Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Вторник, 16 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/55616/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Матвей Ганапольский
Гости:
Сергей Иваненко
заместитель председателя партии "Яблоко"
Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
Александр Коновалов
президент Института стратегических оценок
конец таблицы
Вторник, 16 Октябрь 2007

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, 20.11, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход», представляю вам гостей. Известный
политик, Сергей Иваненко.

С.ИВАНЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он из одной партии, которую я, согласно пункту 5, разделу 6, как там еще…

С.ИВАНЕНКО: Пятый пункт – это символично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, 3 пункта, раздела 84, Кодекса – о чем?

С.ИВАНЕНКО: Пока еще о выборах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока еще о выборах – не имею права называть. Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт».

А.ПРИВАЛОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок.

А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чему вы улыбаетесь? Росту цен, или тому, что их останавливают?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, просто так совпало, что сегодня вышла в «Независимой газете» моя статья, где я о выборах тоже говорю, точнее говорю, что выборов никаких
нет, и не будет. Поэтому ваш вопрос – как "повлияет рост цен на выборы", вызывает у меня некоторую улыбку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сказали, напоминает мне известный анекдот, знаете – «Зашел воды попить». Я говорю - как повлияет рост цен, а вы говорите - а
выборов не будет. Я уже боюсь спрашивать. Может, одним предложением скажете? Я-то готовлюсь, бутерброд хочу там купить – что случилось?

А.КОНОВАЛОВ: так на самом деле, по-моему, всему уже давно объяснили - будет плебисцит по выдаче мандата всенародного политического лидера В.В.Путину. Это
ничего общего с парламентскими выборами не имеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гражданин Коновалов, вы мне объясните – я на участок пойду?

А.КОНОВАЛОВ: А это как вы решите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду – надо пойти?

А.КОНОВАЛОВ: решите, что надо – идите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, есть участок, урна для голосования есть?

А.КОНОВАЛОВ: Есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бюллетень есть?

А.КОНОВАЛОВ: Есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, прекратите антироссийскую агитацию в эфире «Эхо Москвы».

А.КОНОВАЛОВ: Матвей, я вам напомню, что в Советском Союзе тоже был участок, бюллетень и тоже была урна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, я не могу это выдержать. Вот эти мучения в каждую передачу – обязательно придет человек, которому что-то не нравится.

А.КОНОВАЛОВ: Мне все нравится. Я просто называю вещи своими именами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я придерживаюсь магистральной линии – выборы будут, там будет урна, там будут написаны всякие кандидаты, партии, и мы будем за них голосовать.
Не сворачивайте меня с правильного пути.

А.КОНОВАЛОВ: Не собью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь вы же мне и скажите, что вы думаете по поводу, повлияет ли рост цен на продукты питания на предвыборную ситуацию? Потому что дело,
действительно, серьезное. Перед тем, как вы ответите, я напомню последние новости - власть через подведомственных губернаторов пытается что-то стабилизировать.
В Туле власть просит торговые сети не устанавливать более, чем 10%-ную надбавку на хлеб, молоко и масло, - передает РИА-Новости, со ссылкой на губернатора
Вячеслава дудку, розничная цена молока и кефира в полиэтиленовом пакете не должна превышать 20 рублей за литр, сметана не должна быть дороже 70, творог
– 90, подсолнечное масло - 50, и так далее. Максимальная цена яиц не должна превышать 30 рублей за десяток. Это же происходит в Краснодарском крае. И была
еще одна подробность сегодняшнего дня – дело в том, что вот это вот слово - «просят торговые сети».

А.КОНОВАЛОВ: А потом слово «должна» и «не должна».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять – не разжигайте, я вас прошу. Значит, это обязаловка как бы. Кроме того, в некоторых регионах, напоминаю, руководители торговых сетей
договорились с руководствами регионов о том, что цены не будут повышаться до 2008 года, - это наводит на какие-то мысли. Так вот, г-н Коновалов, вам вопрос
– повлияет ли рост цен на продукты питания на предвыборную ситуацию? Прошу ответить.

А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, не повлияет совершенно. Потому что ситуация эта, на самом деле, не предвыборная. Повторяю - Владимир Владимирович получит мандат
безоговорочного политического лидера России – система у нас сейчас с вами однопартийная практически выродилась – после съезда «Единой России», когда Путин
ее возглавил. И борьбы между партиями практически нет. В Думе окажутся – ну, хорошо, если коммунисты, помимо «Единой России». Может быть, как мне кажется
- «Справедливая Россия». И если она будет, то уже не будет, как мне кажется, места для ЛДПР,

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему не повлияет? Цены растут, народ будет недоволен.

А.КОНОВАЛОВ: А потому что за те месяцы, что остались до выборов. Губернаторы прекрасно наладят ситуацию – ресурсов в стране для этого достаточно. Понимаете,
сейчас эффективность работы губернаторов будет определяться в основном одним показателем - сколько процентов в их губерниях проголосовало за «Единую Россию».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Сейчас хочу получить первый ответ, сильно удивиться, и потом начать с вами разговаривать. С.Иваненко – тот же вопрос?

С.ИВАНЕНКО: Безусловно, влияет рост цен на выборы, и социально-экономическое положение является главным фактором, который определяет выбор людей – это во
всех странах. И то, что сейчас происходит, с моей точки зрения, это проявление неспособности власти, у которой действительно большие административные возможности,
неспособность власти даже перед выборами, или перед плебисцитом, референдумом - как хотите, называйте, - что даже перед выборами они не могут решить действительно
серьезные проблемы, экономические проблемы страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Возникли – они решают.

С.ИВАНЕНКО: Инфляция – это серьезная проблема. И я считаю, что инфляция в современной России – это, знаете, не инфляция в Польше, США, или Японии – кстати,
в Японии почти нет инфляции. У нас инфляция имеет очень глубокие системные причины. Приведу вам только один пример, практический - чтобы много не говорить.
Знаете, Федеральная антимонопольная служба два дня назад вынесла предписание Брянскому молочному комбинату – с тем. Чтобы они ограничили отпускные цены
21 рублем 40 копейками. Что там произошло? Смотрите – есть молочный комбинат в Брянске. Он сам молоко не покупает. За него покупают посреднические фирмы
и работают с крестьянами – или по импорту берут, не знаю даже, какова там структура. Этот сам комбинат молоко не продает, потому что есть посреднические
структуры, которые продают в торговые точки, и так далее. И вот этот комбинат сделал в экономическом смысле классическую монопольную вещь – она во всех
учебниках описана - он поднял цены и снизил объем производства. Казалось бы – при таких ценах выгоднее наращивать, увеличивать производство молока, а у
них загрузка мощностей - 30%. Получается классический пример, когда выгоднее в этой системе решать свои проблемы за счет цен, не неся никаких издержек,
не работая с крестьянами, не улучшая технологию – вот, собственно говоря, что происходит в России. И таких случаев – сплошь и рядом. У нас инфляция. В
этом смысле эта инфляция монопольная, она не связана ни с каким уменьшением надоев в Австралии, как нам пытаются об этом рассказать, или то, что не хватает
порошка. Как раз наоборот - есть мощности, резервы, и одновременно повышаются цены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы объяснили о том, как мы живем. Так все-таки, - повлияет это на предвыборную ситуацию?:

С.ИВАНЕНКО: думаю, что конечно, повлияет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что будет в результате? Больше проголосуют за коммунистов?

С.ИВАНЕНКО: Ну, я думаю, да, протестное голосование будет в каком-то виде проходить – либо в форме просто неявки на выборы мы же видели, как пенсионеры…
- ведь смотрите, самый большой удар сейчас наносится по пенсионерам. Мы, кстати говоря, наша фракция…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не забывайте пункт 4., 38-го правила.

С.ИВАНЕНКО: Фракция – это действующая структура, и о ней еще можно говорить - как я понимаю законодательство. Наша фракция в Мосгордуме будет вносить специальные
поправки, - поправки к московскому бюджету - потому что огромный удар для пенсионеров именно такой резкий цен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Значит, вы считаете, что будет. А что считает А.Привалов?

А.ПРИВАЛОВ: Конечно, будет. Потому что то, что сейчас происходит с ценами, стало новостью номер один – независимо даже от того, в какой степени это реально
затронуло того, или иного человека – он об этом слышит с утра до ночи, и это его заводит. И это правильно – это действительно серьезный вопрос. Просто
я хотел бы разделить то, о чем мы говорим, на целых три слоя, потому что все эти три слоя - разные. Слой первый – это выборы, которые, слава тебе, господи,
пройдут, и мы на какое-то время о них забудем. Второй слой – это цены на продовольствие, которые вполне отдельная песня, о которых много очень нетривиального
можно сказать. И третий слой инфляция. Это более общая тема, и действительно на Руси она вполне отдельная, она не такая, как у наших братьев-поляков, у
наших друзей-американцев. Мне больно это говорить, поскольку у вас тут радио, а не телевидение – я не могу даже руками размахивать. Но я должен сказать
- можно посмотреть - вот наш журнал уже несколько раз опубликовал - можно посмотреть на интереснейший график. Скажем, на график изменения денежной массы
в стране и инфляции. И убедиться, что они противоположно направлены. То есть, нам все рассказывают, что чем больше денег в стране. Тем больше инфляция
– мы год за годом видим одно и то же: когда в стране зажимают деньги – растет инфляция. У нас в стране инфляция не потому, что много денег в обороте, а
потому, что мало инвестиций - это совсем отдельная песня. Ее надо петь отдельно, и уж, конечно, от выборов и даже от продовольственных цен, которые все-таки
более узкий вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы сделаем некий эксперимент. Этот же вопрос – повлияет рост цен на продукты питания на предвыборную ситуацию, адресую нашим радиослушателям.
363-36-59. Как сказал чрезвычайно остроумный человек, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» г-н Шелищ, - наверное, вы знаете такого, - он сказал замечательную
историческую фразу, которую я запомнил и часто цитирую, - что в сознании россиянина, к сожалению, не уменьшается больше, чем одна партия и больше, чем
один телевизионный канал. Поэтому то, что замечательно сказал А.Привалов, что там есть три слоя, и коснусь одного, второго, третьего…

А.ПРИВАЛОВ: Это вообще никого не интересует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, это мало кого интересует. Я так понимаю, что психология нашего гражданина следующая: вот, что-то произошло, - это как симптоматическое
лечение. Вот что-то произошло, в этом кто-то виноват. Кого наш среднестатистический россиянин будет в этом винить? будет ли у него шизофреническое раздвоение
личности, когда он будет винить разных, или выберет один объект - я просто хочу понять. Итак, я задаю вопрос слушателям - считаете ли вы, что повлияет
рост цен? И если, например, цены будут расти, кто, на ваш взгляд, в этом виноват? Вот вы нам скажите. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Светлана из Москвы. На выборы в нашем государстве ничего не повлияет. Потому что известно – голосуй, не голосуй, все равно получишь
- что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше не надо.

СЛУШАТЕЛЬ: Все равно получишь то, что сделано. Как посчитают, то и будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я с вами могу не согласиться. Но не важно. А вот в росте цен кто будет виноват?

СЛУШАТЕЛЬ: А в росте цен кто виноват? Гарант.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не кто виноват реально, а кто будет виноват?

СЛУШАТЕЛЬ: Кто будет виноват? Кто угодно – производители.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Делаем экспресс-опрос. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: А я хочу сказать – Чубайс виноват. А кто электроэнергию подорожал? С 2,30 до 4,90?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в подорожании виноват Чубайс.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, частично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто еще?

СЛУШАТЕЛЬ: Президент. Кто мог такое разрешение дать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Американский, Буш, в смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, наш.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Казань. Виноват человек, который построил систему одна отрасль - один холдинг. И когда-то ему это поставят в счет. Может быть, не на
ближайших выборах, но попозже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но повлияет рост цен на предвыборную ситуацию?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, повлияет. Он немногим откроет глаза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто откроет?

СЛУШАТЕЛЬ: Умным людям откроет глаза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А много их, умных?

СЛУШАТЕЛЬ: По разному. К сожалению меньше, чем бывших рабов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо. И следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, во всем будут виноваты евреи, как я думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, это номинально само собой разумеется. А еще кто-нибудь, кроме них?

СЛУШАТЕЛЬ: А кроме них кто еще может быть? Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме этой обязательной программы – что виноваты, естественно, евреи во всем – видите. А.Коновалов, люди считают, что это должно как-то
повлиять на выборную ситуацию.

А.КОНОВАЛОВ: Люди считают в основном, что на предвыборную ситуацию никак. Вы спрашиваете, кто будет виноват, и они вам отвечают. А как повлияет? Что, «Единая
Россия» проиграет выборы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, я вас спрашиваю

А.КОНОВАЛОВ: Вот я и хочу вас спросить - на результат, который, на мой взгляд, предопределен в той ситуации, которая у нас сформирована – это никак не повлияет.
Потому что за три месяца или два месяца губернаторы какой-то минимальный порядок наведут, даже наоборот, могут усилить позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И цены упадут.

А.КОНОВАЛОВ: У них достаточно много ресурсов, чтобы приказать предприятиям сейчас…

А.ПРИВАЛОВ: В этом есть цинизм безграничный. Коллега совершенно справедливо говорил, что значительную роль – не скажу, что ведущую, но заметную роль в инфляции,
в том числе, по продуктам питания, играет местный локальный монополист. Эти местные монополисты – в ста случаях из ста, нет исключений - связаны с губернаторами.
И поэтому говорить губернатору - пацаны, вы сегодня ту же машинку разверните немного в другую сторону – это довольно цинично. И это совершенно бесперспективно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же единственный механизм, по-моему.

А.КОНОВАЛОВ: А почему бесперспективно?

А.ПРИВАЛОВ: на какое-то время это может притормозить рост цен.

А.КОНОВАЛОВ: А это и надо до выборов.

А.ПРИВАЛОВ: Вы же сами говорите, и справедливо говорите, что выборы решены. Так кому надо так уж особенно прижать до выборов, чтобы потом дернуло? Логики
не вижу.

С.ИВАНЕНКО: Можно я выскажу свое мнение? Не знаю, точно ли в такой постановке повлияет рост цен на выборы, или повлияет просто на политику, на понимание
того, что происходит в стране, но это обязательно произойдет. Смотрите, что происходит - чем выше у нас рейтинг Путина, тем выше цены. Чем меньше у нас
партий, тем больше у нас произвола власти всех уровней - и локальных. И глобальных. Вот опять сейчас пытаются найти стрелочника - губернаторы, молочные
заводы

А.ПРИВАЛОВ: Нет, крупные сети пытаются обвинить.

С.ИВАНЕНКО: Хорошо, крупные сети. Я недавно прочитал интервью руководителя «Вимм-Билль-Данн», знаете, есть такой крупный молочный комбинат. И он говорит
- господа, посмотрите, что происходит с ценами на электроэнергию – это к вопросу, кстати, который задавался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О перманентной виновности Чубайса.

С.ИВАНЕНКО: Что происходит с транспортными тарифами, ценами на бензин ведь это все издержки для этих заводов. И рано или поздно это все будет закладываться
в цену потребителей. Нет конкуренции - кто будет платить? Пенсионер. Если бы у нас было два, три конкурирующих молокозавода, если бы у на сбыло несколько
конкурирующих компаний, если бы, наконец, у нас было бы несколько реально конкурирующих политических партий - а не тогда, когда во всех этих посреднических
фирмах сидят жены, братья, сестры губернаторов, или людей, которые из этой партии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Иваненко, конечно же, вы правы, каждое ваше слово я бы на камне…

С.ИВАНЕНКО: Резюмирую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Повлияет?

И. Думаю, будет приходить понимание того, что не все хорошо, прекрасная маркиза. Что вовсе нет никакой экономической стабильности, о которой много говорили
– когда вот такай скачкообразный, почти двукратный на ровном месте рост цен на молоко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, г-н Иваненко, пожалейте, меня, несчастного, я же теряюсь под вашими…

С.ИВАНЕНКО: Еще короче - люди, мне кажется, начнут разбираться, что в этой системе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да чего разбираться? Г-н Иваненко - они идут в магазин, там все дорого. Они как-то на это прореагируют? Если прореагируют, то как?

С.ИВАНЕНКО: Хотя бы голосовать за другие альтернативы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваш мессидж народу, наказ.

С.ИВАНЕНКО: Если хотите, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я спрашиваю реально – что-то они будут делать, или не будут. Я задаю вам вопрос.

С.ИВАНЕНКО: Но я же не политолог, откуда я знаю? Мы занимаемся тем, что мы пытаемся разъяснить свою позицию, мы боремся…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что я вас пригласил, для агитации, что ли.

С.ИВАНЕНКО: Мы боремся на выборах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, г-н Иваненко, я понимаю, что вы не политолог, я серьезно спрашиваю - Сережа, пригласили для агитации? Она запрещена. Я задаю
вопрос, как гражданину что значит – не политолог? У нас политологи все проворонили назначение премьер-министра – называли одного, назначили другого. Просто
как лидера партии, не будем ее называть. Я просто спрашиваю – повлияет, или не повлияет. Коновалов говорит – не повлияет. Привалов говорит – повлияет.
Вы как считаете?

С.ИВАНЕНКО: Мы живем как в королевстве кривых зеркал - вроде идут выборы, осталось полтора месяца, а мы ничего не можем говорить, потому что все - агитация.
Ну, это же абсурд.

А.ПРИВАЛОВ: Матвей, не добиться ответа на этот вопрос.

С.ИВАНЕНКО: Конечно. Мы идем на выборы, мы рассчитываем на то, что будет поддержка этой идеи - хорошо, я так буду говорить – вот этой экономической и политической
идеи. Я считаю, что она правильная – что монополизм вреден, что нужно развивать конкуренцию. И я рассчитываю на то, что поддержка этой идеи на выборах
будет больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто о чем, а Иваненко - о своей партии, которую, правда, он не называет. Пауза. Продолжаем, потом голосуем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем нашу передачу. В эфире Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», Александр Коновалов, президент Института стратегических
оценок. Сергей Иваненко, депутат Мосгордумы. Я напоминаю, что в 20.45 у нас будет голосование, а сейчас опять слушаем четыре звонка, и я задаю тот же вопрос,
потому что, как ведущий, обязан держать тему передачи. Вот мне все-таки интересно - повлияет, или нет. Может, народ дружно пойдет голосовать за коммунистов,
потому что цены растут.

А.ПРИВАЛОВ: Чудесная песня была у Шавова. Когда кто-то у него под окном шумит, он говорит – «пойду голосовать за коммунистов, при них хоть ночью будет комендантский
час».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Слушаем звонки. Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Иван, я абсолютно уверен, судя по рейтингам путинским, например, у нас, чем хуже, тем лучше. Соответственно, еще повлияет
в положительную сторону, и Путин точно будет президентом. У меня такое мнение. Иначе как это все дело объяснить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему обязательно во всем виноват президент? Мы с вами слышали много комментариев по поводу того - вот Привалов только что в паузе говорил,
что китайцы стали пить молоко, да еще и кушать стали. И что вы сказали?

А.ПРИВАЛОВ: Теперь их не остановишь. Теперь продовольствие будет дорожать всегда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они первый раз покушали еду, и им стало интересно.

П. Ну, раньше была чашка риса в день, вы же знаете, а теперь они понемножку богатеют – распоясались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, товарищи? Есть еще вариант, что Китай виноват. Не обязательно…

А.ПРИВАЛОВ: Почему – виноват?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они стали кушать?

А.ПРИВАЛОВ: То, что фактор, это еще не значит вина. Они - фактор подорожания. Они в этом не виноваты. Тоже ребята живые – пусть покушают немножко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но до этого же рис ели?

А.ПРИВАЛОВ: Так разве им было хорошо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Может, они еще и мясо потом начнут кушать, г-н Привалов?

А.ПРИВАЛОВ: Скорее всего, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, о чем вы говорите?

А.ПРИВАЛОВ: Кстати, вместо того, чтобы говорить про эти выборы, которые бог весть, кому нужны, вы бы лучше объяснили нашим слушателям, что пока у нас очень
быстро и сильно дорожают молочные продукты, чтобы они с ними притормозили, и перешли на мясо – оно меньше дорожает. Его можно меньше съесть - будет экономичнее.
Вы расскажите людям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они вас услышали.

С.ИВАНЕНКО: Конечно, можно все довести до абсурда – в Китае и в прошлом году было много населения, и ни к какому росту цен на продовольствие это, конечно
– ну, это все анекдот, потому что современные технологии производства продовольствия, между прочим, и смежных отраслей таковы, что они позволяют обеспечить
человечество продовольствием в достаточно большом количестве. Я хочу вернуться к тому, что, на самом деле, является существенным. Я еще раз настаиваю –
этот рост цен системный, и он будет повторяться. Это пункт первый. Пункт второй – конечно, до выборов Путин и его команда сейчас будут заниматься тем,
чтобы нейтрализовать этот рост цен – поднимут там пенсии, уже есть решение по зарплате бюджетникам – скомпенсируют. Пункт третий. В системе, в которой
управляет одна партия, будь то КПСС, или «Единая Россия», этот рост цен постоянен, и он никогда не будет связан с экономическим ростом, развитием, с внедрением
новых технологий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И с Китаем?

С.ИВАНЕНКО: И с Китаем тем более. Вот это три позиции, которые, с моей точки зрения, очень важны. И если нам не менять эту ситуацию, а она носит системный
характер, то мы так и будем раз в полгода обсуждать, что там, опять же, с надоями в Австралии, почему стали есть больше молочного порошка в Африке. Ну,
нельзя доводить серьезный политический и экономический анализ вот до такой системы анекдотов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но и без какого-то элементарного экономического анализа жить тоже невозможно. Напомню вам сегодняшнюю новость.

А.ПРИВАЛОВ: Жить невозможно, а агитировать очень удобно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень удобно, да. «Ату его, Иваненко». Сегодня вы слышали новость интересную – что в Нью-Йорке цена за баррель нефти достигла 88 или 87,
- достигла исторического чего-то там. Это что, это тоже виноват Путин, что она дорожает? Или все-таки в этом виновата ситуация в мире, где растет потребление
углеводородов?

С.ИВАНЕНКО: Не совсем понимаю, при чем тут углеводороды и рост цен на 30% на пакет молока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да только что вы рассказывали историю про рост цен на все, вспоминая «Вимм-Билль-Данн», куда закладывается эта цена.

С.ИВАНЕНКО: Да ведьмы же получаем доход от 88 долларов. Это Америка платит, а мы от этого доходы получаем, огромные деньги. И сейчас, посмотрите, у нас
нет ни одного банка, где процент по вкладам выше темпов инфляции – ни одного. Вот, в чем проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Коновалов?

А.КОНОВАЛОВ: Хочу вернуться к вопросу, который вы сформулировали, и на который, по-моему, мы не отвечаем. Мы говорим о разных составляющих экономических
– о том, что необходимо менять политическую систему, что надо голосовать не за те партии, или еще что-то - я считаю, что ответ на ваш вопрос должен формулироваться
в такой форме: вот этот скачок цен он приведет к тому, что изменится композиционный состав Госдумы, допустим? Люди придут голосовать, или не придут голосовать,
и какая-то партия получит меньше, чем она получила бы без этого скачка, или получит столько же, или больше получит? Так вот я считаю, что в этом плане
ничего ровным счетом с составом Госдумы не произойдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

А.КОНОВАЛОВ: Потому что за два-полтора месяца ресурсов у нас достаточно, чтобы возникло ощущение, что администрация, ведущая политическая партия, список
которой возглавляет, не будем говорить, кто, - что они, увидев проблему, среагировали на нее, и позаботились о народе: увеличили пенсии, подняли зарплаты
бюджетникам, приказали губернаторам, чтобы они перестали думать только своих…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я вас и поймал. Элементарно. Вот такого выдающегося политолога я поймал. Смотрите, - вот они сейчас осуществляют этот зловещий замысел.

А.КОНОВАЛОВ: Это не зловещий замысел, это нормальный, популистский…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошел этот популизм на думские выборы, потом они еще потянут, чтобы произошло хорошо все на президентских выборах. Там Путин кого-то назовет,
и этот человек станет. Но дальше надо это продолжать, потому что это ставленник Путина. Дальше, в 2012 году, Путин опять приходит к власти, и это надо
продолжать. И так далее, и так далее. А когда же отпускать?

А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что такими категориями никто не мыслит – будет день, будет и решение. Понимаете, у нас политика давно выродилась в политические
инсталляции. Политика есть процесс непрерывный - это то, о чем вы говорили – что будет в 2008 году, в 2012 году. А инсталляция - задача ставится: в этот
день, в час «Икс», в урнах должно оказаться столько-то бюллетеней, сколько нужно, и с той партией, с которой нужно. Вот что было до этого, и что будет
после - об этом особенно никто не задумывается, - переживем как-нибудь, и не такое переживали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. Привалов?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите, какое дело - в таком разговоре вполне конкретная тема уходит абсолютно в облака, и там теряется, все становится астрономией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, поверните, куда хотите – ради бога.

А.ПРИВАЛОВ: Вопрос надо ставить просто – действительно, кроме всех этих накруток политических, в которых разбираться - вопрос уголовный, - продовольствие
будет дорожать. Будет дорожать всегда, это неостановимый процесс. Реагировать на это сугубо инфляционными методами, то есть: стало немножко дороже продовольствие,
немножко больше отстегнем бюджетникам – дело тупиковое. Регулировать – дело тупиковое вдвойне, на это реагируют магазины появлением пустых полок. Речь
идет о том, что пора, наконец, разуть глаза, и начать пытаться помогать сельхозпроизводителю. Вот сейчас деньги докатились до производителя сельхозсырья,
они уже начали чего-то там расширять многие из них, большинство из них. До переработчиков пока еще не докатилось ничего – переработчики в тисках между
производителями и торговлей. Все это гибнет в отсутствии инфраструктуры – дорожной, финансовой, логистической – всякой. Этим надо заниматься. Не руками
водить в разные стороны, а заниматься. Не рассказывать, что Кудрин – лучший министр финансов всех времен и народов, как Лужков – лучший мэр всех времен
и нардов, а заниматься делом. Все это уже вот здесь стоит. Если хотя бы в результате вот этой, чрезвычайно неудобной под выборы ценовой волны хоть у кого-то
в голове просветлеет – ну, счастье же будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этой фразе о счастье мы слушаем небольшую рекламу, после чего запускаем голосование. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С небольшим опозданием начинаем голосовать, этот вопрос предложил замечательно умный человек, Александр Привалов. Он придумал хитрый вопрос,
потому что главная задача нашего голосования – скажу вам, что г-н Привалов еще и опытный ведущий, он всякие разные передачи ведет, где объясняет, как жить
– он понимает, что голосование должно быть типа «пятьдесят на пятьдесят», то есть, вы должны быть поставлены в трудное положение. И он это блистательно
сделал. Слушайте: верите ли вы, что до парламентских и президентских выборов властям удастся сдержать дальнейший рост цен? Дальнейший, с сегодняшней, например,
минуты. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Я, например, не знаю, как ответить.

А.ПРИВАЛОВ: Вот и хорошо, не подскажете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, переходим к общей дискуссии. Тема - серебрятся волны, о чем хотите, и в этом контексте – в плане подорожания, и так далее. Агитатор
Иваненко, давайте.

С.ИВАНЕНКО: Спасибо за представление. Вы знаете, вопрос повышения цен – этот вопрос очень и очень серьезный в России. И я бы. Честно говоря, предложил на
время о выборах.

А.ПРИВАЛОВ: О.

С.ИВАНЕНКО: Потому что то, что сейчас произошло, хочу еще раз обратить внимание – говорит о том, что стабильность, о которой нам много говорили – экономическая
стабильность и политическая стабильность – это такое выдающееся достижение, которое уже гарантировано. Посмотрите, что сделало наше новое правительство?
С июля месяца наблюдался рост цен – в октябре только спохватились. Причем, спохватившись, они предложили два совершенно - ну, как бы таких внешне ярких,
но абсолютно бессмысленных решения – подняли экспортную пошлину на зерно на 30% и снизили импортную пошлину на молоко – теперь она, по-моему, 5%, или 10%
- а было 15%. И то и другое не имеет никакого значения, потому что контракты по зерну заключены уже бог знает, насколько, по молоку - то же самое. Неспособность
правительства, во-первых, оперативно работать, во-вторых - решать серьезные проблемы. Никто в этом смысле не дает гарантий. Что экономика всегда развивается
хорошо и эффективно. Но то, что за практически два с лишним месяца, кроме разговоров – еще раз подчеркну – об Австралии. Китае и об Африке – мы не услышали
и не увидели. А ведь это касается людей пенсия в Москве, минимальный прожиточный минимум - 4 тысячи рублей, - в Москве, который считается богатейшим городом
в России. И что сейчас происходит с ценами, когда пакет молока – 40 рублей. Это серьезнейший политический, экономический, какой угодно социальный вопрос.
Посмотрите, что было, когда власть вот так сделала монетизацию льгот знаменитую – с огромным трудом в Москве удалось сбалансировать, нашли какой-то компромисс.
Поэтому я обращаю внимание – выборы не выборы, но то, что эта ситуация ненормальная, и это вопрос всего нашего общества, а не только самых высших наших
начальников, которые сейчас всем будут раздавать по сто рублей – это наш общий вопрос, я на этом настаиваю. Если мы на него не будем обращать внимание.
То мы получим очень серьезные социальные потрясения в России.

А.ПРИВАЛОВ: Никогда не думал ей-богу, еще пять минут назад не думал – что мне придется заступаться за правительство Зубкова – вот никакой у меня к нему
особенной нет. Но то, что сейчас было сказано – неверно. Потому что нет на свете. В природе нет человеческих разумных мер, которые бы волну цен срезали
бы быстро – их нет вообще. Можно придумать, и я готов был бы предложить какой-то десяток, другой, третий мер, которые исправят тенденцию. Но сбить волну
цен быстро и разум - нельзя. Можно сделать только глупость – типа регулирования цен на местах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. Коновалов.

А.КОНОВАЛОВ: Я вот все к вашему вопросу – меня это интересует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, все-таки хороший вопрос, вы так от него уходите, а вот один человек порядочный здесь все-таки есть - уважает ведущего.

А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, что, отвечая на вопрос, удастся ли до выборов что-то сделать с ценами – думаю, удастся. Людям можно дать деньги – согласен с г-ном
Приваловым – действительно, невозможно каким-то мерами быстро сбить волну, которая уже набрала определенную инерцию. Но ведь дело не в этом. Дело в том,
что те меры, которые принимаются правительством, они будут иметь один эффект: через какое-то время – после тех выборов, следующих выборов - не важно, но
достаточно скоро, возникнет эффект сжатой пружины. Те методы, которыми цены сбиваются – это не рыночные методы, это методы административные. Значит, вы
просто загоняете проблему внутрь, вы, попросту говоря, запрещаете сегодня повышать цену: «а то вообще уберем тебя с рынка». И человек не повышает, но несет
дополнительные издержки. Значит, как только вы ослабите это давление на него, этот человек немедленно вам устроит такой скачок цен, что мало не покажется.
Он и прошлые издержки компенсирует, и новые в них заложит.

А.ПРИВАЛОВ: Собственно, отчасти это сейчас и происходит. Потому что не повышали цены довольно долго, хотя цены на молочные продукты росли везде, во всем
мире довольно быстро, и несколько последних месяцев у нас держались. Это то, что волна сейчас поднялась так высоко, именно примерно так и объясняется –
они издержки пытаются возместить.

А.КОНОВАЛОВ: Но я бы хотел сказать, что все-таки «весь мир» когда мы говорим – он весь, да не весь.

А.ПРИВАЛОВ: Он разный, конечно.

А.КОНОВАЛОВ: Конечно. Я бываю в Америке, обращаю внимание на то, что там цены на продовольствие – сколько уже езжу в США, - они держатся примерно на одном
уровне, они не растут так. Чтобы это было заметно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, так Буш звонит Шварценеггеру, говорит - если поднимешь цены…

А.КОНОВАЛОВ: Если поднимешь цены в Калифорнии, больше в кино сниматься не будешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он и так не будет. Просто кто под Шварценеггером? Представляете, Шварценеггер – здоровый такой, как вмочит - кто осмелится?

А.КОНОВАЛОВ: Это понятно.

С.ИВАНЕНКО: наверное, я готов согласиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про Шварценеггера?

С.ИВАНЕНКО: Нет, про краткосрочные меры, которые, конечно, вряд ли могут дать быстрый эффект. Но господа, вы все время говорите – это не дает результата,
это не дает эффекта. Ну а кто мешает делать среднесрочные меры?

А.ПРИВАЛОВ: Хороший вопрос, правильный.

С.ИВАНЕНКО: Кто мешает делать долгосрочные меры? Почему нужно назначать такое правительство, почему нужно создавать такую систему, чтобы мы через три года
вдруг увидели – у нас вот небожитель, 73% рейтинга, а страна на самом деле экономически еле функционирует. Откуда же возникают эти вопросы, если не от
нас с вами? Мы же должны говорить об этом все время, и не в рамках предвыборной агитации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я, например, считаю, что народ прав, и чем выше цены, тем выше будет рейтинг у Владимира Владимировича. Объясню очень просто - я без шуток
говорю - потому что единственный человек, который может в народном смысле навести порядок – то есть, сместить правительство, дать какие-то указания, которые
будут выполнены. Единственный субъект политики в нас в стране – это же все говорят, - это Путин В.В. Поэтому, чем больше безобразия в стране, тем больше
на него надежд, родного, и, соответственно, его рейтинг. И я это считаю вполне закономерным, потому что людям куда деваться?

С.ИВАНЕНКО: К сожалению, мы этот путь уже проходили, это для нас не теория. Мы так жили 75 лет. И к чему это привело, вы знаете.

А.ПРИВАЛОВ: Закономерности особой я тут никакой не вижу. Но то, что это наши реалии – это вы совершенно правы. И именно поэтому я в самом начале передачи
сказал, что на ситуацию либо не повлияет, либо даже сделает ее более благоприятной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мысль понятна. Я просто хочу повторить вопрос, который задавал чуть раньше – когда-то эти цены надо будет отпустить. Либо их надо
отпустить, чтобы они выровнялись по г-ну Привалову, либо, по моей логике жалкой, их нужно держать все время. Потому что сейчас есть Путин, после него будет
его преемник, а после этого пять Путин, и так далее. И получается, что вот такой взрывной скачок цен – он вызовет страшное недовольство граждан, пострадает
тот, у кого тапки. Поэтому вопрос – как. На ваш взгляд, власть будет решать эту проблему. Г-г-н Привалов?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, брат. Как бы я хотел, чтобы она решала эту проблему, я готов сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, скажите.

А.ПРИВАЛОВ: А к ним в голову залезть не берусь. Я об этом говорил - стимулирование собственного производства. Причем, стимулирование многостороннее – не
дотациями, о которых все время кричит министр Гордеев, а созданием инфраструктуры, прежде всего, финансовой и дорожной – это вполне достижимо, это можно
сделать. Руки делают. Во многих странах это сделано.

С.ИВАНЕНКО: Надо принимать несколько оперативных мер – и дело не в выборах. Просто людям кушать не на что. Нужно поднимать среднюю зарплату бюджетников,
надо поднимать минимальный уровень пенсий.

А.ПРИВАЛОВ: так это делается.

С.ИВАНЕНКО: Мы вот в Мосгордуме вносим поправку, чтобы минимальный прожиточный минимум в Москве составлял 8 тысяч, а не 4 тысячи рублей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это делается, но все кричат, что инфляция.

С.ИВАНЕНКО: Знаете, делается и не делается. Все делается медленнее, по кусочкам, по частям, и в результате Минфин у нас, как всегда, экономит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все-таки, как будут - постепенно будут отпускать, или взрывным образом?

С.ИВАНЕНКО: думаю, что сегодня есть возможность для московского бюджета – это вопрос профессиональный, это вопрос счетный - существенно поднять минимальный
прожиточный минимум, от которого, кстати, танцуют все московские пенсии. Но это оперативные меры. Раз правительство не справилось…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А долгосрочные – это те, о которых говорил г-н Привалов, да?

С.ИВАНЕНКО: А долгосрочные и среднесрочные хотя бы… Вот смотрите – система вкладов в банках - сколько разговоров было? Вот у людей сейчас появились деньги
– ни одного нормального места, где бы вклады сохранились, просто не существует в Росси. Создавать конкурентные рабочие места. Вот этим всем надо заниматься.
Кроме реляций победных я за последние годы ничего не вижу.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, на самом деле как будет в реальности, как мне представляется – никаких особо долгосрочных стратегических мер приниматься не будет, и среднесрочных
– просто потому, что их особенно некому разрабатывать: уровень компетенции руководящей партии этого не позволяет делать. Будет исключительно реактивная
политика, реактивная - будет отвечать на такие вызовы, вроде нынешнего скачка цен - до тех пор, пока пружина не сожмется выше критической точки. И либо
сорвет резьбу, либо она назад выскочит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пружина, резьба – вы велосипедист?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, просто я по первому образованию инженер. Так что, на мой взгляд, никакого особенного прорыва стратегического, интеллектуального, я не
ожидаю от нынешнего руководства и от того, которое появится в результате выборов, которые сейчас состоятся. И значит, все будет… У нас вообще политика
- экономическая, и внешняя, внутренняя – она исключительно реактивная. Она ничего не предусматривает заранее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Мы тут получили много сообщений – одни обвиняют, других, но я прочитал эти сообщения в паузе, и все засмеялись. Это действительно талантливо,
умно - Иван из Екатеринбурга, - и я считаю, что это действительно решение вопроса. Он пишет: «Масло, масло - тефлон. У нас сковородки всего по 66 рублей
сделали, так что теперь масло и не нужно». Действительно. Теперь нужно сделать сковородку, чтобы не было нужно мяса.

А.ПРИВАЛОВ: Это у Ильфа и Петрова уже было: «Мясо - вредно».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. В общем, мне кажется, что в процессе нашей передачи - а проголосовали мы так, мы спросили – верите ли вы, что до парламентских и президентских
выборов властям удастся сдержать дальнейший рост цен - «да» - считают 24%, «нет» считают» 76%. Проголосовали 1556 человек. Я, благодаря Сергею Иваненко
и Александру Коновалову, хочу также поблагодарить Александра Привалова, который сказал фразу, которая мне понравилась, он сказал – пока не вздорожало сильно
мясо, надо на него переключаться. Вот именно этим я и буду заниматься после окончания эфира. Спасибо большое, уважаемые коллеги. Вел программу Матвей Ганапольский.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»