Радиостанция «Эхо Москвы»: Все так, Воскресенье, 21 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/vsetak/55672/index.phtml
sys/logo_print
Все так
Историческая программа Алексея Венедиктова

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Гости:
Наталья Басовская
историк
конец таблицы
Воскресенье, 21 Октябрь 2007

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Тринадцать часов пятнадцать минут в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, Наталья Басовская, историк, у нас в эфире, добрый день!

НАТАЛЬЯ БАСОВСКАЯ: Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим об императоре Веспасиане, римском императоре, основателя династии Флавиев. Может быть, начнём неожиданно – я хочу развеять
одну легенду, связанную с этим императором – вы знаете, что ему очень часто приписываются слова «Деньги не пахнут». Легенда гласит следующее – что якобы
император Веспасиан ввёл налог на общественные уборные в Риме, и когда его сын, будущий император Тит, возмутился что это, вот…

Н. БАСОВСКАЯ: … что это как-то некрасиво…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … некрасиво. Неэтично. – Император поднял монету, поднёс её к носу своего сына и спросил: «Пахнет? – А ведь деньги собраны с мочи». Вот,
собственно, такая история – отсюда слова «деньги не пахнут» - [лат.] [PECUNIA] NON OLET. На самом деле всё было не совсем так. Вот как история [говорит].
Всё так – было иначе. Туалеты в Риме – общественные уборные – оставались бесплатными. Но история была следующей. Огромным спросом для [среди] ремесленников-кожевенников
пользовалась ослиная моча, потому что это было такое дубильное средство для кожи. А кожа в период воин имперских, особенно в период войн гражданских, о
которых мы будем сегодня говорить – о войнах четырёх императоров – пользовалась для [среди] легионов огромным спросом. И вот этой ослиной мочи не хватало
как реагента.

И тогда кожевники стали посылать своих рабов в общественные бесплатные уборные выставлять ночные вазы. Утром рабы собирали мочу и уносили, таким образом
получая бесплатно, реагент для достижения прибыли. И когда императору Веспасиану – у него очень хорошо работала полиция – это доложили, сказал: «А почему
они пользуются общественным добром бесплатно?» и налогом были обложены вот эти самые кожевенники. Это был такой… это был действительно налог на мочу, но
как на дубильное средство, как на реагент. Вот так история. Вот так история иногда переворачивается.

Н. БАСОВСКАЯ: Да и фразу он такую напрямую не говорил. Переводы есть разные, но приблизительно он спросил «Не пахнет?» или «Не воняет?» даже, а потом века
отшлифовали, и эту мысль, связанную с добыванием денег, превратили в такое крылатое выражение «деньги не пахнут».

Ирония судьбы, конечно, в том, что это один из штрихов, которым так прославился наш персонаж. Но это не главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное, что все историки, которые писали о Веспасиане, отмечали, что он любил подшучивать над собой, над своей жадностью и скаредностью
– он говорил: «Я простой крестьянин, я берегу каждую копейку» – типа сестерцию.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, вот давайте посмотрим – каким он был, где родился, каково его происхождение и почему мы в подзаголовке названия передачи дали слова «Крестьянин
на троне»?

Он был у власти с 69-го по 79-й год [Р.Х.]. Десять лет - много – в раздираемом гражданскими войнами Риме это много, это серьёзно. А родился он в девятом
году нашей эры, то есть, он пришёл к власти в шестидесятилетнем возрасте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был глубочайший старик, по тем временам. Дряхлый.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Но дряхлым не был. Итак, его полное имя – Тит Флавий Веспасиан [TITVS FLAVIVS VESPASIANVS], а когда стал императором, то принял имя Цезарь
Веспасиан Август [CAESAR VESPASIANVS AVGVSTVS], чтобы всё было как можно красивее, потому что он для римских понятий того времени – человек из низов.

Но чем он примечателен прежде всего? Всё-таки к туалетам мы не сведём его деятельность. Это первый римский император незнатного происхождения, не связанный
ни с республиканским, ни с имперским нобилитетом [лат. NOBILITAS, -ATIS] – знатью…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Была развеяна важнейшая сторона, принцип того, кто такой император – всё ещё время было довольно туманное, смутное – я ещё скажу позже об
этом – как родилась эта идея, напомню, - «принипат» [лат. PRINCIPATVS «первенство», PRINCEPS «первый, главный»], что это необязательно человек – аристократ
[греч. «человек знатнейшего происхождения, имеющий власть»]. Ещё он известен как…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но дедушка был центурион, вообще.

Н. БАСОВСКАЯ: Сейчас к родственникам перейдём.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Перейдём?

Н. БАСОВСКАЯ: То ли центурионом, а может, даже, солдатом. Центурион – тоже не высокое звание военное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно - «Сотник».

Н. БАСОВСКАЯ: Победитель в Иудейской войне, как полководец он бесспорно отмечен в Истории – 67-69 годы он блестяще подавлял опаснейшее для Рима восстание
в Иудее, первое восстание, которое сами древние называли Первой Римской войной – и покорил всю Иудею, кроме Иерусалима.

Много сделал для обустройства государства, ну, например, при нём начато строительство Колизея, которое завершается….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот Вы всё вперёд уже рассказали – заканчиваем передачу уже, новости пойдут, да…

Н. БАСОВСКАЯ: А что нам останется, да? – Нет, что-нибудь останется.

Итак, родился 17 ноября 9-го года в небольшой деревне Фалакрины, около Риаты, современный Риеты, к северу от Рима. Недалеко, но конечно не в столице. Предки
ни знатностью, ни богатством, ни славой не отмечены. Как пишет Светоний [Гай Светоний Транквилл – GAIVS SVETONIVS TRANQVILLVS] [лат. http://thelatinlibrary.com/suetonius/suet.vesp.html,
рус. http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita-caesarum/vesp-f.htm], замечательный биограф Римских императоров – фраза замечательная, выражение – «Изображений
предков не имел» [лат. SINE VLLIS MAIORVM IMAGINIBVS]. Вот оно, римское, доказательство, что это не знатная семья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, казалось, Флавий – это семья, должна быть, разветвлённая, известная.

Н. БАСОВСКАЯ: Не был, не принадлежал ни к какой известности – фамилии повторялись в Риме довольно часто, и один род мог иметь корень очень аристократический,
а другой – нет. Потому что дед, действительно, был центурионом или даже солдатом – из простых, отец- сборщиком податей в провинции Азия – есть всякие легенды
вокруг этого. Не очень почтенное занятие, не очень высокого, не аристократического рода. Но якобы в Азии было поставлено несколько статуй ему, на память
о нём, с надписью «Справедливый».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Справедливейший». «Справедливейшему»…

Н. БАСОВСКАЯ: «Справедливейшему»… Это, всё-таки, легенда, скорее всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … что для сборщика налогов поставить такой [памятник]… Вот откуда у Веспасиана такая любовь к введению экзотических налогов.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно! Никогда налогоплательщики памятники сборщику ставит не будут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже «справедливому».

Н. БАСОВСКАЯ: Так творились легенды. Так мифологизировались семейные предания, образы людей, прорвавшихся впервые к управлению Римом из провинций и из низов.
Это событие, конечно, колоссальное, и в этом смысле, конечно, его фигура – поворотная.

Мать - из более знатной семьи, которую нельзя назвать… причислит к нобилитету, но всё-таки, её дед был военным трибуном. Это семья, которая выдвинулась
занятием должностей. А потому можно сказать, что её происхождение, её род – немножко, такой, более знатный.

Жена, Флавия Домицилла [FLAVIA DOMITILLA]. Как сообщает Светоний, «бывшая любовница римского всадника из Африки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну-у… Не высоко!

Н. БАСОВСКАЯ: Не «величайшего», не «почтенного» происхождения. Её отец всего-навсего был писцом в казначействе. То есть, какой-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Разночинцы»…

Н. БАСОВСКАЯ: … мелкий…. Мелкое….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мелкое дворянство. Разночинцы.

Н. БАСОВСКАЯ: Даже ниже. Даже ниже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мелкое чиновничество.

Н. БАСОВСКАЯ: Совсем что-то маленькое. Совсем незначительно. Это – семья императора, который сделался столь заметным и внёс такой большой вклад в Римскую
историю, в становление понятия империи. В сущности, он основатель Династии Флавиев, а эта династия – ну, предпоследний расцвет. Впереди – только Антонины,
а потом – кризис, кризис… Движение вниз и падение Западной Римской империи.

Дети: два сына – Тит [TITVS], Домициан [DOMITIANVS] – оба побыли императорами после его смерти. Он добивался установления традиции твёрдо-наследственно
власти. Сенат был против, но он добился.

И дочь – Домицилла, которая умерла сравнительно рано. Сравнительно рано умерла и жена. И после смерти жены, после относительно ранней смерти жены, он взял
лк себе в дом бывшую свою же наложницу, Циниду – вольноотпущенницу матери императора Клавдия.

Вот интересная такая тенденция, стремление этого здравомыслящего, не пытающегося рядиться в тогу патриция человека – «Да, мы из низов, но чуть-чуть связанных
с императорским домом!» - и писец казначейства, и вольноотпущенница из семейства императора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … и сборщик налогов….

Н. БАСОВСКАЯ: Да, и сборщик налогов… То есть, «мы около империи, мы служим империи, мы в её генетическом…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мы – служаки». «Мы служаки»…

Н. БАСОВСКАЯ: «Но мы ей служим. И не титулами, абстрактно доставшимися от предков, а деяниями своими». Вот это новое, что, собственно, вносила вся жизнь
и деятельность Веспасиана в такое грандиозное явление как Римская государственность. Он медленно, естественно медленно и очень постепенно делал карьеру,
без рывков, без опасных поворотов, вот по-крестьянски, по-простецки, своим умом размышляя – «что менее опасно?».

Он начал со службы в Римском войске, во Фракии – современной Болгарии. Был военным трибуном при Калигуле [лат. CALIGVLA «башмачок», император Гай Юлий Цезарь
Август Германик - GAIVS IULIVS CAESAR AVGUSTVS GERMANICVS, 31 авг 12 – 24 янв 41] – ужасном персонаже на троне. Это династия предшественников Флавиев,
династия Юлиев-Клавдиев. Они все были родственниками – более близкими, менее близкими. Но Калигула среди них был просто чудовищем – элементарным таким
человеком, склонным к уже….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Садизму.

Н. БАСОВСКАЯ: К садизму, к граням психической нормы. Тем не менее, Веспасиан, очень здравый и совершенно лишённый таких личных устремлений, был инициатором
почестей, как занимая должность претора – в честь Гая Калигулы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они все были инициаторами, надо сказать, такого низкопоклонства – как при Калигуле, с такой ненавистью относящихся к нему, которые потом
его и убили, эти люди, да?

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они все выступали инициаторами – «Калигулу, там, на сорок седьмой срок! Трибуном! Цензором! Консулом!»

Н. БАСОВСКАЯ: Страх. Страх – великая штука. Требование императора, например, целовать ему ноги – до поры целуют, а потом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … а потом – режут.

Н. БАСОВСКАЯ: И это было не раз. И вот в такой обстановке, в таком ключе власти, доставшейся людям знатного происхождения, но явно с чертами какого-то вырождения,
какого-то нравственного упадка, он продвигается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо сказать, всё-таки, Наталья Ивановна, что он, всё-таки, очень хитрый. Он не такой простой парень, знаете – такой простоватый парень.

Н. БАСОВСКАЯ: Совсем не простой. Это его внешность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был близок к вольноотпущеннику Нарциссу [TIBERIUS CLAUDIUS NARCISSUS], к «премьер-министру».

Н. БАСОВСКАЯ: Это сделало ему главную карьеру. Но до этого, я назову те должности, которые он позанимал. Ведь это удивительное время. Рим, по существу,
монархия. Со времён Августа Великого, с 27-го года до нашей эры – Октавиана Августа [лат. GAIVS IVLIVS CAESAR OCTAVIANVS] – он называется «принцепс», но
он, по существу, монарх. Слово «монарх» отпугивает, но «принцепс» - «первый среди равных» - уже традиции единоличной власти есть.

Но это «принципат» - это монархия в республиканских одеждах. В республиканских одеяниях. И потому Веспасиан, отдавая должное этим декорациям республиканским,
прошёл все ступеньки Римских республиканских магистратур, которые декоративно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должностей.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Но важно отметить, что «я был» претором в 40-м году, до этого был квестором, эдилом – самые первые, невысокие должности – дважды имел
два жреческих сана – он отдал дань республиканской традиции, чтобы его нельзя было упрекнуть, что он «когда-то, с самого начала, стремился занять какое-то
особое положение».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он тогда и не стремился.

Н. БАСОВСКАЯ: Да он тогда и не стремился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Он делал] мелкую карьеру мелкого чиновника, военного.

Н. БАСОВСКАЯ: Он очень долго колебался, стоит ли стремиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вот Вы вперёд всё время почему-то сегодня забегаете, вы всё время к концу идёте, а у нас ещё длинная жизнь впереди… Семидесятилетняя.

Н. БАСОВСКАЯ: Длинная. И очень небезынтересная.

Итак, служба в Римском войске во Фракии. Военный трибун при Калигуле. Затем управлял Критом как наместник Римского государства, теоретически Римской республики.
Выдвинулся в Германии. И обнаружил там, в войнах с германцами своё призвание, которое оказалось призванием военного. Вот всё остальное, что он будет делать
– не забегая вперёд – во внутренней политике, прилагаемо к его полководческому таланту.

Он там командовал легионом. До семи тысяч человек мог быть легион. Это не мало. Это серьёзная военная единица. Сорок третий – сорок четвёртый годы он –
командир легиона. Выдвинулся – его заметили. И затем – в Британии, которую Рим завоёвывал очень трудно, и власть Римская там закреплялась с большим сопротивлением
местного – германского – англо-саксонского населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, он был полководцем в провинциях. Всё-таки, это не паркетная история, это вот «тяжёлая служба на границах», я бы сказал. То с
германскими варварами, то с британскими варварами…

Н. БАСОВСКАЯ: Периферия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, периферия. Партизанская война. Это же была борьба с партизанами, на самом деле. Вот там он получил те навыки…

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Это война с [неразборчиво] сопротивлением – навыки, которые ему так пригодились в Иудее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Иудее, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Считается, что он выиграл – сообщается – в Британии 30 сражений. Это очень много. И в результате был отмечен как полководец и смог опять занять
республиканскую должность Консула 51-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас кто император тогда уже? Калигула, по-моему… Или уже Клавдий?

Н. БАСОВСКАЯ: Это уже при Клавдии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже Клавдий.

Н. БАСОВСКАЯ: Это уже при Клавдии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут Нарцисс…

Н. БАСОВСКАЯ: И вот тут начинается его карьера… такая….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, при Дворе.

Н. БАСОВСКАЯ: … придворная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Римская! Римская! В Риме.

Н. БАСОВСКАЯ: Сколько мог, он от Двора был далёк, но уже есть соблазн оказаться при Дворе. И он при Клавдии, который правил в 41-54 гг., при поддержке его
всесильного фаворита, вольноотпущенника Нарцисса, начал выдвигаться на придворном поприще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что Нарцисс исполнял роль «премьер-министра». Он был первым чиновником – император поставил его довольно [неразборчиво].

Н. БАСОВСКАЯ: … Вольноотпущенник, жадный до власти, уверенный, сильный…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему нужны были поддержки вот этих провинциальных генералов – Нарциссу.

Н. БАСОВСКАЯ: Император Клавдий склонен к философствованию, литературному творчеству, и он с удовольствием уступил Нарциссу эти полномочия «премьер-министра».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Веспасиан примкнул к группе поддержки.

Н. БАСОВСКАЯ: … и использовал эту ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анна [неразборчиво] говорит «А что, в Британии в эпоху Римского завоевания было уже германское – англо-саксонское население, не кельтское?»
- Анна, речь идёт о ВАРВАРАХ. Они были ВАРВАРАМИ, не германцами, а варварами для Рима. И вот эти генералы дрались с варварами. Все, кроме римлян и греков,
были варварами – до армян, до скифов, до парфян….

Н. БАСОВСКАЯ: И периодические вторжения германцев тоже имели место. Это был большой такой намечающийся будущий котёл Великого переселения народов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но для Рима это был варварский мир.

Н. БАСОВСКАЯ: «Все они – дикари».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ответ правильный – я задал вопрос «Где была резиденция Тиберия?» - десять экземпляров книги Клода Моатти «Античный Рим» [A la recherche
de la Rome antique] издательство «Астрель», расходятся в следующие места: Александр из Томска, чей телефон начинается на 959, Михаил – 928, Элла 512, Игорь
– 776, Алексей из Екатеринбурга – 987, Андрей из Санкт-Петербурга – 758, Юрий из Санкт-Петербурга – 560, Юля – 931, Михаил из Санкт-Петербурга – 967, Елена
– 201. Экземпляры книги «Древний Рим», изд-во «Ниола 21-й век» - это скорее для детей, ну, скорее такая книга, более изобразительная: Даниил из Челябинска
– 056, Женя из Омска – 075, Артём – 776, Антон – 269, Алик (Санкт-Петербург) – 768, Андрей -774, Андрей – 761, Алексей – 202, Саша – 879 и Ольга – 501
– конечно, правильный ответ – ОСТРОВ КАПРИ.

Одна правда хорошо, а две – лучше. «Эхо Москвы» - ВСЁ ТАК!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы остановились на периоде Клавдии. Итак, Веспасиан стал одним из тех провинциальных генералов, кто ошивается в прихожей фаворита, вольноотпущенника
– бывшего раба, Нарцисса, но Нарцисс свергнут, и генералы остались без хозяина.

Н. БАСОВСКАЯ: К власти пришёл в 54-м году Нерон [NERO CLAVDIVS CAESAR DRVSVS GERMANICVS].

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот!

Н. БАСОВСКАЯ: И, надо же, Веспасиан опять в поле влияния и деятельности вот этих очень сложных людей. Клавдий был передышкой. А Калигула, Нерон – это страшные
такие явления – личности, отличающиеся удивительным негативным нравственно-моральным полем, и Нерон – страннейший, конечно, тоже человек. И в первые годы
его правления абсолютным влиянием на него пользовалась его мать, Агриппина [IVLIA AVGUSTA AGRIPPINA, 6 ноя 15 - 19(-23) мар 59]. А Агриппина ненавидела
Нарцисса, и всех людей, выдвинутых Нарциссом, она, в сущности, собиралась убрать, причём, уничтожить физически, что было вполне для неё обычным.

И разумный Веспасиан сейчас же исчезает из поле зрения Двора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Покидает Рим.

Н. БАСОВСКАЯ: Покидает Рим, он уходит в частную жизнь – его просто как будто бы не стало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, надо отметить, что ему уже почти 50 лет – это уже такой солидный, пожилой, возраст для Рима.

Н. БАСОВСКАЯ: Это мог быть уход навсегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «На пенсию».

Н. БАСОВСКАЯ: … почему я, в общем, не думаю, что у него с самого начала и всегда в голове была идея императорской власти. Нет, нет, нет!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спастись. Скрыться. С глаз долой.

Н. БАСОВСКАЯ: Он так и скрылся. Поступил разумно, расчётливо – вот этот человек из низов, несмотря на то, что он взлетел как полководец и, как потом выяснилось,
очень высоко себя ценил как полководца, вовсе не уверен, что это оценят и другие, он растворился – до смерти Агриппины. Он вовсе тоже не мог планировать,
что Нерон самым жутким, самым диким образом, безобразным – покончит со своей матерью. Вообще, матереубийство – вещь необычная. Мы в передаче о Нероне об
этом рассказывали, какие там есть версии, и все одинаково ужасны.

Агриппина исчезает. И Веспасиан возникает. Он возвращается ко Двору и получает в управление провинцию. В качестве проконсула в 63-м году он получил провинцию
Африка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это уже такой пенсионный, всё-таки. Африка, она была…

Н. БАСОВСКАЯ: …далеко…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … успокоена. Она была, как сказать? - «замирена» римскими войсками.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, это уже была вполне Римская провинция, она вполне подчинена. То есть, его послали не на войну…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно!

Н. БАСОВСКАЯ: … но совершенно можно было быть убежденными, что как все проконсулы он вернётся оттуда богатым человеком. А вот он – нет! Через сравнительно
короткое время – около года – он возвратился оттуда, совершенно не разбогатев…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … даже в долгах.

Н. БАСОВСКАЯ: И настолько демонстративно не разбогатев, что ему пришлось заложить своё имущество, свой дом, не такой уж и богатый – собственному родному
брату – тоже очень милые такие отношения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да…

Н. БАСОВСКАЯ: Брат взял в залог всё его имущество. А Веспасиан занялся тем, чтобы заработать деньги. И самым непочтенным образом он начал торговать муллами.
Вот интересно – вроде бы цепь совпадений – налог, связанный с туалетами общественными – в сущности, он ввёл понятие «платный туалет», торговля муллами,
именно муллами - Римским сенаторам, знатным людям вообще было запрещено заниматься торговлей, а тем более муллами.

Он сразу же получил прозвище «погонщик мулов»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … которая осталась до смерти.

Н. БАСОВСКАЯ: Навсегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Навсегда.

Н. БАСОВСКАЯ: Есть в этом что-то демонстративное. Кто демонстрирует, не знаю, - судьба, фатум, историческая…. [неразборчиво]

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не он! Он не бросает вызов Нерону.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет!

Н. БАСОВСКАЯ: Нет. Он живёт по своим, как сегодня говорят, «понятиям», по своим принципам, по своим представлениями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, семью надо содержать – молодые сыновья, которые…

Н. БАСОВСКАЯ: Да… Муллами, так муллами. [Неразборчиво] раз ему показало, что это дело доходно, но тут получается вызов. Для нас, историков, знающих, что
он станет императором, что он станет императором и что он будет очень заметным Римским императором – это 63-й год, а в 69-м, через шесть лет, он будет
императором великой империи, и ему будут оказываться все соответствующие почести – вот это как будто бы какой-то вызов, предшествующий общественным туалетам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, истории про вызовы, они уже задним числом, действительно, считаются. Вот Алекс нам пишет «Светоний говорит, что он имел смелость
выходить во время пения Нерона». Это легенда.

Н. БАСОВСКАЯ: Это не смелость – вдруг. Потому что по другим сообщениям, он чаще не выходил, а засыпал. Нерон настолько плохо пел во время своего знаменитого
турне по Греции…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не под фонограмму…

Н. БАСОВСКАЯ: Турне совершенно провального [смеётся] – вот не было фонограммы, а то бы он там прославился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там на самом деле история была как раз уже перед смертью Нерона, перед гибелью Нерона – Веспасиан не просто заснул, он захрапел.

Н. БАСОВСКАЯ: В том то и дело. Если бы он дремал тихо и спокойно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … как все…

Н. БАСОВСКАЯ: … да… - никто бы не обратил на это внимания. Вот эти вызовы простеца, вызовы человека «от земли», которые потом воплотятся ещё и в этом налоге
на туалет – эти и муллы, и сон во время пения императора – это не специальный, не нарочитый вызов – «я веду себя так, как веду». И его постоянные шутки,
которые называли грубоватыми, солдатскими – он такими и были.

И вот Нерон, недовольный этими его проявлениями, но не любящий его – не входит он в понятие любимца – так, полезный полководец – всё-таки назначает именно
его командующим [в походе на] Иудею.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он его отсылает. На самом деле, это, в общем, была немилость.

Н. БАСОВСКАЯ: Чего здесь было больше? Скорее это была провальная затея, потому что известно, что иудеи того времени – самый страшный объект среди бунтующих
провинций и периферий Великой Римской империи. Она, начиная с шестого века до нашей эры пытается сохранить свою независимость. То есть, это много веков,
много веков неуступчивости. Ситуации меняются, правители меняются. Ну, допустим, там, после Империи Александра Македонского – это Птолемеи – они сопротивлялись
ещё Птолемеям, они боролись за свою независимость, начиная со второго века до нашей эры – страсти в клочья. Силивкиды пытаются строго подчинить Иудею –
это греки, которые пытаются навсегда лишить её независимости, установить реальное, цивилизационное, строгое управление. Заговоры, убийства, восстания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мятежная провинция…

Н. БАСОВСКАЯ: Абсолютная [неразборчиво]…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …. в течение трёхсот-четырёхсот лет…

Н. БАСОВСКАЯ: С очень длительной традицией. Во втором веке до нашей эры, один из правителей, Александр Янай [Новый царь Иудеи из Хасмонейской династии и
первосвященник в 103-76 гг. до н.э., третий сын Иоханана Гиркана] прославился тем, что приказал убить 800 восставших евреев на глазах их жен и детей, но
в 37-ом году до н.э. образовался такой правитель, царь Ирод – проримски настроенный царь иудеев. Тоже бессмысленно жестокий. Утопил брата жены, велел удушить
своих детей от брака с еврейкой. Имя его становится символом бессмысленных зверств. Жестокости, и хотя Ирод ставленник Октавиана Августа [Гай Ю́лий Це́зарь
Октавиа́н А́вгуст (лат. Gaius Iulius Caesar Octavianus, при рождении — Гай Октавий Фурин, Gaius Octavius Thurinus; 23 сентября 63 год до н. э., Рим — 19
августа 14 год, Нола) — римский политический деятель, основатель принципата (с именем Imperator Caesar Augustus, с 16 января 27 года до н. э.), Великий
понтифик с 12 года н. э], это ему не помогает, против него начинаются бурные протесты. И вот иудейская война 66-73 гг. Та, на которую отправляют Веспасиана.
Это восстание. Массовое, широкое, с одной целью – независимость. Римская карательная экспедиция в первый же год потерпела поражение и туда направляют Веспасиана,
чтобы спасти положение или тоже потеряться в дебрях этой бесконечной и такой трудной борьбы.

Борьба драматическая, тяжелая и кровавая. Например, знаменитая история, когда наместник одной из областей Галилеи Иосиф, сын Матафии, перешел на сторону
римлян, в дальнейшем став знаменитым историком Иосифом Флавием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, принял родовое имя Веспасиана. Иосиф Флавий.

Н. БАСОВСКАЯ: Его жизнь может быть объектом специального рассуждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Читайте роман Фейхтвангера «Иудейская война».

Н. БАСОВСКАЯ: Вместе с романом всегда должно найтись место нашему рассуждении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала почитайте, потом сможет найтись.

Н. БАСОВСКАЯ: Там плохо, там тяжело. Веспасиан ведет кампанию удачно. Не легко, не бесспорно, но умно и с хитрецой. Он не бросается в самые тяжелые битвы,
предпочитает, его уговаривают штурмовать Иерусалим, он не хочет этого делать и передает Иосиф Флавий очень интересные его слова по поводу того, почему
он не штурмует Иерусалим. «Лучшим полководцем, чем я, - якобы сказал он, - является Бог, который хочет отдать иудеев в руки римлян, без всякого напряжения
с нашей стороны. А войску нашему подарить победу, не связанную с риском. Пока враги собственными руками губят сами себя, пока терзает их самое страшное
зло – междоусобная война, нам лучше пребывать спокойными зрителями этих ужасов, не ввязываться в борьбу с людьми, которые ищут смерти и неистово беснуются
друг перед другом». Это полностью применимо к тому, как он поведет себя очень скоро, когда забрезжит для него призрак императорской власти. Не буду ввязываться,
пусть пожирают друг друга. Эту же тактику он применит в отношении претендентов на императорский трон. А пока – победа за победой, шаг за шагом и явный,
неброский, не эффектный, но успех, просматривается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любовь легионов. Он их бережет.

Н. БАСОВСКАЯ: Ведет их к победе спокойно, умно и расчетливо, и его эти легионы любят все больше и больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И по-Суворовски есть из общего котла.

Н. БАСОВСКАЯ: У него три легиона, это около 20 тыс. человек, как минимум, с тремя серебряными орлами, они вмещают в себя и пехоту, и конницу, это большая
военная сила, а, главное, легионов у Рима много, всего на Западе 63 легиона, а тут еще и Восток, много. Но эти 3 легиона ему преданы за разумность, за
то, что он предпочитает позволить партиям, борющимся, религиозным, прежде всего, борющихся, истреблять друг друга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На рожон не бросает.

Н. БАСОВСКАЯ: Главное несчастье этих восставших – у них нет единства и вытекающего отсюда политического. Он говорит – пусть они пожирают друг друга. Солдаты
преданы ему. И в этой обстановке, в этой шаг за шагом одерживаемой поэтапной победой, происходят события в Риме. Приходит известие, что в 68 году император
Нерон покончил с собой. Конечно, совершенно недобровольно, против него был очередной заговор. Все такие безумцы заканчивали, что против них созревал какой-то
заговор. Вот эта умирающая римская аристократия, все они родственники друг с другом, она уходит, как бы демонстрируя закат нравственности, закат верности
тем самым традициям, которые как бы заложил первый принцип Октавиан Август, когда он в 27 году до н.э. стал первым среди равных, это первый патриций среди
других патрициев, что это римская олигархическая республика, имеющая новый акцент. А постепенно это вырождается. И Тибирий [Тиберий Цезарь Август (лат.
Tiberius Caesar Augustus; урожденный Тиберий Клавдий Нерон, лат. Tiberius Claudius Nero, 42 до н. э.—37) — второй римский император (с 14 г.) из династии
Юлиев-Клавдиев.], при власти он шаг за шагов вырождается, и Калигула, который требовал поклонение с целованием ног, разрешил доносы рабов на господ. Должен
случиться заговор. То есть, умирая, они пожирают уважение к римской традиции и открывают дорогу таким людям, как Веспасиан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выскочкам, грубо говоря.

Н. БАСОВСКАЯ: Это не так видно было вблизи, как видно теперь, с большого расстояния. Ведь они сами пожирают свой авторитет и поющий, пляшущий Нерон, который
актером себя считает и требует, чтобы ему устраивали овации и целование ног. Ему их устраивают и готовят кинжалы. Они расчищают дорогу тем нуворишам, которых
так блистательно представлял Веспасиан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Нерон погиб, затем один император, другой, третий, каждый Веспасиан приносит присягу.

Н. БАСОВСКАЯ: Удивительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И приводит к присяге свои легионы.

Н. БАСОВСКАЯ: Вызывает даже тихое восхищение. Вот тут, я думаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он хитрит.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Он хитрит, он уже рисует свой образ верного служаки, потому, что каждому из трех, итак – после смерти Нерона, легионы, стоявшие в Галлии
и Испании приносят присягу, объявляют императором полководца, сенатора, пожилого человека Гальбу [Гальба, Сервий Сульпиций - Римский император в 68—69
гг. Род. 24 дек. 3 г. до Р.Х. + 15 янв. 69 г.]. Он был легатом в Испании, немолодой человек, с удовольствием принял это провозглашение, как говорится,
раскрыта тайна императорской власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас времени не останется…

Н. БАСОВСКАЯ: И он стал императором, признан сенатом. Сейчас же Веспасиан ему присягает. Через короткое время – следующим провозглашают императором Атона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Полководца.

Н. БАСОВСКАЯ: Генерала. Веспасиан опять ему присягает. Наконец, опять у него появляется соперник, потому, что в германии легионы провозглашают другого –
Вителлия [Авл Вите́ллий (лат. Aulus Vitellius Germanicus) (24 сентября 15 — 20 декабря 69) — древнеримский император, правивший с 17 апреля 69 года вплоть
до 20 декабря этого же года, когда был убит. Был одним из императоров 69 года, «года четырёх императоров».], они начинают сражаться друг с другом, когда
Вителлия признают императором, Веспасиан присягает и Вителлию. Это удивительная, уже явно демонстрационная позиция. Присягнул троим. Разве он виноват,
что одного растерзали – Гальба, недоплатил гвардейцам, он убит вместе с сыном. Атон и Вителлий, сражаясь друг с другом, оба терпят поражение и кончают
с собой. Место свободно. И тогда легионы Веспасиана провозглашают императором его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там трогательная история. Как царь Борис, отказывался. Легионеры утром у палатки выстроились, когда он вышел, они стали отдавать ему императорские
почести, он приказал им разойтись и стал грозить, что я вас накажу, а вокруг собирались люди, прибегали офицеры

Н. БАСОВСКАЯ: Потому, что он играет уже в большую игру и в ней, в отличие от бездарного актера Нерона, он играет талантливо. Он уже лепит свой образ верного
служаки, солдата, который всегда помнит прежде всего, в интересах государства и уж если становится очевидным, что три императора погибли, что ж тут делать.
Рим надо спасать. И вот так он становится императором другого типа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки он идет походом на Рим. Берет штурмом Рим, Рим грабят.

Н. БАСОВСКАЯ: Святым он не был, это не то слово. Умел наказать врагов, но, в отличие от этих своих безумных предшественников, старался соблюдать какие-то
границы разумного, когда-то кого-то демонстративно простить, штурмовать только вынужденно, потому, что интересы государства этого требуют. То есть, правила
игры, которые перечеркнули наследники Августа, доказав, что эту аристократию, ее потомков, его преемников, совершенно развратила безграничная власть. Он
играет новую игру. Я человек из римского народа, я служу Риму, и я буду разумен. Таким образом он оказался у власти в трудное время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гражданская война, разорение

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Он пришел на смену прекращенной им самим, этой самой гражданской войны. И вопрос финансирования был самым важным. Отсюда его стремление
получать деньги разными способами. Светоний [Гай Свето́ний Транкви́лл (лат. Gaius Suetonius Tranquillus) — римский писатель (историк и учёный-энциклопедист),
живший, приблизительно, между 75 и 160 гг. н. э.]пишет, что он открыто занимался такими делами, которые бы стыдился бы частный человек. Он скупал вещи
для того, чтобы потом распродать их с выгодой. Он без колебаний продавал должности соискателям и оправдания подсудимым, невинным и виновным, без разбору.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще знаменитые римские историки писали, что он использовал чиновников, как губка.

Н. БАСОВСКАЯ: Назначал на хлебное место

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самых коррумпированных, чтобы они брали, брали, потом раз – и конфискация в пользу государства. Назначение чиновников самых коррумпированных.

Н. БАСОВСКАЯ: Этот простецким разум мог бы стать нудным и разочаровать римскую публику, но он же этим же разумом понял, что надо несмотря на финансовые
трудности, построить храм мира, вложив туда огромные деньги. И храм был построен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, это не было лицемерием, потому, что в течение 10 лет его правления, римляне вели только две войны. Одна, доставшаяся по наследству
– в Британии

Н. БАСОВСКАЯ: Завершал его сын войну в Иудеи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Тит…

Н. БАСОВСКАЯ: благополучно завершил, разрушил храм в 73-ем году. Но храм мира – это большой шаг и большие затраты и, самое главное – это что-то аристократическое.
Он же не хлев построил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, он был популистом, потому, что наравне со строительством Храма мира, он закрыл двери в Храме Януса. В Риме в Храме Януса открывались
двери, когда империя вела войну. Он сказал: «Война закончена! Забудьте». Закрыл двери Храма Януса, построил Храм Мира.

Н. БАСОВСКАЯ: Выступил миротворцем, что очень умно и всякое сооружение нового храма – это поступок аристократический, он доказал, что придя оттуда, со своими
чертами простецкими, он может стать вместе с тем, и преемником аристократических традиций. А для народа начал строить Колизей, который также завершится
при его преемниках, его сыновьях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называлось Форум Флавия.

Н. БАСОВСКАЯ: А теперь – символ римской цивилизации. Вместе с тем, он позволял все время над собой подшучивать и содействовал распространению каких-то анекдотов
про себя. Например. Светоний сообщает: «Один молодой человек пришел благодарить его на высокое назначение, благоухая нежными ароматами. Веспасиан презрительно
отвернулся и мрачно сказал ему: «Уж лучше бы ты вонял чесноком». И приказ о назначении отобрал». То есть, он считал, что его простецкое происхождение,
манеры, способность уснуть во время пения, торговать мулами, чтобы это было известно. Я человек из народа, я для народа. Но, вместе с тем, как преемник
великих императоров, начинает и грандиозное строительство, и внутреннее обустройство, и сооружение и Храма Мира и Колизея, вместе с тем, не тревожьтесь,
римляне, к власти пришли новые люди, но они не перечеркивают великую аристократическую традицию, они ее развивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, уже умирая, в 79-ом году, 70-летним, он тоже пошутил, ему приписывается шутка.

Н. БАСОВСКАЯ: Прощальная шутка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал «Кажется, я становлюсь Богом».

Н. БАСОВСКАЯ: Имея ввиду обожествление после смерти. «VAE, PVTO DEVS FIO» - это известная фраза, может быть сочиненная, но ее приписали именно ему, а Нерону
– «Какой великий артист умирает». То есть, эта традиция античного анекдота, она, как правило, скрывает что-то очень сущностное, идущее из глубин природы
данного человека и явления. Она вовсе не есть анекдот в нашем современном смысле слова.

Умер он в 79-ом году, как говорят от лихорадки. Тогда почти все болезни называли лихорадкой. Возможно, содействовало его ухудшению состояния здоровья то,
что он получил сведения о готовящимся на него покушении двумя сенаторами Марцеллом и Альеном. Как говорили, это его очень огорчило и разочаровало, они
были убиты по распоряжению Тита, наказаны. Но, во всяком случае, как человеку, который так тонко, так умно, внешне грубо и примитивно, строил свой образ,
было мучительно узнать перед самой кончиной, что его готовятся за все за это убить. Это власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отсылаю наших слушателей, тех, кто хочет побольше узнать об этом времени, к двум романам Леона Фейхтвангера «Иудейская война» и «Лженерон».

Полная версия

Copyright 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»