нормальной жизни, потому, что меня пугает формат беседы. Бедность неискоренима не в вопросе кино, а в вопросе массового
стандарта потребления, среднестатистического, вы выпадаете из общества в том случае, если вы не можете ему соответствовать стандартно, а не по вашим особым
предпочтением. Третий подход. Это все можно мерить по лишениям. Есть такая концепция, когда человек не может соответствовать стандарту в обществе. Все
ходят на день рождения и дарят подарок, а у вас нет денег, и вы не идете на день рождения. Все на рождественские каникулы ездят отдыхать, а вы не можете
себе этого позволить. И считается, сколько лишений базовых имеет семья, и она тогда попадает в группу бедных. Это для относительно развитых обществ. Третий
подход – субъективная концепция бедности. Вот здесь все, что вы говорили про города и села абсолютно четко работает. Человек меряет себя относительно основной
массы людей, среди которых он живет. В селе – это одно, в городе – другое. Различие в 2,5 раза. И это один из компонентов бедности. И последний компонент
– это социальные исключения, когда вы выпадаете из общества, из его нормального потребления и жизнедеятельности по тем или иным причинам. Это может быть
и бедность, и недостаток образования, или рук, ног у вас нет. Это тотально широкая концепция, которая сейчас доминирует во всем мировом подходе к бедности.

М. МАЙЕРС: То есть, эти 13 процентов они насчитаны в соответствии с последней концепцией.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здрасьте! Абсолютно. Самая примитивная первая. А у американцев ближе к относительной считается так. Примерно 20-25 процентов идет на питание,
рассчитывается, сколько это стоит, а все остальное – досчетом, т.е. там нет измерения по трем сотням позиций, включая одну восьмую шкафа платяного, или
одну двадцатую костюма мужского в год. Нет у них этого.

М. МАЙЕРС: Я хочу сказать, что это программа «Лукавая цифра», Валерий Панюшкин и Наталья Зубаревич у нас в гостях, мы продолжим программу после краткого
выпуска Новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Сейчас 22 часа, 24 минуты. Это «Лукавая цифра». Мы говорим на тему, что такое бедность. У нас в гостях специальный корреспондент газеты "Ведомости",
Наталья Зубаревич - профессор МГУ, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Собственно, закончилась первая часть программы
на том, что мы и американцы совершенно по-разному считаем уровень бедности, поэтому получается, что у нас 12, у них 13, в Казахстане 10, а похвастаться
нам нечем. Я возвращаюсь к сайту «Эха Москвы».

А. САМСОНОВА: Я хочу сказать, когда мы ведем определение бедности, мы занимаемся не просто какими-то… у нас не филологический кружок, а мы пытаемся понять,
каким людям требуется помощь, потому, что в концепции социального государства, которым является РФ, написано, что мы должны организовывать социальную справедливость
в этой стране, мы должны понять, кому нужно отдавать и в сторону кого перераспределять деньги богатых. Так вот, найдя определение, мы поймем, кому эти
деньги нужны – тем, у кого доход ниже прожиточного уровня, или тем, кому не хватает на билеты в кино. Возвращаясь к опросу «Эха Москвы», вот еще какие
варианты предлагались и насколько они были популярны.

М. МАЙЕРС: Ты шла от самых непопулярных.

А. САМСОНОВА: Бедность – это когда зарплата ниже, чем средняя по стране – 5 процентов, 17 процентов – бедность, это когда живешь от зарплаты до зарплаты,
19 процентов – бедность – это когда доход меньше прожиточного минимума, 24 процента – бедность – это когда весь доход тратится только на еду, а на остальное
денег не хватает, 26 процентов – бедность – это постоянное ощущение, что денег ни на что не хватает. Вот эти юмористы, их четверть радиослушателей, которые
проголосовали – они, на самом деле, подписываются, что тем, кому денег хватает, они должны перераспределять свои доходы в сторону тех, кому не хватает.

М. МАЙЕРС: Я бы не согласилась с употреблением слова юмористы. Ничего смешного в этом нет. Валерий, а вы что бы выбрали?

В. ПАНЮШКИН: Из того, что было сказано, мне кажется, что наиболее адекватным определением были слова о том, что когда денег хватает только на еду или не
хватает ни на что, кроме еды. Более того, довольно часто приходилось мне видеть ситуацию, когда денег не хватает и на еду тоже. И здесь такого варианта
нет, то есть, опять же, есть некоторые разные представления о том, что, например, как должны питаться дети. Мы думаем, что если пора ребеночка уже не только
грудным молоком, но и еще какую-то прикормку, это значит, что надо пойти в магазин, купить баночку импортного питания и немножко иначе это устроено.

М. МАЙЕРС: Мягко говоря.

В. ПАНЮШКИН: Немножко разные бывают представления о том, сколько раз в день есть надо. Приходилось мне сталкиваться и с этим тоже. Но даже если мы представим
себе эту концепцию денег, которых хватает только на еду или не хватает и на еду даже, то вот это мне представляется каким-то таким адекватным ощущением
бедности. Есть ли у человека возможность подумать о чем-то, кроме пропитания себя, своих детей. То есть, грубо говоря, есть ли у него возможность проявить
какие-то человеческие функции, кроме, обидно звучит, но на самом деле, животной функции. Встал, пошел, достал еды, принес детям – и так всю жизнь. Умер.
Все, что отличает человека от животного, оно все начинается по ту сторону, когда человек перестает думать только про добывание еды, тогда он становится
тем, чем…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Социальным животным.

В. ПАНЮШКИН: Да. Начинает мыслить, создавать какие-то произведения искусства, культуру, науку, политику, в конце концов.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, Вы говорите об этом, а я пытаюсь понять, что это такое 13 процентов на 140 млн. Это получается гигантская цифра, количество человеческих
жизней.

В. ПАНЮШКИН: на самом деле, я думаю, что нельзя говорить ни про какие 13 процентов, потому, что если прожиточный минимум равняется…

М. МАЙЕРС: 3500 приблизительно рублей…

В. ПАНЮШКИН: Сто евро в месяц. Представьте… И все, кто получает 150 – они не бедные.

М. МАЙЕРС: И 102 евро уже не бедные. Справедливо. Они уже очеловечиваются. За 2 евро в месяц можно социализироваться.

В. ПАНЮШКИН: Уже можно одну сто сороковую часть мужского костюма и, соответственно, через 40 лет поиметь некоторый человеческий вид.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я бы добавила, потому, что концептуально я согласна с Валерием, я как всегда, по цифре добавлю. Во-первых, давайте не льстить себе по поводу
13 процентов. 13 процентов – это смесь Москвы с остальной Россией , давайте не будем.

М. МАЙЕРС: Средняя температура по больнице.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В подавляющем большинстве Центрально-российских областей уровень бедности 20 процентов, на Дальнем Востоке 20 – это хорошо, поэтому нутряная
Россия – страна бедная. Только абсолютная концепция сегодня трудоспособна, а про кино давайте не говорить немалое кол-во людей в России. Второе. Если мы
говорим кто у нас сегодня бедный – в 1999-200 гг. это было пополам. У нас был феномен бедности занятых, это вообще маразм. Просто эти люди получали так
мало, что они попадали в категорию бедных. Вторая половина – классика, социально-уязвимая группа с детьми инвалидами, пожилые, одинокие. Теперь мы вытащили
немалую часть занятых из уровня бедности, потому, что их зарплата должны быть в 1,5 раза выше прожиточного, у них иждивенцы есть. Кто у нас самые бедные?
Две группы. Ужас в том, что самые бедные у нас – семьи с детьми. При всех криках о повышении рождаемости, 60 процентов российских детей живут в бедных
семьях. И то, что вы говорите, это даже не импортная банка еды, это просто еда после периода грудного вскармливания. И пенсионеры. Есть такой коэффициент
замещения отношения средней зарплаты к пенсии, он был 40, а теперь 23-24, а будет 18. Да, мы подтянули в 2005-2006 году пенсионеров, но перспектива очень
простая. У нас весь Дальний Восток и север Сибири, за исключении нефтяных округов, пенсионеры получают ниже прожиточного минимума пенсионеров. Он разительно
отличается в Москве. Поэтому дети и старики и семьи с проблемами, связанными с уязвимостью.

А. САМСОНОВА: Если мы не будем брать детей и стариков, которые не могут по объективным причинам исправить свое положение, равно как не могут это сделать
инвалиды и люди, оказавшиеся в таких условиях. То это представление о том, что кто-то обижает своим уровнем дохода остальных людей и кто-то говорит, что
он чувствует себя бедным, когда им не хватает десятый раз сходить в кино в месяц, мне кажется не совсем справедливым. Мы часто сталкиваемся с тем, что
слушатели пишут: «Как вам не стыдно говорить о том, что вы не заметили подорожания продуктов?». Сталкиваемся мы с этим отношением и в то же время, существует
другое отношение, что если ты бедный – значит ты ничего не сделал для того, чтобы улучшить свое материальное состояние. И когда мы говорим о 13 процентов
бедных, кто эти люди, если не считать стариков и детей. Это люди, которые ничего не хотят делать, или те, кто объективно оказались в тех условиях, когда
ничего сделать нельзя? Мне не хватает опыта, я не так много ездила по провинции, чтобы оценить это. Это люди, которые ничего сделать не могут, или они
ничего делать не хотят. Или они спившиеся и так хотят жить?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: У нас средняя заработная плата в сельском хозяйстве ниже прожиточного минимума. А с учетом минимальной мобильности, у вас есть деньги, чтобы
купить городскую квартиру? Максимум два бычка для того, чтобы выучить детей в техникуме, чтобы они зацепились в городе, а вы будете сидеть. Это занятость
части бюджетных отраслей на низших позициях, их подтягивают, но мало. Но база в две проблемы – первая – это реально дети и во вторую очередь старики, вторая
проблема – дикая немобильность нашего населения, привязанного к рынку жилья. Барьеры денежного характера. Вам очень трудно сняться с места, у вас просто
нет на это денег и стратегия российских жителей в глубоких перифериях – вытолкнуть детей и все, что можно сделать для детей, чтобы они жили по другому.

В. ПАНЮШКИН: Есть еще несколько вещей, которые являются очень важными. На мой взгляд, очень важной вещью является ставка по кредиту. Одно дело, когда человек
может купить квартиру в рассрочку на 20 лет под 6 процентов годовых, другое дело, когда человек может купить квартиру только последнее время на 10 лет
и со ставкой официальной в 12, но это в банковских хитростях, там запрятаны все 25.

М. МАЙЕРС: Если не 45.

В. ПАНЮШКИН: Да. Человек, который получает 500 долларов в месяц в США и человек который получает 500 долларов в месяц здесь, это два принципиально разных
человека, потому, что один из них может купить дом, а второй его не купит никогда.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В местах, где они стоят 3 тыс. рублей.

В. ПАНЮШКИН: Там, где они никому не нужны. Что касается этих групп населения, которые Тоня называет маргинальными, какие-то люди, которые живут непонятно
где, ни черта не делает, спившиеся.

А. САМСОНОВА: Делают они или нет, есть ли у них потенциальная возможность быть бедными?

В. ПАНЮШКИН: Я в свое время видел прекрасную программу профилактики, борьбы с сиротством. Первым и главным пунктом программы была профилактика и борьба
с алкоголизацией родителей. Тот факт, что государство не имеет внятных социальных программ социализации этих людей. Ну помогите же им! Помогите не деньгами,
помогите им работой, возможностями, дорогами, билетами.

А. САМСОНОВА: Вы говорите об идеальной ситуации. Вы верите, что когда-нибудь это заработает, всем помогут? Надо сказать этим людям, которые нас слушают,
что вы все равно в такой ситуации, что ничего у вас не получится, пока государство не поможет? А оно не поможет никогда. Может быть, вместо этого, нужно
пропагандировать идеи, что вам не помогут, но вы сделайте все, что от вас зависит?

В. ПАНЮШКИН: Пропагандировать можно какие угодно идеи.

А. САМСОНОВА: ну так все сидят и ждут, когда им помогут.

В. ПАНЮШКИН: Тоня, когда Вы начали работать на «Эхо Москвы» Вам помогли?

А. САМСОНОВА: Нет.

В. ПАНЮШКИН: Врать-то!

А. САМСОНОВА: Что вы имеете ввиду?

В. ПАНЮШКИН: Были люди, которые взяли вас за руку, предоставили вам возможность?

А. САМСОНОВА: Алексей Венедиктов лично.

В. ПАНЮШКИН: Попробовать себя, сделать 25 ошибок, за которые опытного репортера давно бы уволили к чертовой матери. Это была социальная программа Алексея
Венедиктова по помощи молодым, талантливым людям, которые думают о том, чтобы 5 раз в месяц ходить в кино, по помощи им стать профессионалом. Помощь человеку.

А. САМСОНОВА: Это была манна небесная. Но, помимо меня было 10 человек. И почему эта манна небесная достается одному из 10?

М. МАЙЕРС: Может, мы цифры обсудим, Тоня? Это не принципиально. Ты говоришь о мотивации. Здесь вопрос не только в том, что тебе дали возможность, вопрос
о том, что была возможность доехать. Давай оставим эту тему для передаче, когда мы будем говорить об алкоголизме, зачастую это не причина, а следствие.

В. ПАНЮШКИН: Если можно, я хотел бы привести еще одну лукавую цифру, на которую случайно наткнулся. В 1997 году антинародное правительство Черномырдина
и Чубайса расходовало на пенсии 9 процентов валового внутреннего продукта. Народное правительство Путина расходует 4,5 процента. Внимание! Путин платит
пенсию вдвое меньше, чем Чубайс.

М. МАЙЕРС: Есть о чем подумать.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я скажу сразу. ВВП был совершенно иным и могу вам сказать, что в России проценты от ВВП не по образованию, не по здравоохранению не выросли,
но здорово вырос сам ВВП и поэтому абсолютные траты выросли. В отношении пенсий, тут я с вами согласна, с ними хуже всего, относительно социальных трат.
Но в целом, эта проблема пенсионная, она не только России проблема. Потому, что старение населения, отвратительная система управления пенсионным фондом,
исчезновение страховой части и доминирование обязательной пенсии привет в итоге, что мое поколение должно сейчас само думать и создавать свои личные пенсионные
программы. Поэтому, говоря о том, кому помочь, первое, при том раскладе, который складывается, уважаемые предпенсионеры, имейте ввиду, что о себе вы заботиться
будете сами. А в отношении детей у меня суждение другое. Есть два варианта – вымыть или новых нарожать? Давайте вымоем сначала тех, кто у нас сейчас живут
далеко не в самых лучших условиях. Простите меня, 70-100 рублей в месяц детского пособия – это не просто за гранью здравого смысла, это издевательство.
А нарожать простимулировать, мы понимаем, какие социальные группы первыми откликнутся на этот призыв. В детские сады очереди, для работающих матерей важнейшая
проблема, поэтому борьба с бедностью – это не просто выплата денег, это правильная выплата и масса других мер, которые способствуют решению проблем.

М. МАЙЕРС: ВЦИОМ спрашивал россиян, к какой группе населения по уровню дохода вы себя относите? Субъективная бедность. У нас получается ниже среднего, к
бедным…

А. САМСОНОВА: И нищие..

М. МАЙЕРС: 34 и 14. 51 процент. Больше половины. Это субъективная бедность. Больше половины опрошенных. Мы можем это проецировать на всю Россию. Богатые
– менее одного и средние, выше средних – 46 процентов.

А. САМСОНОВА: Здесь еще один интересный вопрос. Все ли всегда зависит от страны и от какого-то менталитета. Потому, что если спросить, как здоровье у американца
и россиянина, они скажут по разному. По субъективным оценкам, в России много больных людей, по объективным – гораздо меньше. Что касается богатства и бедности,
как вам кажется, люди у нас скорее скажут, что они бедные, когда их спросит социолог, или они скорее будут относить себя к богатым, потому, что они не
хотят показаться плохими на чужом фоне?

В. ПАНЮШКИН: Меня эти все субъективные вещи довольно мало интересуют. Я, скорее склонен называть это не бедностью, а завистью. Уровень зависти может быть
разным. Наверное, плохо, когда людям плохо от того, что у кого-то есть автомобиль «Майбах», а он ездит на трамвае. Мне представляется, что значительно
важнее какие-то объективные вещи. В том смысле, что у ребенка должен быть завтрак, обед и ужин.

М. МАЙЕРС: Валерий! Я вам задам вопрос…

А. САМСОНОВА: если 90 процентов населения страны считают себя бедными, то они не будут голосовать за ту власть, которая есть.

М. МАЙЕРС: Это другое.

А. САМСОНОВА: Субъективные вещи тоже важны.

М. МАЙЕРС: Начиная с какого дохода вы будете считать семью живущей за чертой бедности? Что бы вы ответили на этот вопрос?

В. ПАНЮШКИН: На человека в месяц?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Где?

М. МАЙЕРС: Давайте в Москве. Это ВЦИОМовский опрос по России.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет России. Средняя температура по больнице.

М. МАЙЕРС: А как тогда проводится опрос? 1600 человек в 153 населенных пунктах, 46 областях.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы не можете нам задать этот вопрос, мы не живем в среднестатистической России, мы живем в городах и селах. Для Москвы эта цифра будет соответствовать,
как минимум, средней заработной плате, 300,400,500 долларов.

М. МАЙЕРС: При прожиточном минимуме 5-6 тысяч.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: 200 долларов у нас прожиточный минимум.

М. МАЙЕРС: По общим цифрам 35 процентов говорит, что это 3 тыс. рублей, еще 23 процента, что это 5 тыс. рублей и меньше 1,5 тыс. – 13 процентов. Очевидно,
что это меньше 70 процентов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здесь интересней посмотреть на достойный уровень жизни.

А. САМСОНОВА: А каким доходом должна обладать семья, чтобы обеспечить себе достойный уровень жизни? Надо было написать сумму в рублях. По Москве и Санкт-Петербургу.
Как вы считаете, сколько нужно получать в месяц на одного человека, чтобы был достойный уровень жизни в Москве.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Начиная с 1 тыс. долларов на человека. 25-30 тыс. рублей. По ощущениям так. В России, еще два года назад, респонденты в провинции считали,
что 10 тыс. – это круто.

А. САМСОНОВА: 33 процента жителей Москвы и Санкт-Петербурга считают, что до 20 тысяч – это нормально. От 5 до 20 тысяч, чтобы обеспечить себе достойный
уровень жизни. 31 процент говорят, что от 20 до 30 тысяч. Они вписывают сумму, которая укладывается в этот диапазон.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В Москве 22-23 процента населения составляют пенсионеры. И их уровень не надо сравнивать с уровнем работающего населения. У нас в Москве 1,4
миллиона бедных. По выборке, если они попадают в эту выборку в большом кол-ве, тоже не надо сравнивать.

М. МАЙЕРС: Последний аккорд нашей передачи. Если вы считаете нереальным сокращение числа бедных в России в два раза, это то, что пообещал Путин и что не
сделал, почему вы так думаете? Что люди говорят о причинах? Самый популярный. Уровень жизни населения снижается, низкие доходы, низкие детские пособия.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Уровень растет.

М. МАЙЕРС: Вот видите, значит это такой социальный миф. Это субъективные ощущения. Инфляция. Уровень жизни снижается. Это самый популярный ответ – 223 процента.
Бедных слишком много, расслоение общества на богатых и бедных – 10 процентов, безработица – 14, коррупция и беззаконие – 6 процентов, инфляция, рост цен
и так далее. Как вы прокомментируете?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Все очень просто. В тех регионах, где доходы растут быстрее всего, быстрее всего растут неравенства по доходам. В тех регионах, где рост доходов
относительно замедлен, соответственно дефективно воспринимается это, есть проблемы. А в целом в России нельзя снять бедность, если честно ее мерить, никто
в мире до сих пор реально не понимает, что делать с маргинальными группами населения. И в Ханты-мансийском округе, где куча денег, 8 процентов бедности
так и стоит, не получается убрать.

М. МАЙЕРС: Это Наталья Зубаревич - профессор МГУ, директор региональных программ Независимого института социальной политики и Валерий Панюшкин – специальный
корреспондент газеты «Ведомости». Ваше мнение финальное?

В. ПАНЮШКИН: У меня есть ощущение, что даже абсолютно несчастным людям довольно легко можно объяснить, что они счастливы. Даже, если объективно у человека
ребенок плачет и просит есть, ему можно методом постоянной телевизионной накачки, объяснить, что жизнь становится лучше.

М. МАЙЕРС: По крайней мере, я надеюсь, что в этой передаче мы с вами этим не занимались. Мы благодарим наших гостей. Это «Лукавая цифра».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»