Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 1 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/55242/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Марк Урнов
председатель фонда аналитических программ "Экспертиза", политолог
Сэм Грин
политолог, член научного совета московского Центра Карнеги
Руслан Гринберг
директор Института экономики Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор
конец таблицы
Понедельник, 1 Октябрь 2007

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер. Здесь, в студии "Эхо Москвы" ведущая вечернего эфира Ксения Ларина. Вы уже слышали час назад в анонсах наших программ, что
произошли некоторые изменения в нашем эфире. Что касается гостей - гости все здесь, только тему мы поменяли - вместо того, чтобы подводить итоги выборов
на Украине, мы будем подводить совсем другие итоги - промежуточные, правда, как вы понимаете. Главное событие сегодняшнего дня – это заявление В.Путина
на съезде «Единой России» - об этом мы и будем говорить и с вами, в том числе - в 20.45 наш «Рикошет». Представлю участником сегодняшнего разговора - Марк
Урнов, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», добрый вечер. М.УРНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Сэм Грин, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги.

С.ГРИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН, доктор экономических наук.

Р.ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Руслан приехал прямо из Украины, привез нам замечательные подарки - вот тут хлеб с салом. А куда попал - попал на совсем другую пьянку. Давайте
начнем с ваших комментариев – насколько ожидаем был такой ход президента - он любит нас удивлять – и нас, и своих коллег, своих соратников и своих врагов
тем паче. Ну, не скажу врагов - оппонентов, скажем так. Как вы оцениваете этот ход президента, и в вашей профессиональной среде такая версия событий рассматривалась?

М.УРНОВ: Нынешнее развитие ситуации в экспертной среде было очень популярно как сценарий примерно год тому назад - когда действительно расписывались все
возможности перехода президента на премьерский пост через становление лидером одной из партии. «Единой России», например, с последующим внесением некоторых
технических поправок в федеральные законы для того, чтобы премьер превратился в полномочного, полноправного канцлера, а президент – в фигуру скорее представительскую.
Вполне обсуждался этот вариант, потом он отошел, поскольку в экспертном сообществе стали распространяться категорические слухи, что президент ни в коем
разе не хочет оставаться в активной политике, а хочет скорее удалиться и заняться размышлениями или, по крайней мере, влиять, не будучи на активном посту.
Но похоже – на самом деле ведь развитие событий зависит не только от воли президента, но и от соотношения сил и намерения внутреннего ближайшего окружения,
так что я думаю, что сегодняшнее - если будет развиваться этот вариант…

К.ЛАРИНА: А почему же ему не развиваться?

М.УРНОВ: А бог его знает. Потому что судя по тому, как это ходит, движется, передвигается, фонтанирует, сопровождается крайне неожиданными шагами – такое
ощущение, что это как бы шаги под воздействием сил игры внутри команды. Вот сейчас так, потом так, потом договорились о следующем. Следующий какой шаг
будет – не ясно - этот уже консенсус установившийся – согласие всех к компромиссу, или может быть что-либо еще. Поэтому я бы сейчас разговаривал исключительно
в терминах сценариев. Вероятен такой сценарий? Да, вероятен.

К.ЛАРИНА: Сэм?

С.ГРИН: Я бы согласился насчет неожиданности – но когда-то что-то должно стать известно.

К.ЛАРИНА: Что-то типа этого, да?

С.ГРИН: Типа этого, или чего-либо другого - мы должны были увидеть хотя бы какой-то намек на какое-то будущее. А то знали, что будущее будет, а на что оно
будет похоже, мы знать не могли. А с другой стороны, может быть слегка удивительно то, что это случилось уже сейчас - эта система, эта группа лиц, которая
показала в последнее время, что они любят нас не информировать до самого последнего момента – они считали, что сейчас либо нужно, либо можно, уже безопасно.
Но на самом деле вызывает больше вопросов, нежели дает ответов. Потому что очень важный вопрос остается, кто будет президентом и какую роль он будет играть.

К.ЛАРИНА: Дееспособный, эффективный, современный, - те эпитеты, который наградил возможного президента В.Путин.

С.ГРИН: Доверенный он должен быть главным образом. Он должен быть надежным, потому что я не думаю, что будущий премьер-министр страны, видимо, В.Путин,
захочет быть в ситуации, когда его могут уволить. Значит, тоже стоит вопрос о том, чтобы поменять Конституцию, как уже было сказано в сторону парламентской
республике. Но тоже показывает на то, что есть некоторый кризис, по-моему, среди властных элит. Что нет все-таки настоящего преемника - они не могли договориться
о новой личности, стало быть, можно действительно считать все, что угодно. Потому что теперь, наверное, кто-то проигрывает, и захочет найти себе другое
место - вот Миронов, например, - куда ему сейчас деваться со своим другим каким-то планом Путина, который теперь должен будет конкурировать с партией Путина
– это достаточно сложно.

К.ЛАРИНА: По крайней мере, теперь понятно, что за «плане Путина» рекламировался в г.Москве, и не только. Руслан?

Р.ГРИНБЕРГ: думаю, что все ожидания в экспертном сообществе – они, как правило, не оправдываются. Хотя вообще В.Путин любит удивлять публику разными ходами.
Для меня, например, это все-таки знак того, что все-таки, наверное, грядет пересмотр Конституции, судя по всему. Я, конечно, могу ошибаться…

М.УРНОВ: Как все экспертное сообщество.

Р.ГРИНБЕРГ: Как все экспертное сообщество. Поэтому приятно находиться – я с большим уважением отношусь к нему. Вообще будущее знать трудно, а применительно
к ходам Путина – особенно.

К.ЛАРИНА: А зачем менять Конституцию?

Р.ГРИНБЕРГ: Ну как? Для того, чтобы у нас была парламентская республика и для того, чтобы премьер-министр, грубо говоря, был главнее президента.

К.ЛАРИНА: Переподчинить силовиков, и все, вот вам и изменение Конституции. Просто выдергивать по табуретке потихонечку полномочия, и все. Зачем менять Конституцию?

М.УРНОВ: даже не обязательно переподчинять силовиков, а достаточно переориентировать финансовое обеспечение.

Р.ГРИНБЕРГ: наверное, в вашем предположении тоже что-то есть, но судя по всему, вообще-то говоря, мне кажется, что это было бы правильно – я с точки зрения
интересов России – я считаю, что это правильно, что демократическое устройство – это очень важно. И оно возникает в связи с тем, что правительство будет
ответственно уже теперь, если хотите высокопарно, перед народом – несмотря НАТО, что популярность Путина безмерна, и со страза здесь очень много людей
будет за него голосовать.

К.ЛАРИНА: Марк Урнов сразу как-то подтянулся, захотел сразу встать.

Р.ГРИНБЕРГ: В моем представлении это очень правильный шаг.

К.ЛАРИНА: То есть, это позитивный шаг.

Р.ГРИНБЕРГ: Позитивный. Потому что когда вы упрашиваете царя прогнать какого-то министра – это все-таки как-то не очень. А когда вы знаете, что у вас есть
конституционный путь сменить партию, голосовать за нее – собственно говоря, я только что был в Киеве – хотя мы сменили тему, но я хочу сказать, что это
очень большое дело все-таки – когда надо нравиться народу. И это очень важный момент. Я считаю, что это положительный шаг.

К.ЛАРИНА: Пока остановимся на сегодняшнем дне – чуть этой темы коснулся С.Грин, вспоминая несчастного Миронова – каким образом это меняет соотношение сил
политических перед выборами?

М.УРНОВ: Понятно, что если Путин становится лидером списка «Единой России», то мало того, что "Единая Россия" получает автоматом симпатии большинства.

К.ЛАРИНА: Но они бы и так выиграли.

М.УРНОВ: НО сейчас они безусловно получают конституционное большинство.

К.ЛАРИНА: Сколько процентов даете?

М.УРНОВ: 60-70 - в легкую.

С.ГРИН: Думаю, больше.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что может просто начаться соревнование губернаторов.

М.УРНОВ: А кроме того – прав г-н Гринберг – начнется переориентация тотальная административного ресурса со всех остальных партий, включая «Справедливую
Россию» на «Единую» - потому что сигнал получен, кого надо поддерживать любыми способами. И тут можно получить 80%, можно 90% - можно чего хочешь получить.

Р.ГРИНБЕРГ: Может быть, только коммунисты сохранятся, может быть, даже немножко прибавят. А остальным трудно.

М.УРНОВ: Но к вопросу, затронутому г-ном Гринбергом, что это как раз есть расцвет демократии…

Р. Нет, не рассвет. Это движение в сторону демократии.

М.УРНОВ: Я позволю себе воздержаться от восторгов. Потому что, во-первых, для меня демократия это не власть большинства, а правила, обеспечивающие политическую
конкуренцию. В наших условиях, когда есть избирательные законы, когда могут придти два человека, проголосовать, и этого будет достаточно, когда есть фантастически
высокий по характеру распределения наших симпатий политических барьер прохождения в думу, отсекающий огромное количество всякого рода не очень больших
и маленьких групп интересов, и, соответственно партий, когда есть фантастически мощное использование административного ресурса, когда есть строжайший госконтроль
над электронными СМИ, которые делают популярность - вот в этих условиях - что у нас парламентская республика, что у нас президентская республика, что у
нас монархия, - это никакого отношения к эффективной политической конкуренции не имеет. Это другое. Куда мы идем? Мы идем в сторону, формально – видимо,
. такую японскую, мексиканскую, когда существует доминантная партия, во главе которой лидер, и которая просто не пускает никого близко к большинству. Этот
лидер может быть несменяем, он не нуждается в поддержке масс, как нуждается президент – ну, лидер и лидер. Люди голосуют за партию, а лидер может оставаться
вечно. Точно так же как Канцлер в Германии может не проходить утверждения большинством персональным всего народа – по факту будут голосовать за партию
– он будет премьером. Это способ, на самом деле, вывести фигуру Путину из голосования на многие и многие годы, - если пойдет по этому сценарию, - может,
повторю, еще и не пойти. А может пойти.

К.ЛАРИНА: Сэм, согласны с моделью Марка?

С.ГРИН: Согласен но мне кажется, что дело может быть существенно проще – потому что здесь, по-моему, никто не задумывается о системах, никто не задумывается
о институтах – главное, чтобы Путин остался главным. И это решает тогда все другие вопросы – главнее главного быть никто не может. Значит и президент должен
быть каким-то образом подчиненным, или хотя бы обезвреженным. На самом деле мне этот вариант кажется существенно хуже варианта назначенного преемника,
который все-таки должен был бы пройти хоть какие-то формальные выборы. Потому что демократическая политика заключается не в том, кто во власти, а как туда
попадает и как оттуда выходит. И если лишний раз подтверждается система и в умах российского народа то, что важно именно нахождение конкретного человека,
а именно Путина, во власти, - что это главное, что это гарант стабильности, гарант ваших прав , свобод и процветания, то как таковой системы никакой нет,
- ну, когда-нибудь умрет человек, или выживет из ума, как бывает у людей время от времени.

М.УРНОВ: это не наш случай.

С.ГРИН: И что остается?

К.ЛАРИНА: У нас тоже такое было сколько нами командовал человек, выживший из ума. И ничего. Живы до сих пор.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, знаете, я бы так не относился к ситуации пессимистично, как мои коллеги. Я по-прежнему настаиваю на том…

К.ЛАРИНА: Вы настаиваете на том,что это движение к демократии.

Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно. Я даже думаю, что сейчас совершенно очевидно, что Путин возглавит правящую партию, и соответствующим образом возглавит правительство.
Перед нашим эфиром была дискуссия по поводу того, что Путин - царь, жрец, и Путин – действующий политик, который должен решать вопросы – мне кажется, что
это приближение к жизни, - вот это я хочу сказать.

М.УРНОВ: К жизненной демократии.

Р.ГРИНБЕРГ: Кажется, Лилия Шевцова изобрела термин «выборная монархия» - мне очень понравился.

М.УРНОВ: А чем он тебе понравился?

Р.ГРИНБЕРГ: Что-то здесь есть в этом - один раз народ выбирает монарха, а потом он 4 года делает все, что хочет. Мне кажется, что в этой ситуации, когда
парламентское большинство будет определять состав правительства, это уже шаг вперед в сторону более демократического устройства. Даже если сейчас он это
подавляющее преимущество будет иметь – ну да, он не ушел из политической жизни, остается премьер-министром. Ну что ж, будут следующие выборы, народ будет
больше значения придавать партийным программам, - мне кажется, это все равно лучший лаг.

К.ЛАРИНА: Если бы была понятная партия – может быть, я бы с вами согласилась. Но это искусственная вещь, что мы называем «Единой Россией» - когда вы говорите
о партийном правительстве, правительстве, которое формируется на основе партийного большинства. Это все очень красиво и правильно, Сэм не даст соврать
– как в цивилизованном обществе, - все правильно.

Р.ГРИНБЕРГ: Но других нет партий.

К.ЛАРИНА: Но это искусственное образование, без всего.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, хорошо – давайте ждать. А как мы дождемся естественного, интересно?

К.ЛАРИНА: Не мешать ходу событий, не вмешиваться своей дланью.

П.: А что значит – не вмешиваться? Почему-то Сэм сказал, что преемник – это более.. я так понял, что назначение преемника более демократично? Мне кажется
это странным.

С.ГРИН: Нет, это хотя бы делает упор на то, что должна быть сменяемость, что дело не в личности, а в системе – мы хотя бы привыкаем к тому, что идем и выбираем.
Мне не нравится то, как бы это произошло и на самом деле у меня нет уверенности, что в парламентской республике, к которой я более или менее с уважением
отношусь, что они будут более реально относиться к конституционным правильным, нежели до сих пор, в президентской республике. Но дело не в этом. Дело в
том, что опять-таки – важна в партии программа. Партия говорила – у нас есть план Путина. Сегодня мы знаем, что план Путина - это «у нас есть Путин».

К.ЛАРИНА: Да, возглавить партию.

С.ГРИН: А Путин это не план, это не программа, это человек, у которого, может быть, сегодня есть какие-то идеи, но завтра –по любому, в какой-то момент,
его не будет.

М.УРНОВ: О чем говорит Сэм? Что когда есть преемник –преемник, во-первых, должен проходить легитимацию выборами общенародными, и во-вторых, на всякого преемника
есть конституционный срок, который он может сидеть на своем посту.

Р.ГРИНБЕРГ: А что значит легитимация? Легитимация президента и легитимация выборов парламентских – это тоже легитимация.

М.УРНОВ: Минуточку. Дело в том, что преемник может сидеть два срока, иначе надо менять Конституцию, а это неприлично. А вот если создается парламентская
республика, то там фигура главная в стране - вот личность – может уже не беспокоиться ни о своем возрасте, ни о сроках.

Р.ГРИНБЕРГ: Да, это правда. Вот Гельмут Коль, например - четыре срока, 16 лет был.

М.УРНОВ: Значит, достаточно обеспечить доминанту партии для того, чтобы эта фигура существовала сколь угодно долго. А при тех избирательных законах, которые
у нас есть, обеспечить большинство данной партии не составляет никаких проблем.

К.ЛАРИНА: Мы должны прерваться на выпуск новостей, а потом мы продолжим наш разговор. Напомню – это программа «Ищем выход», это "Эхо Москвы"

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза»,
политолог, Сэм Грин, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги, Руслан Гринберг, директор института экономики РАН, доктор экономических
наук, профессор. Напомню – «Рикошет» будет в 20.45 – именно в рамках этой программы вы сможете высказать свое отношение к происходящему - уже сейчас скажу
вопрос - поддерживаете ли вы решение В.Путина возглавить список «Единой России». Я уже смотрю, что наши слушатели пишут на СМС - 970-45-45, - кто-то поддерживает
президента, кто-то высказывает разочарование, но очень много телеграмм очень лаконичных: «Слава КПСС» - думаю, что это лучше всего действительно подходит
к текущему моменту – самый короткий комментарий. Но тем не менее, возвращаясь – правильно Марк говорил во время перерыва, что стоит поговорить подробнее
о мере ответственности, которую теперь взваливает на себя президент РФ, когда он выбирает из всех возможных вариантов кресло председателя правительства
– а это значит, что всеете беды, в которых обвиняют обычно премьеров – вспомним – Фрадков совсем недавно поплатился за это, а до него еще масса премьер-министров
- так вот теперь вся ответственность за то, что происходит в стране точно - и за выполнение законов и за возможные монетизации и прочие кошмары, которые
могут с нами случиться – эту ответственность теперь должен нести председатель правительства в возможном лице В.Путина. но я думаю, что он тоже понимает
такую перспективу.

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. Я думаю, что он это понимает. У меня даже такое ощущение – может, я выдаю желаемое за действительное - мой друг Александр Рарр написал
книгу «Немец в Кремле» - вот он все-таки как-то немец, и что-то ему нравится там немецкое.

К.ЛАРИНА: Орднунг.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что «орднунг» - само по себе, это уж точно, а вот я думаю, что все-таки и демократия – такая, немецкая. А надо сказать, что немецкая
демократия во второй половине 20 века – думаю, что это идеальная практически – как в учебниках: независимые суды , независимая пресса – это я ответственно
заявляю, потому что изучал все это дело. Буквально как в учебниках. Такого не было никогда, и может быть, никогда не будет, поэтому здесь надо сказать,
что Путин берет на себя очень большую ответственность, потому что действительно вы наверно сказали - все эти шаги, так называемые «структурные реформы»
- у нас ведь сегодня под структурными реформами очередной грабеж обычно понимают - широкие массы. Хотя многие настаивают, что нам нужны реформы, пути реформ
- все эти слова. А он все-таки обладает здравым смыслом, и я думаю, что как-то так будет более осторожно применять, скажем так, нелиберальные, например,
мероприятия, которые он с большей легкостью одобрял, будучи «отцом нации».

К.ЛАРИНА: Все-таки народной любви он может лишиться в секунду, заняв должность председателя правительства.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, в секунду – вряд ли.

К.ЛАРИНА: Ну, как? Вспомните хоть одного премьер-министра в нашей стране, который пользовался бы всенародной любовью -такого не было.

М.УРНОВ: В секунду или не в секунду, но лишиться может. И на самом деле, с моей точки зрения, вряд ли этот вариант не просчитывался – естественно, просчитывался.
Мне кажется, что это решение краткосрочное, решение , удовлетворяющее ближайший круг – потому что, видимо, действительно группа, стоящая у власти, хочет
сохранить Путина как лидера своего собственного, не рассчитывая на то, что может придти какой-то человек, который его заменит, и он будет одинаково балансировать
между всеми имеющимися группами интересов - достаточно часто конфликтующими.

К.ЛАРИНА: Вы считаете, что его уговорили на этот вариант?

М.УРНОВ: думаю, что да. Потому что в противном случае – он человек считающий, понимающий, он должен ясно осознавать, что с момента, когда он становится
премьером или канцлером, по немецкому образцу, на него все негативы, которые существуют на белом свете в России, будут навешиваться персонально – и неэффективность
государственного аппарата, и коррупция, которая в госаппарате есть, и невыплаты, и то, и се, и пятое и десятое, и цены.

К.ЛАРИНА: А если все будет навешиваться на того возможного преемника? И скажут - Владимир Владимирович, вернитесь обратно – при вас такого не было.

М.УРНОВ: Нет. Потому что, на самом деле, либо преемник оказывается в роли вождя нации, и тогда Путин играет роль второго человека, что психологически невозможно.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, конечно.

М.УРНОВ: Либо он продолжает играть роль первого человека, но уже конкретно сидящего на решениях, касающихся каждого человека. И тут начинается отсчет уже
- смотреть ан него будут уже не как на царя-батюшку, у которого плохие бояре, а как на первого боярина со всеми вытекающими.

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. И я считаю это положительным моментом в русской истории –если действительно так будет.

С.ГРИН: Если так будет. Но есть одно существенное «но».

Р.ГРИНБЕРГ: А что может помешать этому?

С.ГРИН: Чтобы нести ответственность, должно быть, перед кем. В отсутствии существенной парламентской оппозиции, при условии, когда все телеканалы все-таки
государственные практически находятся в одних руках, в условиях, когда губернаторы, скажем, почти что назначаемые…

К.ЛАРИНА: Почему «почти что»? Они просто назначаемые.

С.ГРИН: И высшая палата парламента так же. Перед кем нести? Кто его будет звать к ответственности – "Единая Россия" что ли?

М.УРНОВ: Элитные группы.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, это все правильно, что Сэм говорит, но дело в том, что а если бы был преемник, то ничего бы не поменялось. Мы исходим из того, что при
теперешней ситуации, когда действительно авторитарные тенденции велики, и это понятно – оппозиция будет слабая – но все-таки в этой ситуации, по-моему,
это шаг в сторону конституционного большинства, формирование правительства на основе коалиции – ну, коалиция там далеко еще, они победят без всяких разговоров
и получат больше 50%, но все-таки там будут выступать коммунисты, и Путин вынужден будет там стоять на трибуне, ему будут задавать вопросы, и он будет
говорить. Мне кажется, это совсем другая история.

М.УРНОВ: Хочу сказать следующее –с момента, стой секунды, когда Путин становится премьер-министром, в элитах начинает накапливаться анти-путинский взрывной
материал, потому что группы есть разные, и они будут всячески отслеживать настроения подспудные в обществе. Популярность будет падать, и наступит на самая
критическая точка, когда начнут биться друг с другом разные группы интересов.

Р.ГРИНБЕРГ: Через партийные выборы – разве это плохо?

М.УРНОВ: Речь пойдет не только о партийных выборах, о подковерной борьбе – будет все, что угодно - но это начало…

Р.ГРИНБЕРГ: Но это украинская ситуация – точно такая же история. Несмотря на то, что формально много демократии, а под ковром много всякого.

М.УРНОВ: При чем здесь «но»? Почему ты говоришь «но» - я просто говорю, что с этого момента начиная можно включать таймер и смотреть, когда группы, находящиеся
сейчас у власти, как быстро она будет ее терять – вот это мой политологический диагноз.

К.ЛАРИНА: Есть. Давайте остановимся. Реклама, и «Рикошет» запустим.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вопрос к вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы" - ваше отношение к поступку, решению В.Путина возглавить список "Единой России" – если вы поддерживаете
президента - 995-81-21, если вы считаете это решение ошибочным - 995-81-22. По-сути, мы сейчас смотрим, сколько радиослушателей поддерживают В.Путина в
принципе, а не только в этом решении, понятно. Итак, давайте о плохом – мне понравился ход нашего разговора – М.Урнов завел тему – что может испортить
эту благостную картину – как раз те самые элиты, которые могут очень быстро…

М.УРНОВ: Единственный ресурс этой правящей группы это есть популярность Путина. Вот сейчас они ставят на кон этот ресурс. Причем, в игру заведомом – в долгосрочном
или среднесрочном плане проигранную, потому что место премьера в ситуации, когда начинаются проблемы с платежным балансом, когда экономика становится все
более неэффективной.

Р.ГРИНБЕРГ: Хорошо.

М.УРНОВ: Когда много чего болеет, когда коррупция развивается - в этой ситуации позиция премьер-министра, она, в среднесрочной, и подавно – долгосрочной
перспективе – проигрышная. И сейчас группа властная ставит этот единственный, повторяю, свой ресурс на проигрыш.

Р.ГРИНБЕРГ: Может быть, это проигрыш одной партии, проигрыш одного человека. но может быть, это выигрыш для страны? Я как раз так думаю.

С.ГРИН: Если при этом укрепляются институты, о которых мы говорили – любой шаг, любое изменение, которое обращает внимание людей на политические институты
как важную составляющую политической системы – это, безусловно, хорошо. Только мне кажется, что в этом случае ударение делается вовсе не на институты,
а на одну конкретную личность.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, простите – что значит ударение делается на институты? Дело в том, что царь не заинтересован в сдержках и противовесах для самого себя.

С.ГРИН: Естественно.

Р.ГРИНБЕРГ: Это проблема общества. Но мне кажется, что ударение на институты в рамках перехода к парламентской республике, или перехода от президентской
власти к парламентской – больше возможностей для роста гражданского общества - вот это я только хочу сказать.

С.ГРИН: Хорошая мысль. Хотелось бы.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторяю вопрос для слушателей - ваше отношение к поступку, решению В.Путина возглавить список "Единой России" – если вы поддерживаете
президента - 995-81-21, если вы считаете это решение ошибочным - 995-81-22. Слушаю я вас, и вдруг у меня возникла такая мысль – получается вот такой бархатный,
мягкий, но государственный переворот случается на наших лазах. Без изменения Конституции во главе правительства встает, по сути, представитель силовых
структур. В Кремле, как мы понимаем, преемник, так или иначе – не Зубков же, правда?

М.УРНОВ: А что нет?

К.ЛАРИНА: Ну, перестаньте – не зубков.

Р.ГРИНБЕРГ: Почему нет?

К.ЛАРИНА: Уже понятно, кто там будет - "дееспособный, эффективный, современный человек", с которым мне, - как говорит Путин, - будет легко, с которым я
сработаюсь. С кем он сработается?

С.ГРИН: А с Зубковым будет плохо? А почему?

К.ЛАРИНА: Там тоже будет силовик?

М.УРНОВ: На самом деле при такой конфигурации на самом деле значимость президента как фигуры снижается…

К.ЛАРИНА: И что у нас получается?

М.УРНОВ: А что у нас получается?

К.ЛАРИНА: Получается военная хунта.

М.УРНОВ: Ну, я бы не называл это военной хунтой просто по той причине, что люди, оказывающиеся на этих позициях – премьера или президента - просто по факту
начинают мыслить несколько шире, чем диктует привязка когда-то к тем или иным институтам – это точно совершенно. Просто по-другому человек начинает мыслить.

К.ЛАРИНА: Не понимаю, а где здесь вы увидели перспективы для роста гражданского самосознания - в сегодняшней ситуации?

Р.ГРИНБЕРГ: А где вы видите сейчас, можно я у вас спрошу?

К.ЛАРИНА: Сейчас – нигде. Только здесь, на "Эхо Москвы".

Р.ГРИНБЕРГ: При истории с преемником? Вы думаете о партиях, вы знаете, что партии идут в Думу – как Явлинский говорил, что это уже становится не читальный
зал, а это становится серьезный инструмент политического воздействия на общество – это очень важно иметь своих экономистов, юристов – вы все время заботитесь
о том, чтобы сменить - вы должны придти к власти, придти в думу для того, чтобы править, а не просто..

К.ЛАРИНА: Править? А как же возможность сменяемости власти?

М.УРНОВ: Ты прекрасно понимаешь – при контроле над телевидением можно об оппозиции не беспокоиться.

Р.ГРИНБЕРГ: А при преемнике ослабнет контроль над телевидением?

М.УРНОВ: Не ослабнет. Но эта ситуация, если она для чего и создает более благоприятную среду через какой-то промежуток времени – это для подковерной борьбы
внутри властной элиты – это безусловно.

Р.ГРИНБЕРГ: А сейчас разве нет подковерной борьбы?

М.УРНОВ: Сейчас есть, но она микшируется тем, что есть некая фигура, абсолютно доверяемая, пользующаяся абсолютным доверием населения, которая стоит над
схваткой и по факту своего стояния на нее нельзя – по крайней мере, массовое сознание этого не делает – нельзя навесить грехи правительства. А тут эта
фигура спускается.

Р.ГРИНБЕРГ: Я не могу понять – ты заинтересован в стабильности, или в демократизации? Или и то и то?

М.УРНОВ: Я заинтересован в стабильной демократизации.

К.ЛАРИНА: А это что, какие-то противоборствующие системы – либо стабильность, либо демократизация, так бывает? Скажите правду?

Р.ГРИНБЕРГ: Так бывает. Вот я вам скажу – если будет демократизация в Китае, то весь мир вздрогнет.

К.ЛАРИНА: Но мы не Китай все-таки.

Р.ГРИНБЕРГ: Мы – не Китай, мы начали 20 лет назад движение к демократии. И здесь важно понимать одну вещь - вот с этого момента, с поступка Путина, открываются
какие-то шансы для дальнейшей, или, скажем, для нового этапа демократизации, или это то же самое? Я так понимаю, мои оппоненты говорят о том, что это,
в общем, тоже - и телевизор все равно будет первого лица…

К.ЛАРИНА: В этом смысле он последователен, В.Путин.

Р.ГРИНБЕРГ: И парламент, конечно, должен заявлять о том, что и другие партии должны участвовать в предвыборной борьбе, и все другое.

К.ЛАРИНА: То есть, одобряя ход событий…

Р.ГРИНБЕРГ: Мне кажется, что это, как принято говорить, открывается окно возможностей. Здесь наоборот, я думаю, что как раз менее стабильной становится
ситуация.

К.ЛАРИНА: Хочу, чтобы Сэм ответил – или демократизация, или стабильность? Бывают исключения, когда и то и то, когда демократизация является гарантом стабильности?

С.ГРИН: Бывают исключения. Бывают объективные факты, бывает, что в сочетании с демократическими институтами - любой переход власти, даже демократическим
путем, везде создает конфликты, создает проблемы. На самом деле демократия это не отсутствие конфликтов, это то, чтобы загнать эти конфликты в институционные
рамки для того, чтобы те, кто сегодня проигрывает, завтра остались в игре, чтобы они решили, что если я сегодня проиграю, значит завтра я еще смогу биться.
Действительно, сейчас, конечно, создадутся некоторые уязвимости, которые говорят о том, что действительно есть кризис внутри этой элиты - они это сделали
не от хорошей жизни. Все-таки Китай тоже является достаточно авторитарной системой - передает власть из рук в руки достаточно постоянно, Без особых сбоев
– потому что есть хотя бы отлаженная система. То, что не могли это сделать здесь - сегодня мы узнаем о том, что действительно нет такой стабильности. А
отсутствие демократии вовсе не является гарантом стабильности. Можно быть стабильной, авторитарной страной. И по-моему, на самом деле это хуже

М.УРНОВ: Это хуже.

Р.ГРИНБЕРГ: Это интересно очень.

М.УРНОВ: Хотелось бы демократизации стабильной, без драк, без крови, без разламывания страны, и так далее. Вот имеем ли мы сейчас к этому предпосылки? Пока
что есть возможность, если восстановится свобода прессы и электронных СМИ, начнут работать нормальная оппозиция, если не будет вмешиваться исполнительная
власть в формирование списков. Если будет восстановлена партийная конкуренция, то – да, пока возможно. Просто потому, что внутриэлитные конфликты еще не
ожесточились. Упустится этот момент – будет плохо. А чего бы ему не упуститься, если на самом деле такая система – это некоторый ответ на тлеющий конфликт
внутри правящей группы? Если человека не отпускают уйти, то это означают, что будут блюсти его позицию и позицию партии, которую он представляет, всеми
имеющимися средствами - включая контроль над СМИ, отсечение оппозиции, и прочее. То есть, конфликты с большой, очень большой степенью вероятности, будут
загоняться под ковер. И с какими физиономиями эти конфликты из-под ковра выползут через пару лет, никто сказать не может.

Р.ГРИНБЕРГ: Но мне странно только одно в этих рассуждениях Марка – что конфликты будут загоняться под ковер. А сейчас они, интересно, где, можно спросить?

М.УРНОВ: Сейчас они под ковром. Но повторяю – сейчас они гасятся фигурой незапятнанной просто в силу своего положения. Эта фигура спускается. Преемник –
любой - такого эксклюзивного авторитета не будет иметь .

Р.ГРИНБЕРГ: Но для человека с демократическим сознанием это очень хорошо, что эта фигура спускается – для меня, например.

М.УРНОВ: Я просто хочу посмотреть – хотелось бы мне не видеть, точнее, раскачивание этой системы в результате того, что единственный ресурс стабильности
на сегодняшний день правящей коалиции поставлен на игру - вот это опасно.

К.ЛАРИНА: Руслан, а вы тоже считаете, что Путина уговорили на этот вариант?

Р.ГРИНБЕРГ: Этого, я думаю, никто не знает.

К.ЛАРИНА: Марк уверен, что его уговорили.

Р.ГРИНБЕРГ: Почему? Я думаю, что он сам, наверное, вкус к власти имеет теперь уже. Это видно по его поведению. Раньше это было неожиданно для него, по-моему,
а сейчас приятно – когда тебя любят. Мне кажется, что это понятно.

М.УРНОВ: "Сик транзит Глория мунди"

Р.ГРИНБЕРГ: Вокруг него есть много людей, которые от него зависят, и ясно, что им, наверное, будет приятно, что он останется.

К.ЛАРИНА: А кто будет преемником все-таки. Вы может назвать этого человека?

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, это только вы знаете.

К.ЛАРИНА: Нет, серьезно. Ведь можно же логику угадать?

М.УРНОВ: Он знает, но молчит.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что н сам станет преемником – если станет премьер-министром и конституция будет изменена в сторону увеличения полномочий парламента.
Ну и будет вот… ФРГ будет.

К.ЛАРИНА: А вы как считаете, Марк?

М.УРНОВ: Я думаю, что если будет развиваться этот сценарий – повторяю – если – тогда - да, техническими законами перемещения полномочий от президента к
премьеру – что легко, на самом деле: принимается закон о том, чтобы президент назначал премьера только по представлению доминантной партии - не надо затрагивать
Конституцию, принимается технический закон о том, кто принимает решение о финансовом снабжении спецслужб и армии – тоже не надо менять Конституцию, и все,
и премьер становится полноправным Канцлером. Дальше можно уже действовать вполне в духе Германии, только, к великому сожалению…

Р.ГРИНБЕРГ: Только с большим перевесом в Бундестаге.

М.УРНОВ: Только без германских объективных и независимых судов, без германской независимой прессы, без германской реальной конкуренции на партийном поле.

Р.ГРИНБЕРГ: Марк, но их сейчас тоже нет – хочу заметить.

К.ЛАРИНА: Сэм, и ваш прогноз?

С.ГРИН: Все-таки не важно, кто будет преемником, потому что важно, как преемник станет преемником и какую роль он должен играть. Понятно, что теперь преемник
должен обеспечивать безопасность той достаточно шаткой системы, которая образуется при премьере, видимо, Путине. Кому это понравится, опять же, - если
цитировать опять же Путина? Это не игра на институт опять же, а игра на личности.

К.ЛАРИНА: Хочу огласить результаты нашего опроса – достаточно предсказуем результат, скучный, я бы даже так сказала – 90? Наших слушателей отрицательно
оценивают сегодняшние события и не поддерживают президента Путина в его решении возглавить список "Единой России" - всего 3,5 тысячи звонков зафиксировано
на "Рикошете".

М.УРНОВ: Это просто гнилая аудитория.

К.ЛАРИНА: Ничего, обломаем. Спасибо большое. Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», политолог, Сэм Грин, политолог, член научного
совета московского Центра Карнеги, Руслан Гринберг, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, профессор - гости сегодняшней передачи.
Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»