Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 8 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/55416/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Маша Слоним
журналист
Игорь Яковенко
генеральный секретарь Союза журналистов РФ
Виталий Ярошевский
зам. главного редактора "Новой газеты"
конец таблицы
Понедельник, 8 Октябрь 2007

К.ЛАРИНА: Мы уже в прямом эфире, уважаемый Игорь – выходим в прямой эфир. Ведущая эфира - Ксения Ларина, добрый вечер, уважаемые друзья, и мои сегодняшние
гости - журналист Маша Слоним, добрый вечер.

М.СЛОНИМ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, который все время на работе, и сейчас тоже.

И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: и Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора "Новой газеты», добрый вечер.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня журналистский эфир, и это естественно, поскольку сегодня 8 октября, а вчера, 7 октября, мы отмечали годовщину со дня убийства Анны
Политковской, нашей коллеги. Вчера эту дату вспоминали не только в России, даже можно добавить – не столько в России, сколько во всем мире – как это часто,
увы, случается в нашей стране. Но, тем не менее, во многих городах России прошли митинги – не только в Москве и Петербурге, но и во многих других. Примечательно
только то, что все эти митинги были организованы, так или иначе, оппозиционными силами, а совсем даже не нынешней действующей властью. Во всяком случае,
«Единая Россия» нигде в числе инициаторов такого рода митингов не была замечена. Сегодня мы говорим о то, что происходило в течение этого года – хотя,
конечно же, вспомним Аню и поговорим, что на сегодняшний момент сделано в деле о раскрытии этого убийства. А сделано, судя по всему, много – передо мной
сегодняшний спецвыпуск «Новой газеты», в котором опубликовано интервью со старшим следователем по особо важным делам Петросом Горегяном. На которое ссылаются
все информационные агентства, во всех новостях звучит эта новость – что убийство журналистки «Новой газеты» Анны Политковской раскрыто, задержаны исполнители
преступления, следствию известно, кто киллер, а также имеется предположение насчет заказчика. Понятно, что там имя Б.Березовского, естественно, возникает.
Напоминаю слушателям номер СМС - 970-45-45, и номер прямого эфира - 363-36-59. И в 20.15 - «Рикошет». Виталий, значит ли то, что опубликовано в вашей газете
– это самые последние данные из следственных кабинетов?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Судя по всему, это последние данные.

К.ЛАРИНА: Ну и как, они вас удовлетворяют?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: У меня нет прямых контактов со следователями - с ними общается достаточно узкий круг моих коллег по «Новой газете», и они очень высоко отзываются
о работе следственной бригады - причем, на протяжении этого года. Не только оценивают их последние достижения, но и я помню с первого дня буквально расследования
этого убийства - ведь «Новая газета» занимается параллельно журналистским расследованием…

К.ЛАРИНА: Вам это позволяют делать?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, конечно. И тут две позиции. Первая - не навреди, - когда нас обвиняют в том, что мы очень сдержанно освещаем ход следствия – мы руководствуемся
простым принципом: наша задача, общая со следователями – найти организаторов, заказчиков и исполнителей этого убийства, чтобы они предстали перед судом
и были наказаны. Что касается зарубежного следа заказчиков этого преступления, то если вы обратили внимание, Горегян в интервью не упоминал заграничную
версию. Более того, на днях г-н Бастрыкин, начальник Следственного комитета при Генпрокуратуре говорил, что есть разные версии, которые касаются именно
заказчиков этого преступления, и тоже, по-моему, не упоминал этот зарубежный след. Мы считаем в редакции, - мы считаем, потому что есть некоторые основания
для этого, некоторые данные, - что заказчик этого преступления все-таки в России. Хотя версия «Березовский» тоже не исключается. Ну, версия и версия.

К.ЛАРИНА: Самое главное можно констатировать, что дело закрыто.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Нет. Преступление раскрыто, дело – не закрыто. Обратите внимание на заголовок - аресты будут продолжаться.

К.ЛАРИНА: Устрашающе звучит.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да. Достаточно широкий круг подозреваемых у следствия, и аресты будут продолжаться. Если не будет, конечно, вот таких беспрецедентных утечек,
как после памятной пресс-конференции генпрокурора. Тогда, по-моему, была попытка просто торпедировать это расследование. И, в общем, частично она удалась
- эта попытка. Но частично, подчеркиваю. И во-вторых, мы в редакции считаем, что это дело не может быть закрыто до тех пор, пока не найдены заказчики убийства.

К.ЛАРИНА: Маш, что-нибудь смущает?

М.СЛОНИМ: Нет, тут напрашивается вопрос - «пока не найдены» или «будут ли найдены», и до каких пор вы будете ждать? Мы снимали фильм для «Ченел Фо» о расследовании
об Ане, и пытались сделать это человеческим каким-то фильмом о том, что такое Аня Политковская, а кроме того, естественно, как идет расследование, следствие.
Это, в принципе, было очень интересно, но конечно, все были ограничены - Соколов и компания были ограничены своими обязательствами, прокуратура, естественно
– абсолютно понятно - почему не могла нам ничего рассказывать. Но у меня создалось впечатление, что «Новая газета» оказалась в таком двойственном положении
– потому что они перестали быть журналистами в каком-то смысле – потому что они все время думают о последствиях.

К.ЛАРИНА: да, Муратов нас уже всех укорял что вот, куда, да зачем вы все это говорите, зачем вы все это рассказываете.

М.СЛОНИМ: В том-то и дело. Они уже забывают, что в принципе наша обязанность рассказывать, что происходит. А они, естественно, связаны какими-то обещаниями
и обязательствами, и работают на задачу – найти убийц, не помешать и не навредить – это то, чем журналист обычно не занимается, и не думает об этом – они
доносят всю информацию, которая имеется. Так что мне их в каком-то смысле жалко, я их понимаю, но журналистское расследование – не знаю, может быть, в
результате оно и даст какие-то результаты, в конце концов. Но не очень похоже на журналистское расследование пока что. И нам не удалось, естественно, его
сделать. Но мы и не собирались. Мы хотели просто посмотреть, как идет это расследование. Было интересно.

К.ЛАРИНА: Исходя из того, что известно на сегодняшний момент – то, что публикуется, то, что мы можем обсуждать – тебя лично что-нибудь смущает? У тебя есть
вопросы к следствию?

М.СЛОНИМ: Нет, пока что нет. И вот как раз Горегян как раз корректен - как следователь и должен быть. Он не говорит о том, где заказчики, кто заказчики,
не намекает, что какие-то неожиданные открытия у них есть. И он абсолютно прав. Он не политик, и совершенно не должен назначать заказчика – он их просто
ищет конкретно. А дадут ли ему найти и объявить миру, кто эти заказчики – у меня большие сомнения. Когда мы делали этот фильм, мой сопродюсер-англичанин
говорил – нет, это было бы всем выгодно, и власти выгодно назвать заказчика, кем бы он ни был. А я сказала - знаешь, что – наверное. Нам нужно поспорить.
Я всегда была оптимистом, а сейчас я пессимист. А он всегда был пессимистом, а сейчас почему-то стал оптимистом. Я говорю – давай поспорим на ящик чего-нибудь
типа виски. И мне кажется, что я выиграю.

К.ЛАРИНА: И.Яковенко, ваши ощущения от того, как дело движется?

И.ЯКОВЕНКО: Вообще вся эта история с тем, что вы называете «делом», она делится на две части. Сыскную и политическую. Про сыскную ничего не могу сказать,
потому что не знаю. Ребята из «Новой газеты» довольны тем, как движется сыскная часть – я им доверяю. Собственных ощущений, источников информации, кроме
как информация коллег из «Новой газеты», у меня нет. Поскольку они тоже занимаются расследованием, - там есть достаточное количество сильных журналистских
сыскарей. А сыск он везде примерно одинаковый – что в журналистике, что в оперативном деле. Поэтому я думаю, что они знают, о чем говорят, поэтому, наверное,
сыскная часть, наверное, нормальна. Но сыскная часть находится под политической. А вот с политической у нас большие проблемы. На самом деле преступление
это было раскрыто буквально сразу же после его совершения. А может быть, в момент совершения. А может быть, до его совершения. Президент России уже через
три дня после своего знаменитого трехдневного молчания много чего сказал в коротком своем выступлении по этому поводу, и сказал, в том числе, - он дал
оценку Анне Политковской, и назвал, по сути дела, заказчика убийства. Зная политическую систему сегодняшней России и ее устройство, можно твердо сказать,
что в сегодняшней России и в России завтрашней – а мы уже примерно понимаем, какая она будет…

К.ЛАРИНА: Мы уже в завтрашней.

И.ЯКОВЕНКО: Да, на самом деле. Одновременно и в прошлой. И даже в позапрошлой. Так вот понимая, как устроена сегодняшняя и завтрашняя Россия, мы точно знаем,
что на этом витке своего развития сыскная часть следствия не сможет придти к иным выводам, чем те, которые делает политическая часть. А эта политическая
часть выводы сделала: заказчик за рубежом, фамилии заказчиков известны, это - на 90% кто-то из двоих – либо Березовский, либо Невзлин – ну, вряд ли Гусинский,
вряд ли Ходорковский, а поскольку трудно себе представить, как он мог успеть все это сделать.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Он за таким "зарубежом", что…

И.ЯКОВЕНКО: Ну да, но все может быть на самом деле. Вы же помните, как в недавней нашей истории сажали людей за то, что они рыли подпольный тоннель в Аргентину
и были аргентинскими шпионами – сажали и расстреливали, и все нормально. Я не очень понимаю, чем в этом смысле – ну, кроме массовых расстрелов - по уровню
вранья, которое сейчас на всех федеральных каналах преобладает, мы примерно в том же состоянии. Фильмы Мамонтова возьмите – что вы хотите, что вам еще
надо, чтобы понять, как это будет дальше. Последнее заявление Чайки из этой же серии. То есть, было твердо сказана - заказчик за рубежом, это беглый олигарх,
который хочет навредить России - вот и все. А сыскная часть - под Чайкой. А Чайка - под Путиным. Вот и все. Поэтому я не сомневаюсь в том, что старший
следователь Генпрокуратуры говорит правду – в этом я не сомневаюсь. Я почти уверен, что действительно реального убийцу нашли. Я не исключаю, что нашли,
наверное, и тех людей, которые…

К.ЛАРИНА: заказали.

И.ЯКОВЕНКО: Минуточку. Вот с этого места давайте не будем спешить. Я не исключаю, что нашли тех людей, которые способствовали, участвовали непосредственно
в организации убийства. Что касается заказчиков – я думаю, что либо то, что мы узнаем, будет враньем, либо мы этого не узнаем. Мне представляется так.
Потому что, на самом деле, прослеживается совершенно очевидная закономерность: из примерно 250 убийств журналистов, которые совершены в России за последние
15 лет – виноват, даже 14 - менее 5% раскрыты. Россия – вторая страна в мире по числу убийств журналистов, связанных с их профессиональной деятельностью,
и видимо, все-таки первая по количеству нераскрытых убийств. И это тенденция, это явление. Нельзя здесь общим чохом говорить - вот всех убивают. Убивают
по-разному. Журналистов убивают за то, что они журналисты. И их убивают, в отличие от многих представителей профессии, которых тоже убивают за профессиональную
принадлежность - их убивают за то, что они хорошие журналисты. И здесь у меня, не смотря на уважение к непосредственным людям сыска, у меня прогноз довольно
пессимистический.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что профессионалы – люди сыска, как вы их называете – они тоже прекрасно понимают. Знают свой предел. И цепочка, которую вы сейчас рисовали,
повторяет абсолютно лекало, которое мы наблюдали в течение долгих лет по делу Влада Листьева – когда человек до какого-то предела дошел, его просто поменяли,
сняли, а потом следующий пошел.

И.ЯКОВЕНКО: У них ведь выбор очень простой. Либо остаться, - а это люди-фанатики, это люди, которые живут работой, это люди, которые, если их оторвать –
я имею в виду профессиональные следователи, профессиональные менты – настоящие, не «оборотни» - это фанатики, которых если оторвать от своего дела, он
просто помрет. Или сопьется. Вот и все.

М.СЛОНИМ: Но еще грустно - как известно, у Горегяна нет не раскрытых дел. И если ему не дадут раскрыть это дело – то есть, назвать заказчика, не только
найти, но и назвать, это будет очень грустно. Потому что все-таки так закончить блестящую карьеру старшего следователя…

К.ЛАРИНА: Почему, может он назовет. Кого позволят назвать, того и назовет.

И.ЯКОВЕНКО: Нет, там другая проблема – он назовет убийц. В этом у меня особых сомнений нет – он назовет непосредственных убийц, предъявит обществу тех,
кто нажимал на курок, предъявит тех, кто следил. Может быть, даже предъявит тех, кто способствовал, участвовал в организации. Что касается организаторов…

М.СЛОНИМ: Нет, но раскрытие убийства это все-таки называние имен заказчиков.

И.ЯКОВЕНКО: Да. Вот здесь игра словами – что такое «закрыть дело». Раскрыть убийство – это до какой степени, до какого предела. Это же вопрос следственный
и процессуальный. Все зависит от того, как будут объединены дела. Или разделены. Это вопрос уже на усмотрение не только следствия, но и суда. Суд вправе
объединить все, или разделить. Вот если объединят все. То ничего не найдут. Если разъединят, выделят в отдельное производство, то будет… будет как всегда.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Хочу сказать, что если бы мы руководствовались в своем журналистском расследовании, да в принципе, и в отношениях со следователями, допустим,
этой политической составляющей, и, следуя логике Игоря тогда надо просто плюнуть на все. И не расследовать - а зачем, когда и так все ясно? Для меня, например,
не ясно.

И.ЯКОВЕНКО: Нет, для меня тоже не ясно. Я не понимаю, с чего ты взял, что для меня все ясно. Я просто говорю политических реалиях.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Для меня ясно то, - и это не ложный пафос - что у нас есть долг. Причем, прямой перед человеком, которого нет. И, по большому счету, ради
этого все и происходит. У нас есть печальный положительный опыт расследования подобных дел - осудили убийц Игоря Домникова – это первый журналист «Новой
газеты», который был убит. Кстати был убит абсолютно по политическим мотивам, потому что вышел на губернскую мафию в Липецкой области.

К.ЛАРИНА: Но на Щекочихина ничего же не нашли.

М.СЛОНИМ: Сейчас снова открыто дело.

К.ЛАРИНА: Да, я знаю.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Совершенно верно. Нам известны заказчики убийства Игоря ДОмникова. В России надо жить долго - мы будем стараться, прилагать все усилия, чтобы
и заказчики убийства Игоря Домникова предстали перед судом. Недавно, - опять же, сошлюсь на Бастрыкина - он не исключил, что будет возобновлено дело Юрия
Щекочихина. «Не исключил» - они чиновники, они так выражаются – не исключил, что Юрий Щекочихин был убит. А если вы помните, дело Юрия Щекочихина было
закрыто следствием по причине отсутствия состава преступления. То есть, следователи - те, не знаю какие, но «те» - пришли к выводу, что Юрий Щекочихин
умер не насильственной смертью. Вот мы и на это ведь надеемся. И в принципе, несмотря на некоторый такой драйв «Новой газеты», все равно мы реалистами
остаемся, безусловно. Это как раз нам помогает, скажем так – не складывать крылья, что ли.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы послушаем новости, а во второй части я бы хотела поговорить еще об одном долге – как мне кажется – никто этого пока не произносил, но
все это имеют в виду - долг не только в том, чтобы назвать имена убийц и заказчиков, но еще и в том, чтобы, как это ни парадоксально звучит, сохранить
доброе имя этого человека в общественном сознании в нашей стране. Это, мне кажется, еще сложнее, чем такое сыскное, что называется, дело. Предлагаю вам
на эту тему поговорить во второй части нашей передачи.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу - «Дело Анны Политковской год спустя». В студии «Эхо Москвы» ведущая Ксения Ларина и гости - Маша Слоним, журналист,
Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора «Новой газеты». По поводу доброго имени,
почему, мне кажется, этот вопрос очень важен. Я получила много вопросов до начала программы на наш Интернет-сайт. И, конечно, там через раз, но я специально
выбрала мнения одного порядка. Анатолий, инженер: «Как сладостно Отчизну ненавидеть», - эти слова нужно выбить на могиле Политковской - ненависть ко всему
русскому, к самой России пронизывала все работы этой либералки. То, что писали Пушкин, Гоголь, Тютчев важно и сейчас. Уверяю вас, прочитав Пушкина, можно
навсегда вылечиться от болезней г-жи Политковской».

М.СЛОНИМ: Какого же Пушкина он читал?

К.ЛАРИНА: Пождите. Дальше. Михаил Дементьев, «гражданин России»: «Политковская вносила водичку детям «Норд-оста» свободно входила и выходила от бандитов.
Своя, что ли была, эдакое доверенное лицо чеченских бандюганов?» Еще письмо. Александр Иванов, юрист:»Что можно сказать о Политковской? Враг. Она была
врагом русского народа и России и другом чеченских террористов. На ней кровь убитых русских людей. Покрывая террористов, она сама была членом их банды,
заведующей идеологией детоубийц». Дальше продолжать не буду. Олег: «Даже гвоздички стоят денег - интересно, кто финансирует все эти мероприятия по всему
миру, а не только в России. Кстати, их посещаемость свидетельствует только об одном - Россия без политковских устраивает граждан больше, чем ваш слоган
«Россия без Путина». Михаил Демидов: «Путин ошибся – смерь Политковской не принесла никакого вреда России. Эту потерю моя страна просто не заметила». И
от Александра, пенсионера: «Удивляет, господа журналисты, как наши, так и зарубежные, которые уверяют, что убийц никогда не найдут. Прошло время, и нашли,
задержали, арестовали, а вы опять недовольны. Значит, такие преступники вам не нужны?» Вот такое заключение. И это еще малая часть - вы прекрасно понимаете.
Я хочу еще «Рикошет» на эту тему обязательно устроить, чтобы понять расклад сил. Давайте вспомним вчерашние телепрограммы – хотя, я знаю, Маша телевизор
не включает, - никаких не было фильмов. Вот ты говоришь, что ты делала кино про Аню – вчера не показали вообще ничего. Ну, в новостях показали, - куда
деваться, - репортаж о митингах московских, вообще вспомнили, что сегодня годовщина убийства Политковской. Но никаких фильмов памяти не было - всего год
прошел, что говорить про дальше?

М.СЛОНИМ: Был фильм, который даже получил ТЭФФИ.

И.ЯКОВЕНКО: Но не показали.

М.СЛОНИМ: Ну, «Пятый канал» его показал давно.

К.ЛАРИНА: Но здесь его никто не видел. Скажите, это сознательное идет такое внушение внутри в общество, что такие люди, как Анна Политковская – враги России?
Или это действительно выбор народа, как пишут наши слушатели?

М.СЛОНИМ: Я не думаю, что сознательное внушение. Есть много параноиков в России, которые считают…

К.ЛАРИНА: Что-то их как-то много.

М.СЛОНИМ: Их всегда было много. Они ищут врагов внутри и снаружи. Люди не верят, что кто-то может просто гвоздику на свои деньги купить и положить, - кто
уважает Аню. Страна не заметила. Но люди. О которых она писала, которым помогала – заметили. Очень многие заметили. А что такое страна? Страна - 10% этих,
10% этих, 50% «болото», а остальные параноики. Что такое страна? И то, что сейчас ты читала – по-моему, это их проблемы. И никто им не внушают – вот они
такие. Они злые, они не понимают. Они не понимают, что такое журналистика. Не понимают, что такое демократия. Ну, живут и жрут из своих каких-то мисок.
И все.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: У меня, например, есть свой, другой народ, абсолютно. Мы перед годовщиной организовали такую акцию «Анин номер».

К.ЛАРИНА: Объясни нашим слушателям.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: У Ани был мобильный телефон, который замолчал год назад, в 16.01, когда в нее выстрелили в упор. Вообще, кстати сказать, это единственный
ответ вот этим людоедам, которых вы. Ксения, цитировали. После следственных действий – не так давно, неделю, мы реанимировали номер, включили и пригласили
наших читателей и не только звонить по этому телефону и говорить о том, что они чувствуют – не только об Ане Политковской, но и о том, что происходит вокруг
- о стране, о себе, о нас. Позвонили сотни людей. Мы в этом номере, в понедельник, опубликовали 4 страницы – не откликов, это что-то другое – этих объяснений.
И говорю вам совершенно честно - на эти несколько сот нашлись трое, которых мы процитировали от начала до конца, сохранив стилистику высказываний – которые
не так, конечно, чудовищно высказывались, но были против, они были не согласны. Вот у вас народ в эфире, и у нас напечатаны - это кто?

К.ЛАРИНА: Нет, я могу процитировать и другие тексты, которые тоже есть и их не меньше чем то, что прозвучало в эфире.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Это во-первых. Во-вторых, я считаю, что эти люди - их надо пожалеть. Они жертвы. Жертвы вот этой пропагандистской патоки, которая льется на
наши головы. Маша не смотрит телевизор, а я, например, смотрю. И если бы у меня была возможность все это выбросить вместе с телевизионным ящиком с балкона,
я бы выбросил. Но телевизор я выброшу, а они-то останутся.

К.ЛАРИНА: Они останутся, и не только те, кто пишет письма на радио и телевидение, а те, которые нами руководят.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: К сожалению.

М.СЛОНИМ: А они голосуют.

К.ЛАРИНА: К сожалению, они так думают на самом деле - цинично, они готовы подписаться под каждым этим словом.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Они считают врагами лично каждого, кто говорит «А король-то голый». Об этом Политковская и говорила. Что делала Аня Политковская? Она своей
жизнью и работой утверждала простой принцип: в неблагополучной стране власть не может себя чувствовать комфортно. Это очень опасно – для власти, прежде
всего. За это ее не любили, собственно. Она говорила - перестаньте убивать живых людей. Нет, - оказывается, это против нации.

М.СЛОНИМ: Убивать и издеваться.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Издеваться перестаньте. Она вытащила из Чечни сто стариков, брошенных всеми – кстати, и теми тоже брошенными - я имею в виду боевиков чеченских.
Она сумела на какое-то время примирить две люто враждующие стороны. Шли тяжелейшие кровавые бои, и между этими двумя противоборствующими сторонами оказался
дом для престарелых.

М.СЛОНИМ: В котором были русские старики.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Кстати, русские старики. Да просто старики – не знаю, есть ли у стариков национальность? Беспомощные, на войне. Она остановила эту войну –
ну, на короткое какое-то время, договорилась, вызволила их, спасла жизнь. Но не буду спорить с этими людьми, потому что это ниже моего достоинства. Просто
хочу напомнить - человек говорил, что «нас сотни тысяч». 2004 г., Беслан, митинг на Васильевском спуске. Вы его помните?

К.ЛАРИНА: Конечно. На который собирали нас с Первого канала.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: И я там был. Со мной стояли рядом совершенно нормальные тетки. Одна говорила - «Мне сказали, если ты не придешь, мы тебе не добавим три дня
к отпуску», а другая говорит - «а мне срежут зарплату», - что-то такое. Лица были вполне нормальные и вполне равнодушные. В этот же день в Риме на улицу
вышли миллион римлян с детьми – со свечами и детьми. Где Беслан для Рима, что это такое вообще, где это находится – наверное, они не знают даже, что это
в России находится. Но им сказали – там произошла чудовищная трагедия, там погибли дети, - вышли римляне. Власти городские предупреждали – это очень опасно,
потому что совершен тяжелейший террористический акт, толпа для террористов – это просто лакомый объект, не берите с собой детей. Взяли. Да пошли они вон.

М.СЛОНИМ: Ведь сами пошли.

Н.: Конечно, пошли сами.

К.ЛАРИНА: Запущу «Рикошет» и передам слово Яковенко.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для вас - вопрос такой, который я бы не решилась задать, мне бы в голову не пришло задать этот вопрос год назад, 8 октября. Но сейчас
год прошел, думаю, что можно вас спросить, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», которые очень разные - на ваш взгляд, Анна Политковская – герой России, или
враг России? Если вы считаете, что Анна Политковская - герой России – 995-81-21. Если враг - 995-81-22. Обращаю ваше внимание, что наш опрос бесплатный,
вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и самое важное – прошу вас быть искренними, поскольку у нас ничего не фиксируется
– вы просто набираете номер, и ваш голос учитывается. На ваш взгляд, Анна Политковская – герой России, или враг России? Если вы считаете, что Анна Политковская
- герой России – 995-81-21. Если враг - 995-81-22. Голосование пошло. И.Яковенко?

И.ЯКОВЕНКО: То, с чем мы столкнулись сейчас в эфире и за этот год, это проявление очень тяжелой и очень глубокой болезни общества. Очень тяжелой и очень
глубокой. Причем, болезнь наследственная, болезнь имеет глубокие корни в русском обществе. Один из тех великих русских поэтов, на которого ссылается тот
поганец, который говорил всякие гадости об Анне Политковской – он сказал очень правильные слова: «Догадал бог родиться с умом и талантом в России». Для
таких людей, как Анна Политковская, Россия была всегда очень любимой страной. Но очень неудобным местом для жизни. На самом деле тот выбор, который сейчас
предлагается, это выбор делать жизнь с Анны Политковской, или делать жизнь – ну, например, с тех ребят, которые сейчас жируют на федеральных телеканалах.
Это очень тяжелый выбор, и он не такой простой, как кажется. Потому что делать жизнь с Анны Политковской – это обрекать себя на непростые условия существования.
У Политковской не было хорошей машины, не было роскошной квартиры, не было больших счетов в банках. Но была масса неприятностей, была очень сложная, тяжелая
жизнь, и в конечном итоге она в награду получила пулю. Это очень непростой выбор, очень немногие способны по-настоящему последовательно делать жизнь с
Анны Политковской. Хотя очень многим хочется – это я знаю точно. А еще есть проблема нашего больного общества, которая проявилась в том, что когда убили
Политковскую, то в России на митинги выходили десятки и сотни людей, а за рубежом, - хотя какое дело «зарубежу» до нас? - выходили десятки и сотни тысяч.
В России, когда убивали НТВ, максимум, что нам удалось собрать – хотя мы все пытались, вместе с «Эхо Москвы» и другими – пытались это сделать, - нам удалось
максимум собрать 30 тысяч. В эти минуты, как раз в эти дни, в Чехии власть попыталась пальцем тронуть телевидение – вся Прага вышла на улицу.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, было 200 тысяч – это вся Прага.

И.ЯКОВЕНКО: Фактически это все, что есть живого в Праге.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: да, вся взрослая Прага.

И.ЯКОВЕНКО: То есть, все живое, что есть в Праге - вот вам и разница. А в Москве - 10 миллионов, с Подмосковьем – 20. Вот вам, пожалуйста. Поэтому я бы
сказал так – тяжелая ситуация. Но есть очень хорошая притча. Когда город не имеет определенное количество праведников, он обречен. У нас год назад на одного
праведника стало меньше. Но в принципе, их должно быть считанное количество. В России всегда гнали и уничтожали таких людей, как Политковская. Но поскольку
праведников должно быть считанное количество, то давайте просто посмотрим вокруг себя и поддержим тех, кто есть. В свое время очень многие - ну, в той
еще, позапрошлой России – очень многие поддержали Льва Толстого, которого предала анафеме тогдашняя РПЦ. И благодаря этому что-то живое в России тогда
осталось. Поэтому все, на самом деле, зависит от нас.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос – идет активно голосование. Спасибо вам большое, уважаемые слушатели - на ваш взгляд, Анна Политковская – герой России,
или враг России? Если вы считаете, что Анна Политковская - герой России – 995-81-21. Если враг России - 995-81-22. Возвращаюсь к словам М.Слоним, ты говоришь
- черт с ними, это их проблемы. Вот не их проблемы. Я тут тоже готова с тобой поспорить.

М.СЛОНИМ: Я вот сейчас думала – что же это такая за страна, где вот такой выбор у нас есть – журналиста назвать врагом, или героем. Что, в стране война
идет? Понятно, что она освещала войну в Чечне. Но журналист он не герой, но и не враг. Он просто, - как она, - выполняла свой профессиональный долг. Если
выполнение долга - это героизм…

К.ЛАРИНА: Это героизм. Да, безусловно. В нашей стране – да.

М.СЛОНИМ: Но это же страшно.

И.ЯКОВЕНКО: Машенька, в нашей стране ситуация – поскольку я ситуацию с журналистикой, может быть, неплохо знаю - героизмом является не просто выполнять
журналистский долг. Ну, например, героизмом является для региональных журналистов, для многих журналистов районных и городских газет, не вступить в партию
«Единая Россия».

М.СЛОНИМ: Знаю.

И.ЯКОВЕНКО: Вот просто не вступить в эту партию – это уже героизм, потому что не вступление означает вылетание со своего рабочего места - это просто исторический
факт. И это уже героизм, понимаете? А все остальное, что еще немножко шажок на пути к профессионализму - это вообще подвиг, это просто подвиг Гастелло
или Матросова. Не говоря уже о том, что делала Политковская.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: У нас просто разное отношение к жизни – это принципиально. Я говорю о своих коллегах. Когда тональность задал г-н президент, - Игорь упоминал
его выступление - это было в Дрездене 10 октября – в этот день мы хоронили Политковскую. Кстати, были тысячи людей на похоронах. В это время г-н президент
выступал в Дрездене. И сказал то, что сказал.

К.ЛАРИНА: В Мюнхене? А нет, в Дрездене.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: В Дрездене. Он приехал туда поговорить о поставках газа, об энергетической безопасности. Сошел с трапа самолета, и первый вопрос - за что
и кто убил Политковскую, и когда вы найдете убийц? Все. Он приехал на «малую родину», а тут такое. И он, православный христианин, глубоко верующий человек
- он и свечку держит как-то гармонично, он и к иконе прикладывается правильно.

К.ЛАРИНА: И духовник у него есть.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: И духовник у него есть. А вот «о мертвых или хорошо, или ничего» – вдруг что-то щелкнуло, и понеслось. И буквально на следующий день вышли
газеты, абсолютно слово в слово, может быть, с виньетками, повторив тезисы президента. Я о чем хочу сказать? Упаси, Господи, что-нибудь случится с этими
людьми, моими коллегами – но жизнь такая, мало ли, всякое бывает – я не представляю себе, чтобы моя газета позволила себе подобное - плевать на крышку
гроба, топтаться на могиле. Я работаю в такой газете, которая себе этого позволить не может – хотя мы оппоненты. Не хочу назвать нас врагами, но оппоненты
мы очень серьезные.

К.ЛАРИНА: И, наверное, последний вопрос, опять же, имеющий отношение к нашему сегодняшнему разговору, - то, о чем сейчас говорил Виталий – оппонент или
враг. Когда произошла вот эта точка отсчета – думаю, что наверняка это каждый для себя осознает – когда это произошло, когда оппонент превратился во врага
нации? Ведь кто-то это сказал первый. Кто-то это вбросил. Хотя правильно И.Яковенко говорил в начале, что это позапрошлая Россия. Но когда это произошло?
Где продавилось это?

И.ЯКОВЕНКО: В нашей, в сегодняшней России? Вы на самом деле не знаете?

К.ЛАРИНА: Хочу, чтобы вы это озвучили, хочу, чтобы вы это сказали.

И.ЯКОВЕНКО: 2000 год. В отношении средств массовой информации все было сказано в доктрине информационной безопасности, которую президент подписал. Это был
первый документ, август 2000 года. Это был первый документ, который он подписал в качестве президента страны. Там было все уже сказано. Там было, по сути
дела, поделено на своих и чужих. Ну а дальше все понеслось: «мочить в сортире», «кто нас обидит – три дня не проживет», - вы все знаете. И страна была
поделена на «своих» и «чужих». «Своим» можно все, а «чужим» - закон. Ну, это не наш президент первым придумал, это его предшественник по политической линии
сказал первый. Но все дальше пошло - вот земщина, опричнина. «Своим» - можно все, что угодно, а для «чужих» не только закон, но и тюрьма. А для некоторых
– пуля, - ну, это в зависимости от степени «чуждости». По отношению к «своим» - полная крыша, полная возможность делать все, что угодно и защита. По отношению
к «чужим» - либо Краснокаменск, либо еще что-нибудь. Ну, в лучшем случае позволяют уехать спокойно. Ну и, помимо всего прочего, имущество должно перейти
от «чужих» к «своим» - вот такая вот нумерация – все пронумерованы. Вот и все. Но кроме всего прочего, для того, чтобы дальше продолжать всю эту историю,
нужно и весь мир поделить тоже на «своих» и «чужих». Но тут есть одна закономерность – дело в том, что нужен очень внутренний враг – ну, для всякого авторитарного,
а тем более, тоталитарного общества, - у нас пока авторитарное, - обязательно нужны враги. Просто нужны, иначе непонятно, что делается, иначе непонятно,
зачем. Нужны враги внешние – вот ион, пожалуйста: Эстония, Грузия, США, как самый страшный… как он называется – «дядюшка Волк»?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну да, «кушает и слушает».

И.ЯКОВЕНКО: Ну, да, в общем – Волк. Но это для маленьких, для детей. Нужен внешний враг и нужен внутренний. Вот и все. Они нужны просто. Враги необходимым
для консолидации нации на вот такой авторитарной тоталитарной основе. А иначе же невозможно, иначе непонятно, откуда все это, и как дальше. Вот и все.
Вот дата, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Виталий, что-нибудь добавите?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Добавлю вот, что – по-моему, это принципиально важно. Игорь, по-моему, исчерпывающе ответил, когда мы переступили эту грань. Тем не менее.
Я не хочу называть нас врагами. Маша задавала вопрос – война идет, или нет?

К.ЛАРИНА: Идет. Гражданская война.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Идет? Выходит, мы враги? Но эта война без каких-либо правил. Значит, в Рыбинской психиатрической больнице 8 месяцев лежит Андрей Новиков,
один из известных журналистов времен Перестройки. Мы подготовили к печати интервью с Виктором Савенко – это президент Независимой психиатрической ассоциации
России. Он съездил в Рыбинск и вместе с психиатрами Ярославской области обследовал Андрея Новикова, пришел к выводу, что он здоров. И в этом интервью он
говорит следующее – в продолжение, - мало того, что возвращается карательная психиатрия, но это один из способов борьбы с инакомыслием в целом, и с журналистами
в частности. А именно – вот такая триада выстраивается: ликвидация физическая Анна Политковская. Юрий Щекочихин, и так далее; уголовное дело, тюрьма. Если
уголовное дело разваливается в суде, а таких случаев немало, они приглашают психиатров.

К.ЛАРИНА: Маша?

М.СЛОНИМ: Грустно, что за 10 лет, которые были даны России какой-то свободы, народ все-таки не понял, что без свободы СМИ, без независимых судов и независимого
парламента жить, в принципе, очень скучно и страшно. Грустно.

К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу порадовать в финале нашего разговора, поскольку объявлю результаты опроса с таким страшным вопросом, который я задала нашим слушателям
- на ваш взгляд, Анна Политковская – герой России, или враг России? 89% считают Анну Политковскую героем России. Но 11% наших слушателей признали ее врагом
России. Обращаю ваше внимание на очень большую цифру «Рикошета» - 8139 человек, - это огромная цифра для нашего вечернего времени. Поэтому отдельное спасибо
я говорю нашим слушателям - за то, что они так прониклись, за то, что им был так важен сегодняшний разговор – наверное, это для меня самое важное в сегодняшней
передаче. Спасибо вам большое. И еще раз представлю участников программы – Маша Слоним, журналист, Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов
России, Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора «Новой газеты». Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»