Радиостанция «Эхо Москвы»: Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями''), Среда, 10 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/dozor/55484/index.phtml
sys/logo_print
Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями'')

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Андрей Норкин
Гости:
Сергей Дубинин
финансовый директор РАО "ЕЭС России"
конец таблицы
Среда, 10 Октябрь 2007

А. НОРКИН: 21 час 6 минут – московское время. Вы, надеюсь, продолжаете слушать радиостанцию «Эхо Москвы». И далее у нас в эфире программа «Большой дозор»
- совместный проект «Эха Москвы» с газетой «Ведомости». «Эхо Москвы» представляю я, Андрей Норкин, «Ведомости» - Елизавета Осетинская. Лиза, здравствуйте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

А. НОРКИН: Итак, какой Сбербанк нам нужен? Сегодня гость нашей программы – Сергей Дубинин, финансовый директор РАО «ЕЭС России». Сергей Константинович,
добрый вечер.

С. ДУБИНИН: Добрый вечер.

А. НОРКИН: Ну, тут много вопросов пришло.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще идея пригласить господина Дубинина у меня возникла вот по какой причине. Мы когда готовили статью о смене руководства Сбербанка, там,
в этой статье, появилась следующая цитата: «Дубинин был доволен, что ему удалось убедить премьер-министра Виктора Черномырдина и президента Бориса Ельцина
в необходимости назначения Казьмина». Андрея Казьмина, прежнего президента Сбербанка, который теперь возглавит…

А. НОРКИН: Не банкир, а почтмейстер…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, теперь почтовый банкир, да. В необходимости назначения Казьмина, которому тогда, кстати, 12 лет назад, было всего 37 лет, и который никогда
до этого не руководил банками, насколько я понимаю. И сейчас зеркальная ситуация: другие люди теперь уже меняют руководителей Сбербанка потенциальным кандидатом,
которым, как рассказывают во всяком случае люди в банковских кругах, является Герман Греф. Вот, собственно, в связи со всей этой ситуацией и захотелось…

А. НОРКИН: Кого и как вы, Сергей Константинович, будете теперь убеждать?

С. ДУБИНИН: Сейчас я постараюсь убедить вот участников этой радиопередачи и радиослушателей. И готов сравнить ситуации, которые были тогда и сегодня. Я
хочу сказать, что в той непростой обстановке, когда происходила смена руководства Сбербанка, в Сберегательном банке был отрицательный капитал, например,
после, так сказать, руководства предыдущего. Вот сегодня это все наоборот. Один из крупнейших банков вообще Восточной Европы, самый крупный банк Российской
Федерации, с устойчивыми финансовыми показателями просто по всем параметрам, с удачным размещенным IPO недавно. Сейчас стоимость акций поехала несколько
вниз, но, по-моему, уже возобновилось движение снова вверх. Но это было, так сказать, в рамках общего тренда на рынке, то есть происходило с акциями Сбербанка
ровно то же самое, что и со всеми остальными.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, я вам немножко в цифрах подскажу. Значит, капитализация сейчас 90 млрд. долларов у Сбербанков, около того. Насколько я понимаю,
это вообще вторая цифра в стране.

С. ДУБИНИН: Нет, это первая цифра в стране.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, из банков первая. А из корпораций… Собственный капитал вместо отрицательного 605 млрд рублей…

С. ДУБИНИН: Да, около 9 млрд. долларов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, а активы 9 с половиной триллионов рублей. А кредитный портфель – 3 триллиона рублей. В общем, это какие-то цифры – к Стабфонду ближе.
То есть такие какие-то мегацифры. В общем, неплохо поработали.

С. ДУБИНИН: Да, безусловно. И это заслуга Андрея Ильича. Поэтому я уверен, что этот выбор был удачен. Кстати, да, это не 9 млрд., а почти 12. 9 миллиардов
ВТБ примерно сегодня второго банка. Вот такой результат, собственно, объясняет вполне уверенность в том, что этот банк будет и дальше таким якорем и краеугольным
камнем банковской системы России. Тогда, когда принималось предыдущее решение, дело не только объяснялось тем, что были в самом банке проблемы. Но были
прежде всего проблемы во всей кредитно-банковской системе и в целом в финансах. Это же была эпоха, пережитая и не до конца закончившаяся еще к тому моменту,
очень высокая инфляция, гиперинфляция. Конечно, это были уже не тысячи процентов годовых роста цен, как это было в 93-м, скажем, году, а это были десятки
процентов. Только в 97-м удалось снизить до 11. И сейчас эта обстановка и другая в целом макроэкономики, поэтому у банка несколько иные задачи – не просто
защита вкладчиков и их интересов, но прежде всего это работа на превращение сбережений в инвестиции, работа по развитию экономики, роста ВВП. У нас вообще
вот макроэкономическая задача сегодняшнего дня – это увеличение инвестиций. Потому что это позволит, кстати, и замедлить темп роста цен. Ну, это можно
очень научно объяснять, через замедление скорости обращения денег, но просто по логике вещей могу сказать, что во всех крупных странах, скажем, европейских
объем денежной массы равен примерно объему валового внутреннего продукта. У нас все-таки это еще где-то процентов 70 всего. То есть один оборот как бы
денежной единицы в год – это нормально. Почему? Потому что деньги работают как инвестиционные средства. У нас надо увеличивать инвестиции по всем параметрам.
Это не только задача Сбербанка, но и Сбербанка в том числе. Вы сами сказали, что их активы примерно составляют, соответственно, объем Стабилизационного
фонда – 3 триллиона. Но 3 триллиона – это инвестпрограмма одного РАО «ЕЭС».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это кредитный портфель только. А активы там 9, там все вообще хорошо.

С. ДУБИНИН: Вот видите. А, скажем, для освоения одного севера Ямала, для того, чтобы там начать производить газ без того, чтобы туда еще трубы дотянуть,
надо тоже порядка 120 – 150 млрд. долларов. То есть те же 3 с лишним триллиона рублей. Я не говорю о дорожном строительстве, еще о массе других программ.
То есть перед Россией стоит совершенно немереный объем инвестиций. Мы должны найти средства прежде всего в своей собственной экономике. Хотя, конечно,
и иностранных инвесторов. Сберегательный банк создает, мне кажется, самое главное, даже не сами по себе эти активы через кредитование экономики, он создает
обстановку надежности в банковской системе. Люди доверяют все-таки этому банку прежде всего, хотя могут любить более доходные виды вложений в каких-то
других банках. Люди уже теперь идут в ПИФы, вкладывают в инвестиционные фонды, рассчитывают на высокую доходность. Но должен быть вот этот, как я уже сказа,
якорь. Все-таки какая-то часть сбережений лучше всего полежит в Сберегательном надежном банке, там они не будут потеряны.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот смотрите, какая ситуация. Вот вы очень ситуацию так описали ярко. А когда вы принимали, будучи руководителем ЦБ, решения, ситуация была
очевидна. Она была такая плохая – у крупнейшего банка страны отрицательный капитал. Вот даже ничего не понимая в финансах, можно сказать, что это уже совсем
плохо, вот дальше некуда ехать.

С. ДУБИНИН: К сожалению, было куда. Если бы вот… Я, может быть, скажу резко, но если бы было принято другое решение, которое, скажем, активно мне господин
Коржаков и господин Барсуков рекомендовали…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кого же вам там рекомендовали?

С. ДУБИНИН: Смоленского. Да. Вот судьба «СБС-Агро» всем известна. Вот такую же судьбу мог разделить и Сберегательный банк.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ой, не хотелось бы.

С. ДУБИНИН: Да. Как я считаю и тогда так считал. Ну, я не знал, конечно, что будет с СБС, но понимал, что вот этого лучше не делать, скажем так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. А сейчас-то не страшно? Вот вам как эксперту… Наоборот, все очень хорошо, человек, у которого все хорошо работает, отправляют на Почту…

А. НОРКИН: Нет, ну тут, да, или Казьмин настолько хорошо работал, что теперь есть…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И возникает вопрос: зачем?

А. НОРКИН: Да. …Дырка, которую надо закрыть, вот его бросают на Почту, или произошло что-то такое, чего мы на самом деле не знаем и не понимаем, почему
нужно было его сейчас снимать с этой должности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я подчеркиваю, интересно ваше экспертное мнение. Мы не ожидаем, что вы раскроете нам какие-то секреты, и не думаем, что вам руководство страны
и Центробанка звонит и спрашивает: «Ну как, господин Дубинин, одобряете наше решение?». Но интересно ваше экспертное мнение.

С. ДУБИНИН: Вот не звонит и не пишет, и не спрашивает, не буду скрывать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так это и хорошо.

С. ДУБИНИН: Да, чем меньше ответственности, тем легче живется, легче спится. Но у меня, слава богу, со сном никогда особых нарушений не было. Бог миловал.
Но могу только сказать, что и на другой работе Андрей Ильич, безусловно, будет стараться сделать ее добросовестно. Ну, профессионалом он является в финансовой
системе, но, видимо, и в почтовой системе стоят какие-то задачи типа того, что решили сейчас в Японии, превратили…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Крупнейший банк Японии – это бывшая почта.

С. ДУБИНИН: Да, да, совершенно верно. Там фактически воссоздана некая государственная банковская структура, так сказать, такой своеобразный сбербанк, который
вырос на почте…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, потенциальный конкурент Сбербанку.

С. ДУБИНИН: Безусловно, да. Но для этого надо огромные силы положить на то, чтобы оснастить соответствующие просто информационные технологии, для того,
чтобы расчеты проводить. Это в Центральном Банке, например, РКЦ делает. Да? Через них…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Расчетно-кассовый центр.

С. ДУБИНИН: Да, Расчетно-кассовый центр. С соответствующим шифрованием всей информации, потому что она не может быть доступна, естественно, для посторонних.
В общем, это огромная технологическая задача. Каждый крупный банк имеет примерно такую же систему, но в более миниатюрном исполнении. Она есть и в Сбербанке.
Вот здесь вот надо делать все сначала. В общем-то, это задача очень серьезная, и может быть, она…

А. НОРКИН: А зачем нужно сейчас вот создавать некого конкурента Сбербанку, которому, как вы только что сказали, люди доверяют?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И можно ли его на самом деле сделать?

А. НОРКИН: Потому что если у нас сейчас идет строительство госкорпораций по всем направлениям, ну, давайте, у нас Сбербанк есть, и он будет в своей роли
выступать. Для чего тогда нужно какую-то новую структуру?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зачем нам две госкорпорации?

А. НОРКИН: Мы опять как эксперта вас спрашиваем.

С. ДУБИНИН: Я не получил пока ниоткуда подтверждения, что такой инвестиционный проект уже, в принципе, запущен. Видимо, нужно действительно оценить вот
и дать ответы на ваши вопросы. Я думаю, что это первая задача будет Андрея Ильича – собственно говоря, сформировать стратегию дальнейшей работы. Надо ли
превращать в новое, так сказать, кредитное учреждение или не надо, и как это делать. Тем более, что тут еще регулирование со стороны Центрального Банка
возникает. Если там получить, грубо говоря, банковскую лицензию, чтобы совершать эти операции. Есть, правда, небанковские кредитные организации – юридическое
понятие.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот, например, ВЭБ. Он же имеет статуса банка, кажется?

С. ДУБИНИН: ВЭБ – сейчас это корпорация развития. Он не имел лицензии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, и не имел банковской лицензии.

С. ДУБИНИН: Да, но это было связано с совершенно специфическими вещами, по его ответственности за долги Советского Союза. Потому что ВЭБ до последнего времени
так и оставался Внешэкономбанком СССР. Потому что он не менял своего юридического статуса, юридического лица. И мы принимали специальные документы по регулированию
его деятельности, чтобы позволить ему совершать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но кредиты-то он выдавал.

С. ДУБИНИН: Кредиты он напрямую не выдавал, он делал это через другие банки. И вот была усовершенствована вся эта система, постепенно он превратился, тем
не менее, в полноценное банковское учреждение, и не имея банковской лицензии. Да, можно таким путем пойти. Но это очень тоже непростой путь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А с вашей точки зрения, вообще стоит создавать такого государственного конкурента? То есть понятно, что уже отрыв частных банков, даже крупнейшего
частного банка, от Сбербанка невообразимый. То есть его очень трудно преодолеть. И несмотря на то, что банки стабильно более или менее развиваются, им
это по-прежнему не удается. Да, можно таким искусственным образом создать конкурента Сбербанку. Ну, условно говоря, «Газпром-2». Да? Там, «Сбербанк-2».

С. ДУБИНИН: Вы знаете, я привык смотреть на инвестиционные проекты – и, кстати, на государственной службе это тоже всегда помогало – с точки зрения не политических
только задач, а их окупаемости. Сколько денег будет вложено, и что ты за это получишь, так сказать, в пользу акционеров. Если этот акционер – государство,
значит, в пользу государства. И что ты вернешь, так сказать, в бюджет государства. С этой точки зрения на инвестиционный проект нужно посмотреть вот именно
так: инпут – что ты вложил, и аутпут – что из этого выйдет. Вот мне кажется, что сейчас прежде всего надо такой теопроект сделать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Бизнес-план.

С. ДУБИНИН: Бизнес-план, да. Если будет оправдано, тогда есть смысл этим заниматься. Очень многие отделения самого же Сбербанка являются для него убыточными,
потому что их держат, потому что там в каких-то регионах…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Социальные функции.

С. ДУБИНИН: Да, нужно выполнять социальную функцию, нужно, чтобы кто-то обслуживал население, хотя особых доходов там не заработаешь. Там больше затрат,
чем то, что они приносят в качестве дохода. И в этом смысле у Почты такая же социальная функция. Поэтому не так просто. Я думаю, что функцию Почты как
почты абсолютно нельзя заменить ничем другим, и она останется, а где-то параллельно можно получать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пенсию по Интернету присылать…

С. ДУБИНИН: … В той части, в которой есть возможность развить банковские или финансовые услуги, то на этой системе можно вырастить совершенно самостоятельно
просто вот некую финансовую организацию, которая будет эти услуги предоставлять. Это не трансформация каждого почтового отделения в банковское отделение,
это совершенно другая задача. Но я немножко фантазирую, потому что такого «тео» я не видел, бизнес-плана я тоже такого не видел. Мне трудно его оценивать,
как бы я ни хотел ответить на ваши вопросы, зачем. Ну, эти все-таки вопросы без документов очень трудно поддаются такому анализу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос «зачем?» на самом деле имеет еще другую сторону. Мы зашли со стороны Почты, можно зайти со стороны Сбербанка. Вот организация хорошо,
по вашим же характеристикам, работает.

А. НОРКИН: С чем, кстати, совершенно не согласны наши слушатели. Я вот так сейчас смотрю здесь, собираю эти…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну с точки зрения… Стоп. Я тоже вот смотрю краем глаза на пейджер, слушатели говорят с клиентской точки зрения. Да?

А. НОРКИН: Абсолютно. Конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я сейчас говорю в большей степени с точки зрения финансовых показателей объективных каких-то там: рост прибыли 33 процента за год, рост
основных показателей капитала 100 процентов. То есть, ну, такие вот вещи. Ну так вот, насчет «зачем?».

С. ДУБИНИН: У Сбербанка тоже есть своя социальная функция. И, наверное, претензии клиентов – это тоже очень серьезно. Но, кроме всего прочего, если клиенты
недовольны, они, в общем, могут уйти и унести свои деньги. То есть то, что Сбербанк, может быть, где-то не дотягивает по клиентскому обслуживанию, это
чревато тоже определенными все-таки потерями даже на фоне вот таких высоких показателей. Но я не думаю, что просто от всего именно этого происходили решения
о заменах кадровых. Ну, кадровые решения бывают неожиданными и для тех, кто участвует, и для тех, кто наблюдает. Сейчас, я думаю, бессмысленно гадать.
Я надеюсь просто, что новое руководство Сбербанка… о котором, кстати, может быть, вы знаете, кто же все-таки будет новым руководителем, я достоверно этого
не знаю, кроме как опять же из вашей газеты уважаемой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Еще после нашей уважаемой газеты было еще несколько сообщений и, как принято говорить, в российских СМИ, которые сообщали примерно то же
самое со ссылкой на источники в различных государственных органах, что вот единственным, по крайней мере, кандидатом на этот пост является Греф.

А. НОРКИН: Ну как-то других фамилий и не было.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другое дело, что этот кандидат может быть, все понимают, «в рукаве» и появиться в любой момент, и все будет там изменено.

С. ДУБИНИН: Ну, все-таки мне хотелось бы немножко не гаданием по именам… Если это будет Герман Оскарович, просто хочу ему пожелать успехов в новом совершенно
качестве. Но вы правы, что тогда будет некое сходство с тем назначением. Казьмин тоже не был профессиональным банкиром, он был прежде всего финансовым
аналитиком. Но у него еще был характер. Ну, можно по-другому сказать, что у него было – он умел принимать решения и выполнять их, добиваться их исполнения.
Вот если без этого мужского качества, которое бывает, кстати, и у женщин очень часто, очень даже хорошо… Так вот, без этого качества человек не может быть
начальником, человек должен уметь принимать решения, принимать на себя ответственность. В этом, собственно, функция начальника главная. А уже потом уметь
услышать правильные советы подчиненных, оценить их, может быть, выдать неожиданный, но какой-то новый вариант. Вот Андрею Ильичу все это дано от бога,
дай бог ему здоровья. Герману Оскаровичу я желаю ровно того же. Он, собственно, проявил эти качества руководителя, его хорошо знают многие.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он, кстати, и в наблюдательном совете Сбербанка занимался отчасти, я так понимаю, критикой руководства.

С. ДУБИНИН: Теперь он, видимо, будет иметь шансы реализовать свои идеи. Он, кстати, и в совете директоров РАО «ЕЭС», и в совете директоров «Газпрома» работает
до сих пор.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, тут есть тонкий момент насчет права человека, который не имеет опыта работа в банковской сфере, возглавлять банк. Тут есть какая-то
тонкость, насколько я понимаю, с Центробанком.

С. ДУБИНИН: Да, он должен получить соответствующий документ. Я сейчас не помню точно, как он называется, но тоже что-то по принципу банковской лицензии
для конкретного менеджера.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А ее трудно вообще заслужить, вот эту лицензию? То есть там что нужно, сертификат какой-то, сдавать экзамены, или что? Помимо волевых таких
управленческих качеств.

С. ДУБИНИН: Нет, ее надо просто правильным образом оформить. Человек, имеющий опыт работы в финансовой системе, он ее может получить на законном вполне
основании, как получили в свое время и Андрей Казьмин, и многие другие.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это не такое фундаментальное препятствие?

С. ДУБИНИН: Нет, абсолютно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть этот барьер можно перейти?

С. ДУБИНИН: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отлично.

С. ДУБИНИН: Но, собственно, разговор, который был мне обозначен - это вопрос о том, какой Сбербанк нам нужен, а не кто же конкретно должен руководить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот сейчас мы поставим задачи будущему руководителю, который… Да, именно, сейчас мы подошли…

А. НОРКИН: Сначала определимся с персоналиями.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, сначала мы так дадим картину мира, а потом поговорим уже о том, какие задачи стоят перед этим руководителем. Собственно, уже можем и
переходить к этому вопросу. С вашей точки зрения, что сейчас, когда показатели финансовые очень хороши, но при этом на дворе имеется кризис ликвидности
и так далее, какие первостепенные задачи стоят перед Сбербанком?

С. ДУБИНИН: Перед Сбербанком стоит задача обеспечить ту надежность, во-первых, для широкого круга клиентов, чтобы под подушкой не оставляли деньги. И эти
деньги должны быть сохранны, и они должны работать. Они должны работать на вкладчика, то есть приносить ему доход. А во-вторых, они должны работать на
всю экономику. Потому что только так можно профинансировать все то, о чем я говорил уже. И сегодня общий объем кредитов, предоставленных в стране, это
30 процентов от ВВП. Опять же если ориентируемся на динамично развивающуюся, такую развитую экономику, этот объем может превышать, причем значительно превышать,
100 процентов валового внутреннего продукта. То есть объем кредитов может быть гораздо выше. И Сбербанк – это то учреждение, которое, отбирая достойные,
так сказать, объекты кредитования, и учреждения, и людей, то есть в зависимости от того, какой этот кредит – потребительский или, соответственно, кредит
для бизнеса – вот на этой основе может значительно увеличить возможности роста просто экономики. Надо трансформировать сбережения в инвестиции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, но здесь я вижу определенные противоречия. С одной стороны, чтобы выдавать больше кредитов, нужно снизить планку консерватизма.
С другой стороны, имея сберегательные функции, невозможно от этого консерватизма.

С. ДУБИНИН: Совершенно верно. И плюс к этому еще требования…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть надо либо туда ехать, либо сюда, да?

С. ДУБИНИН: К сожалению или к счастью, не надо ехать только в одном направлении. Надо, кстати, прежде всего выполнять нормативы Центрального Банка, они
тоже очень консервативные и жесткие. У нас почти невозможно кредитование без предоставления залогов. То, что, в общем, так называется…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сбер не кредитует без залогов?

С. ДУБИНИН: Абсолютно. Так же, как и все остальные банки. Вот эти так называемые бланковые кредиты в России стали ругательным словом. Потому что слишком
много людей пытались, видимо, обмануть друг друга - без залогов получать кредиты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Плохие кредиты, то есть бланковые…

С. ДУБИНИН: Да. Ну, это без обеспечения. А это запрещено практически. А вообще в мире они практикуются и очень широко.

А. НОРКИН: Давайте мы тут сейчас прервемся буквально на несколько минут, у нас «Новости» середины часа, потом реклама. И после этого мы продолжим.

НОВОСТИ

А. НОРКИН: 21.35 – московское время. На «Эхе Москвы» - «Большое дозор». В студии Елизавета Осетинская и Андрей Норкин, и Сергей Дубинин у нас в гостях.
Какой Сбербанк нам нужен? Только-только вот мы начали обсуждать эту тему, до этого говорили о причинах отставки Андрея Казьмина, о том, что он может сделать
на новом месте работы, немножко поговорили о возможном новом руководителе Сбербанка. И вот, собственно, теперь только подошли к обсуждению темы, которая
заявлена как основная в этой программе. Напомню, +7(985)9704545 – номер, по которому вы можете присылать свои sms-сообщения нам в эфир. Итак, мы остановились
на том, что на плохих кредитах…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На компромиссе между разумным консерватизмом и необходимостью в деньгах, которые постоянно испытывает экономика, прожорливая экономика, которая
могла бы съесть приблизительно в три раза больше денег кредитных, чем есть сейчас. Значит, вот РАО «ЕЭС», насколько я понимаю, клиент Сбербанка.

С. ДУБИНИН: Да, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы непосредственно ведете эти взаимоотношения. Вот вам удобно со Сбербанком работать как клиенту?

С. ДУБИНИН: Да, нам как РАО «ЕЭС» удобно работать со Сбербанком, получаем достаточно и достаточно вразумительные ответы, можем ли мы там получить соответствующий
кредит, соответствующую операцию совершить и так далее. Я не скажу, что это было без шероховатостей, естественно… Я тоже ведь менял кого-то на должности
финансового директора, и менялись люди. Видимо, не все сразу, так сказать, притерлось по пониманию, как мы должны взаимодействовать, чисто техническому,
по срокам тех же самых ответов. Но все наладилось достаточно быстро, потому что профессиональные команды начинают понимать друг друга очень быстро. И у
нас не было переходного периода, который бы вызывал какие-то сбои и, не дай бог, тем более убытки для обеих сторон.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А ваши хорошие личные отношения с Казьминым влияли… это вообще фактор при выдаче кредитов, при скорости выдачи кредитов?

С. ДУБИНИН: Думаю, что нет, это не фактор при скорости и качестве, так сказать, кредитования. Это фактор, так сказать, для решения повседневных вопросов.
У меня, слава богу, и с его заместителями нормальные рабочие отношения, и со всеми остальными, и это принципиальная позиция. Именно такими они и должны
быть между людьми. Плохие отношения, могут, естественно, мешать работе, личные отношения. Их надо вообще вынести за скобки работы, личные отношения, тогда
все будет в порядке. Но, возвращаясь все-таки к теме, которая мне кажется принципиально важной, понимаете, само слово «кредит» - это вот «доверие» переводится
на русский язык с латинским корнем. И вот главное, что должен такой банк создавать в нашей экономике – это именно доверие между теми, кто участвует во
всех финансовых взаимоотношениях. То есть в каком-то смысле работа Сбербанка со своими клиентами, я имею в данном случае тех, кого он кредитует, с кем
у него крупные корпоративные сделки и так далее, это тоже некий рейтинг, некий знак качества. Если банки получают спокойные кредиты вот в таком учреждении,
значит, им доверяет Сберегательный банк. Это само по себе много стоит. И это одна из тоже важных очень функций – не раздавать вот этот публично, но создавать
такую обстановку, когда люди будут стремиться для своего бизнеса получить доверие Сбербанка, взаимодействовать с ним. И вот на этой основе возникает целая
цепочка финансовых отношений дальше. Они получают этот кредит, они спокойно расплачиваются по своим обязательствам и так далее, и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, вот то, о чем вы говорите, во всяком случае, для физических лиц это очень не просто. Потому что если я могу сейчас пойти в любой
банк и получить там кредит практически по паспорту и даже без него, наверное, уже, то в Сбербанке мне нужно пять поручителей по-прежнему. Пять поручителей
– это очень суровое требование. Даже не один, не два. Ну, это просто трудно.

С. ДУБИНИН: Мне кажется, что в этом требуется некое развитие того, что делает Сберегательный банк. Не снижение планки требовательности к клиентам, к физическим
лицам, к фирмам и так далее, а большая и транспарентность этой системы, и совершенно понятные публично объявленные требования, критерии и так далее. И
вот в такой ситуации те, кто сумеют нормально на долгосрочной основе взаимодействовать со Сберегательным банком, они получают дополнительные плюсы во всей
остальной своей деятельности, в своем бизнесе. И вот этот механизм работает, так или иначе, он работает. А сегодня уже это происходит. Ну, наверное, это
имеет смысл превратить в более такую открытую транспарентную систему. Но ни в коем случае не уходить из сферы делового кредитования, корпоративного кредитования.
Плюс к этому Сберегательному банку, как вообще в целом российской банковской системе, мне кажется, нужно более тесное взаимодействие с инвестиционными
банками. У нас сейчас это живет как-то отдельной своей жизнью.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что вы имеете в виду?

С. ДУБИНИН: Ну, ведь, понимаете, для крупного клиента важно не только разместить свои акции, но и, скажем, получить бридж-кредит до размещения акций. Не
только разместить свои облигации, но и получить и скроу-счет (ну, такого нет в российском, но специальный счет) для расходования этих денег, с тем чтобы
отслеживалось, как именно эти деньги тратятся. Знаете, у нас один из членов совета директоров, теперь уже не являющийся членом совета директоров, слушая
как-то наш отчет в РАО «ЕЭС» инвестиционной деятельности, он сказал: «Ну хорошо, я вас послушал. Но вот скажите-ка на самом деле, когда к вам приходят
ваши подрядчики с ваших строек, и говорят где-нибудь там летом, когда надо срочно что-то делать, и вы знаете, что нельзя откладывать, «а вы знаете, деньги
кончились, все потратили, все, что вы нам выделили: все авансы, все». Теперь это все стоит в два раза дороже. А не, давай-ка снова. Таким образом, растет
стоимость этого строительства». Я ему честно сказал с трибуны: «У нас так не бывает». Он говорит: «Так везде так». Я говорю: «А у нас так не бывает, именно
потому что мы отслеживаем каждую копейку, на что она тратится». И в этом нам помогают банки. Потому что мы не позволяем тратить деньги со счета без понятных
целей, функций и так далее, без определенной документации. Совершенно четко определено, сколько на что мы потратим. Так ведется стройка. Это единственный
способ контролировать свои издержки. Вот банки должны это тоже уметь делать. Многие банки, кстати, умеют, и не самые крупные, и не только Сберегательный
банк.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть помогать клиенту правильно вести счета? Не правильно, а управлять деньгами.

С. ДУБИНИН: Причем управлять во многих смыслах. Вот я уже сказал, что, помимо корпоративного кредитования в целом организации, есть еще управление деньгами
по направлению. Для клиента совершаются сделки по вложению в ценные бумаги. Это может делать инвестиционный банк, это может делать финансовая компания,
это может делать ПИФ, чьи паи вы купили. Это тоже отдельная функция. Вот эти функции в крупном банке сочетаются между собой. У него должен быть очень широкий
набор инструментов, когда он клиенту предлагает некий комплект…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, вы явно как частное лицо, вы явно не клиент Сбербанка. Я вот слушаю вас… Вы понимаете, что вы когда приходите в отделение Сбербанка,
вы не можете… У вас есть номер счета. Если этот счет открыт в другом отделении, вы не можете на этот счет положить деньги. Вот мне надо было на счет другого
человека положить деньги просто. Я пришла в Сбербанк, думала, я приду в любой банк, положу по паспорту, вот номер счета, имя, фамилия, место жительства.

С. ДУБИНИН: На чужой счет? А потом написать на него в прокуратуру, что вы дали ему взятку и, таким образом, иметь доказательства? Вообще на чужой счет-то
нельзя так просто положить деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, можно переводом. Можно, можно. Но мне нужно было там сделать перевод.

А. НОРКИН: Но там нужна доверенность, или открывать новый счет для этого человека…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дело в том, что они просто даже не могут узнать, где этот счет, чего. У них нет связи. У них нет там Интернета, ну, связанного, там, Интернет-бэнкинга
какого-то. Понимаете? Каких-то коммуникативных таких вещей просто элементарных. А вы говорите, в управлении.

С. ДУБИНИН: В комплексном обслуживании и управлении. Ну, вот видите, вы сами тоже назвали те направления, по которым надо дополнительно работать Сберегательному
банку. Наверное, вы правы, я в меньшей степени клиент. Хотя у меня есть там счет и кредитная карта, у моей семьи, у многих…

А. НОРКИН: Да у всех есть, и у меня тоже. Тут один просто из слушателей наших, вот смотрите: «Сбербанк самый неповоротливый, старомодный и отсталый банк.
Очереди, квитанции»…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но самый надежный.

А. НОРКИН: Но самый надежный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему человек держит там при этом деньги, да? Человек деньги-то все равно держит там. Почему? Потому что зато самый надежный.

С. ДУБИНИН: Ну вот, общими усилиями выходим на то, что недоработано и что требует…

А. НОРКИН: Нет, потому что спрашивают. Естественно, вопросы про банковский кризис тут есть, это мы в самом конце, наверное, спросим, про дефолт. Но спрашивают:
«Не стоит ли прямо сейчас забирать деньги из коммерческих банков и нести в Сбербанк, как в наиболее, - как написала тут Алла нам, - устойчивый при таком
кризисе?». Получается, да, такая история. Претензии есть, и все равно все считают его самым надежным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: При выборе скорости и сохранности люди все равно выбирают сохранность.

С. ДУБИНИН: Ну, вы знаете, если вспоминать реальный кризис 98-го года, то было принято вполне конкретное нами решение обязать Сберегательный банк принять
на себя обязательства по долгам других банков. Кстати, это было решение, которое сейчас забыли уже, наверное, и не сильно высоко оценивают. Но вот ровно
этого не сделали в Аргентине, и тогда толпы людей штурмовали закрытые двери других банков. А у нас был Сбербанк, которого мы… поверьте, это было непростым
решением. Они взяли на себя обязательства, не подкрепленные никакими деньгами из этих банков. Банки просто закрылись, а вот обязательства по их депозитам,
в этих банках, выполнял Сбербанк, зарабатывая как раз и свои прибыли. Ну, можно было его подкредитовать через Центральный Банк, но это же деньги возвратные,
это же не безвозвратные дотации. Вот такого рода вещи тоже в условиях кризиса должен Сбербанк делать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы считаете, что должен?

С. ДУБИНИН: Должен.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему вы считаете, что он должен? Потому что, понимаете, на самом деле, если по-честному, ну, государственный банк… Ну хорошо, он государственный,
он самый большой, но условия-то должны быть равными. А тут банк должен взять на себя некое обременение. Почему?

С. ДУБИНИН: Главный акционер принимает решение, что жертвует своими доходами как акционер ради того, чтобы стабилизировать ситуацию в стране. Поскольку
акционер – это Центральный Банк (а Центральный Банк – это не коммерческая организация, как вы понимаете, а именно отвечающая за надежность банковской системы),
то вытаскивание для людей конкретных этих денег, их спасение от разорения, этих людей - это социальная задача, но ее надо решать каким-то инструментарием.
Вот Сбербанк был таким инструментом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы считаете, возможна когда-то ситуация, в каком-то будущем, относительно небольшом, чтобы Сбербанк стал нормальным банком? Я имею в виду,
чтобы эти социальные функции были с него тем или иным образом сняты. И вообще, стоит ли это делать?

С. ДУБИНИН: Вы знаете, есть, наверное, банковские системы, где таких социальных функций на конкретном банке не повешено, что называется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я прошу прощения, давайте возьмем «Bank of New-York». Вы можете себе представить?

С. ДУБИНИН: А я могу себе представить другую ситуацию, которая гораздо ближе к нам по времени. «Northern Rock» в Великобритании, да?

А. НОРКИН: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: «Закрытые двери» в Лондоне, да?

С. ДУБИНИН: Совершенно верно. И что? В результате Минфин… Ну, тут еще была обратная связь. Минфин объявил: «Да, мы оказываем помощь этому банку». Уж тогда
все бросились туда снимать все, что можно, поскольку планировали, что надо уже бежать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что раз оказывают помощь, то дело плохо.

С. ДУБИНИН: Да, да, да. Ну, так вот такие задачки-то возникают, значит, должен быть инструментарий для этого. Тот же Банк Англии оказал тоже помощь этому
банку.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может, это все в «Почту России»?

С. ДУБИНИН: Если будет принято такое решение, то, может быть, и так. Но просто зачем, вопрос возникает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зачем ломать то, что хорошо работает. Или как-то работает.

С. ДУБИНИН: Да.

А. НОРКИН: Странно, что у нас разговор все время как бы закругляется на том, что из «Почты России» будут делать нечто, которое, как минимум, будет…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это так, сторонние…

С. ДУБИНИН: Видимо, почта Японии нас навела на эту мысль, что сделают точно так же и здесь. Но я не берусь оценить. Давайте лучше Андрея Ильича спросите
об этом, что он собирается сделать с «Почтой России».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Всенепременнейше спросим.

С. ДУБИНИН: А я говорю о том, что, как мы уже насчитали целый ряд функций, которые Сбербанк выполняет, вот вы говорите, недостаточно качественно, значит,
надо его усовершенствовать. Но есть и другие функции, о чем я тоже сказал. Прежде всего меня как финансового аналитика, я уж не говорю как финансового
директора крупной корпорации, как раз интересует вот развитие инвестиционного процесса. Ну, может быть, это мой личный пунктик, но я считаю, что вот тогда
мы будем по-настоящему уверены в будущем экономики страны, когда инвестиции вырастут как доля ВВП еще примерно так вдвое, когда квота инвестиций будет
удвоена в валовом внутреннем продукте сегодняшнем, поскольку у нас настолько уже потребность в этих инвестициях велика. Знаете, давайте не будем питать
иллюзий, что денег у нас в стране немерено, и что их на все уже достаточно и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мерено, мерено. Сейчас вот кризис ликвидности же.

С. ДУБИНИН: Ну, вот видите, от обратного мы получаем сигналы, что не так-то их много. Хотя кризис ликвидности не у нас в стране. Пока кризис ликвидности
у них там, за бугром.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, наш возможный кризис… Вы знаете, сегодня ЦБ снизил ставку обязательного резервирования. Да? Почему?

С. ДУБИНИН: Да, ФОР. Именно поэтому, чтобы подпитать в ликвидности банковскую систему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть теперь банки меньше должны резервировать в ЦБ, могут у себя больше оставлять денег, чтобы давать кредиты российским корпорациям?
Буквально то, о чем вы просили.

С. ДУБИНИН: Совершенно верно. И главное, выполнять свои обязательства перед своими клиентами, и частными лицами, и другими банками. Потому что сейчас наступает
такой период, когда довольно много и банкам, и небанковским учреждениям (ну, я имею в виду не финансовым, а промышленным компаниям, сервисным компаниям)
надо выполнять свои обязательства по кредитам и займам, размещенным за рубежом. Конечно, если они, скажем, в долларах были взяты, то при росте курса рубля
им становится легче расплачиваться. Но есть и обратная ситуация. Сегодня там дают кредиты с плавающими ставками – либор плюс сколько-то процентов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, либор вырос, значит, они подорожают.

С. ДУБИНИН: Поскольку либор вырос, то, соответственно, дорожают эти деньги. Поэтому им надо еще рефинансироваться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но плюс, я так понимаю, что у корпораций постоянный процесс на самом деле рефинансирования идет. То есть они не то что там взяли, отдали и
все. То есть они обычно как? Взяли, отдали, снова взяли, опять отдали. Да?

С. ДУБИНИН: Они, то есть мы, корпорации, обычно имеем, естественно, график платежей всех, в него вписываемся, там стоят погашения кредитов, выплатить 100
процентов по кредитам. И никто не ждет вот последней минуты, чтобы сразу отдать все. А для того, чтобы сгладить вот эти, ну, не знаю, пики платежей, найти
быстро ликвидность, заранее подписываются соглашения с банками о лимитах кредитования. То есть ты знаешь, чем ты располагаешь в разных банках, и спокойно
пользуешься этими источниками. И это одна тоже из задач Сберегательного банка – создать максимально такие плавные, что ли, удобные условия работы для своей
клиентуры.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А где Сбербанк возьмет те самые инвестиции, о которых вы говорите? Вот вы говорите: надо, чтобы было больше инвестиций, вот пусть Сбербанк
нам обеспечит… А где он эти деньги-то возьмет?

С. ДУБИНИН: Он обеспечит кредиты, естественно. А инвестиции возьмут те, кому он их даст.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, естественно.

С. ДУБИНИН: Естественно, с одной стороны, у него активы, то есть кредиты и так далее, вложения в ценные бумаги. С другой стороны, у него по бухгалтерскому
балансу, соответственно, его обязательства прежде всего перед населением. Об этом и идет речь, что он, конечно, должен иметь и корпоративные деньги, то
есть наши, скажем, счета в Сберегательном банке, а с другой стороны, и наши деньги уже опять же как частных лиц, которые там мы держим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть он должен, с вашей точки зрения, активнее вкладывать деньги частных лиц в бизнес?

С. ДУБИНИН: Так он этим и занимается постоянно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, вы говорите, что мало.

А. НОРКИН: Активнее.

С. ДУБИНИН: Надо больше привлечь денег частных лиц, увеличить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Еще больше?

С. ДУБИНИН: Еще больше, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так у него и так 70 процентов частных вкладов.

С. ДУБИНИН: Ну, соответственно…

А. НОРКИН: А что мешает это делать-то? Что значит «больше»? А что для этого еще нужно сделать, чтобы еще больше было?

С. ДУБИНИН: Вот получить то самое обслуживание в отделениях хотя бы для начала, о котором сейчас говорится. Тогда люди больше положат.

А. НОРКИН: Честно говоря, мне кажется, это не такая уж большая проблема…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, пока доля Сбербанка на рынке частных вкладов устойчиво снижается много лет подряд. Это медицинский факт, с этим вот…

С. ДУБИНИН: Ну, после, так сказать, скачка кризисного 99-го года, скажем, когда она была там за пределами…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, да, да. Ну то есть она снижалась, потом она подскочила в кризис, потом она снова продолжила снижаться.

С. ДУБИНИН: Это нормально.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это нормальное, собственно, явление. Потому что в частный банк приходишь, там за 5 минут открываешь счет, а в Сбербанке – за 50.

А. НОРКИН: Ну, может быть. У меня просто была несколько лет назад история, когда я брал ипотеку. Ни один из коммерческих банков частных так и не смог мне
помочь, в результате я вот свою проблему решил именно со Сбербанком.

С. ДУБИНИН: Вот видите.

А. НОРКИН: Хотя там было огромное количество бумажек, квитанций, очередей и так далее, и далее. Но, тем не менее, проблему я свою решил.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть вы считаете, что на самом деле Сбербанк должен увеличить долю на рынке частных вкладов, привлекать больше частных вкладов, с
тем чтобы активнее кредитовать бизнес, чтобы вам было откуда взять инвестиции.

С. ДУБИНИН: Можно так перевести, с одной маленькой поправкой: не обязательно увеличивать долю, не обязательно кого-то вытеснять.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так в бизнесе это не бывает.

С. ДУБИНИН: Нет, бывает. У нас нужно извлечь из-под матрасов те сбережения, которые еще сегодня люди не готовы положить в банк.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А-а, все ясно.

А. НОРКИН: По-моему задача, которая уже стоит столько лет, и как-то они из-под матрасов не извлекаются.

С. ДУБИНИН: Извлекаются.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А у вас есть оценки, сколько там еще в матрасах?

С. ДУБИНИН: Ну, они, эти оценки, очень приблизительные, их дают очень многие люди. Там речь идет…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно. Проще предположить, будет Греф председателем правления Сбербанка…

С. ДУБИНИН: … Речь идет о цифрах с разбегом между 30 и 80 примерно миллиардами долларов. Это в разной валюте сегодня хранится – в рублях, соответственно,
в долларах, евро и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как-то так что-то я сходу не могу в рубли пересчитать. Ну сколько приблизительно это еще будет…

С. ДУБИНИН: Ну, это еще порядка 2 с половиной триллионов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, ну понятно. Ну, да, есть куда разбежаться.

С. ДУБИНИН: Да. Это еще не решенная задача.

А. НОРКИН: Сколько сможет сделать Сбербанк, если он привлечет…

С. ДУБИНИН: Почему же один Сбербанк? Я же говорю…

А. НОРКИН: Но мы сейчас про Сбербанк говорим.

С. ДУБИНИН: Сбербанк, если будет задавать, ну, как бы сказать, стандарты работы, он уже заставит остальных работать, как минимум, не хуже. Кстати, когда
с гордостью говорят «а мы вот работаем лучше с клиентурой, чем Сбербанк», ну и слава богу. Значит, есть некая планка, ниже которой работать бессмысленно,
потому что уже просто никто с тобой разговаривать не будет, но есть возможность обогнать. Прекрасно, если люди заявляют, что они работают лучше, и это
подтверждается теми самыми сборами клиентских денег, замечательно. Это и есть то решение проблемы, которое нам необходимо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну смотрите, вы говорите с точки зрения действительно корпоративного клиента Сбербанка. А вот если с точки зрения инвесторов акций Сбербанка?
Ведь Сбербанк, не будем забывать, это еще и корпорация, у которой есть акции капитализации, это публичная компания. И такая немаленькая. И плюс это крупнейший
банк в Восточной Европе. То есть бумага довольно-таки привлекательная. Есть дилемма на самом деле давняя, еще с тех пор, как вы руководили ЦБ, и она, я
так понимаю, существует: о том, должен Центробанк оставаться в капитале Сбербанка или не должен, должен он снижать долю в капитале Сбербанка и следует
ли привлекать еще иностранных инвесторов в капитал Сбербанка, там все непросто.

С. ДУБИНИН: Ну, с моей точки зрения, снижать долю можно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, извините, потенциальный кандидат на пост руководителя Сбербанка – большой либерал. И насколько я понимаю, всегда был сторонником
привлечения инвесторов везде и всюду.

С. ДУБИНИН: Наверное, из того, что я говорю, я тоже на этой же позиции привлечения инвесторов. Нам нужны иностранные деньги тоже, безусловно. Вот опять
же не надо питать иллюзий, что мы все наши проблемы можем решить без привлечения со стороны как бы денег. Поскольку у нас недостаточна доля накопления
в нашей экономике, то тем более нам нужны еще и внешние деньги, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как источник средств для Сбербанка самого.

С. ДУБИНИН: Нет, не обязательно как для самого Сбербанка. Но и ничего плохого нет, если у Сбербанка есть программа (неразб.), вот этих глобальных депозитарных
расписок. Это только полезно. Ко всему прочему иностранцы привносят сюда некие технологии. Независимые директора, например, в совете директоров банка –
это люди, которые говорят о том, как это делается в других странах, и корпоративные методы управления могут наглядно просто потребовать, когда становится,
скажем, иностранец руководителем комитета по аудиту или по корпоративному управлению. Это очень полезно.

А. НОРКИН: Ну что ж, к сожалению, надо заканчивать. Как вы думаете, сколько еще нам ждать фамилии-то?

С. ДУБИНИН: Это вопрос точно не ко мне, а скорее к Сергею Михайловичу Игнатьеву. Может быть, еще и в Кремле стоит посоветоваться.

А. НОРКИН: Хорошо, большое спасибо. Сергей Дубинин, финансовый директор РАО «ЕЭС России» был гостем этого эфира – программы «Большой дозор». Елизавета Осетинская,
газета «Ведомости», и Андрей Норкин, «Эхо Москвы». Спасибо вам большое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо. До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»