Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 16 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/55627/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Бунтман
Гости:
Евгения Альбац
заместитель главного редактора журнала "The New Times"
конец таблицы
Вторник, 16 Октябрь 2007

С. БУНТМАН – Добрый вечер. «Особое мнение» высказывает Евгения Альбац, заместитель главного редактора журнала «The New Times». Вопросы ваши в Интернете.
Кстати, есть довольно много хороших вопросов и вопросов по делу. Труды не проходят даром. И одному слушателю я должен сказать, что когда толковые вопросы,
то с ними очень интересно работать. Сегодня принят в первом чтении олимпийский закон, и там ограничили регионом ту самую знаменитую историю об отнятии
за компенсацию вроде бы, но упрощенный порядок отъема земельных участков и домов. Хотя там очень сложная история. То, что ограничили его регионом, это,
в общем, победа здравого смысла?

Е. АЛЬБАЦ - То, что это относится только теперь к Сочи и Адлеру, да, конечно, потому что если то, что происходит сейчас в Сочи и Адлере распространиться
на всю страну, то, в общем, мало никому не покажется. Другой вопрос, что ведь там же вопрос, там проблема, как оценят, решается тем – сколько занесут.
Десятку занесут в долларах тысяч, десять тысяч долларов – оценим по одному, меньше – могут оценить по-другому. По тому, что я читаю и, прежде всего Сергей
Микулик написал в нашем журнале очень подробно оттуда репортаж, вот ровно об этом, как это там происходит. Так, как это умеет сделать Микулик, он описал
эти разговоры его с людьми, которым предстоит все это пережить. И на самом деле пока никаких правил игры там нет. Там абсолютный беспредел, кому оценят,
кому дадут деньги, то есть, кому компенсируют.

С. БУНТМАН – Там юридический вакуум, который закон никак не заполняет.

Е. АЛЬБАЦ - И плюс ко всему там конечно за многие годы настроена масса и хибар, или не хибар, документов у многих людей нет.

С. БУНТМАН – Дома 50-60 годов.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Как эти люди будут отстаивать, куда они поедут, как они там найдут работу, как они будут там строиться. В общем, это такая
вполне серьезная история.

С. БУНТМАН – Это очень серьезная история и то, что формально ограничили, конечно, всех вопросов не решает. Она может быть только наоборот, как ты думаешь,
успокаивает окружающее общественное мнение. Как у нас очень часто бывает: меня не касается, остальные 80 с чем-то регионов, пускай они сами разбираются.
То есть такое отсутствие солидарности очень серьезное в обществе.

Е. АЛЬБАЦ - На самом деле в Сочи и Адлере будет создан прецедент. И прецедент очень серьезный. Который заключается в том, что если институты государства,
если чиновникам почему-то надо будет забрать, они найдут возможность это сделать. И то, что сейчас, во всяком случае, пока ни в Сочи, ни в Адлере не просматриваются
никакие цивилизованные правила игры, очень настораживает.

С. БУНТМАН – Ко второму чтению мы еще посмотрим. Там интересные дискуссии есть, я думаю, что ты следишь за ними. Дискуссии в думе и вокруг и вопросы, которые
задают сейчас.

Е. АЛЬБАЦ – Меня, поэтому так и действительно потряс материал Сережи Микулика, потому что он разговаривает с людьми, с теми самыми людьми, которые совершенно
растеряны, которые не понимают, выиграют они от этого, потеряют, что им ждать, в общем, я не завидую тем, кто сейчас живет в Сочи и Адлере.

С. БУНТМАН – Я одну очень важную тему припасу на после перерыва. А пока здесь вопрос по sms: Евгения Марковна, как вы относитесь к отказу Рыкова от участия
в дебатах с Шаргуновым? Им сказать нечего в открытых дебатах?

Е. АЛЬБАЦ - Это же обычная поступь «Единой России». Они же знают, что у них есть административный ресурс, поэтому им ничего дебатировать не надо. И потом,
честно говоря, после того, как Владимир Путин возглавил список «Единой России» в одном лице, то есть царь стал лидером списка, какие там Рыков, кто это
вообще все такое.

С. БУНТМАН – Как ты считаешь, не нужно бороться за процедуру.

Е. АЛЬБАЦ - Надо.

С. БУНТМАН – Меня эта идея очень греет. Бороться за процедуру в любых самых безнадежных обстоятельствах.

Е. АЛЬБАЦ - Ровно поэтому, несмотря на все осуждения, плевки и так далее, «Другая Россия» в 57 регионах страны провела праймериз и самое важное, что было
в этих праймериз, на которых была сделана попытка выдвижения единого кандидата, это показать, что надо, необходимо соблюдать процедуру. Это можно делать.

С. БУНТМАН – Но здесь соблюдать процедуру у себя в организации, это очень важно. В этом отношении, организация, согласен, должна быть чиста. Вот нам обычным
избирателям добиваться, несмотря на то, что соблюдения формальной процедуры тех же самых кампаний и выборов. Я настаиваю на своем.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я не вижу, где выборы. Это у нас принципиальный спор.

С. БУНТМАН – Выборы.

Е. АЛЬБАЦ - Ты считаешь, что выборы есть. А я считаю, что играть в игру и соглашаться с тем, что сейчас происходит, можно называть словом «выборы», это
обман слушателей, читателей. Это пункт первый. Пункт второй. Мы с тобой хорошо знаем, что губернаторам спущена разнарядка. Где, сколько процентов они должны
взять. Там на Дальнем Востоке – 60%. В другом регионе – 70%, чтобы в среднем по стране примерно «Единая Россия» набрала близко к рейтингу Владимира Путина.
О чем тут можно говорить? Весь Интернет заполнен сообщениями, как женщину вызывает в собес и говорят, что она не получит пенсию: ты получаешь от «Единой
России», будь любезна проголосовать. - Как от «Единой России»? Я не от «Единой России», а от государства. Нет, «Единая Россия» это Путин. Путин дает тебе
пенсию. Будешь голосовать. Начальник цеха вызывает к себе мастеров, говорит, чтобы все твои работяги голосовали за «Единую Россию» и чтобы сняли бюллетени.

С. БУНТМАН – Понятно, Женя. Правильно, между прочим, ты сейчас делаешь, что отслеживаешь и добиваешься процедуры. Отслеживаешь то, какой ерундой, честно
говоря, извините за выражение, и занимаются.

Е. АЛЬБАЦ - Какие же это выборы?

С. БУНТМАН – Мы сейчас прервемся на несколько минут.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Вдогонку олимпийской теме и закону Глеб задает вопрос: а как у авторов закона с конституционным равноправием граждан вне зависимости
от места их проживания? Внутри РФ. То есть получается, что внутри одного региона граждане поставлены в ущемленное положение, если я понимаю Глеба.

Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так, конечно.

С. БУНТМАН – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Поскольку регионы имеют право принимать свои законы.

С. БУНТМАН – Но это федеральный закон.

Е. АЛЬБАЦ - И федеральные законы. Я не вижу, в чем тут нарушение Конституции. Послушайте, о чем мы говорим. У нас президент 1 октября нарушил первую главу
Конституции и все статьи, которые касаются президента…

С. БУНТМАН – Женя, и что теперь не надо вообще на все…

Е. АЛЬБАЦ - Надо.

С. БУНТМАН – Ни на что не обращать внимания что ли?

Е. АЛЬБАЦ - Просто я тут не очень понимаю, как федеральный закон входит в противоречие с Конституцией.

С. БУНТМАН – А я бы проверил.

Е. АЛЬБАЦ - Надо Лене Лукьяновой позвонить, профессору…

С. БУНТМАН – А я бы проверил, все это посмотрели бы, Глеб, все равно мы будем это обсуждать наверняка.

Е. АЛЬБАЦ - А вы, Глеб, она в Кургане идет по списку Коммунистической партии РФ, Елена Лукьянова один их лучших конституционалистов страны.

С. БУНТМАН – Я отвечаю нашему слушателю, что мы все равно это будем, спасибо, что вы и на эту сторону обратили наше внимание. Еще одна вещь. Конечно, в
России очень настороженно отнеслись к тому и много об этом спрашивают в Интернете, что проводился юбилей украинской повстанческой армии и объявление ее
руководителей героями и приравнивание к ветеранам Великой Отечественной войны и предложение уже давнишнее президента Ющенко всем ветеранам помириться.

Е. АЛЬБАЦ - Это такая тяжелая история. Я слушала, как на «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов говорил о том, что это уже их история. Украинцам придется со своей
историей разобраться. Равно как нам в России придется обязательно все равно разбираться со своей историей. Для меня это очень тяжелая история, потому что
моего папу Марка Ефремовича Альбаца 5 сентября 1941 года парашютировали на оккупированную немцами Украину, он был разведчиком Главного разведывательного
управления Красной армии, и явка у него была в городе Николаеве. И он там работал, оттуда передавал информацию. Хотя когда он переходил линию фронта, то
партизан, возничий спрашивал его: слушай, ну мы же знаем, что ты еврей. Как ты не боишься? Те, кто расстреливал евреев на Украине, среди них было достаточно
людей, которые так или иначе либо были членами этой армии, либо были связаны с ней. И для меня это вопрос моей личной боли, и ни простить, ни забыть я
не могу. С другой стороны я также понимаю, что все не так просто.

С. БУНТМАН – Они сражались с немцами при этом. Они расстреливали поляков, евреев, русских, немцев. Это была национальная некая армия.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Но когда я получаю все время такой украинский репорт, я все время читаю то, что происходит, меня очень интересует, что происходит на Украине,
конечно, для Ющенко это такой вполне популистский шаг и я думаю, что он движим желанием, чтобы наконец, пришел какой-то мир. Я не думаю, что это получится.
Что на самом деле надо сначала разобраться, открытыми глазами взглянуть на свою историю, назвать вещи своими именами, сказать, что да, украинские националисты
боролись за независимость Украины, и одновременно с этим украинские националисты плечом к плечу сражались с фашистскими войсками и участвовали в массовых
зверствах. И расстреливали и евреев и поляков и так далее. Отнюдь не немцы. В абсолютном большинстве случаев это были украинские…

С. БУНТМАН – Но это не УПА. Это другие люди.

Е. АЛЬБАЦ - Понимаешь, там много всего перемешано. Еще раз повторяю, вот я когда слушала Венедиктова, я подумала, что как все-таки он учитель, и они мудрые
люди учителя, надо дать, вот пусть украинцы разберутся со своей историей. И со своими проблемами сами.

С. БУНТМАН – Ольга пишет: «Евгения Марковна, почему мы с таким упорством все время пытаемся разбираться в чужих делах? Глупости делает Украина, предположим,
но мы-то тут причем. И разве мало у нас хамства по отношению к нашим собственным ветеранам. Когда уничтожают их памятники, носят свастику на рукавах. Не
надоело все Украину обсуждать». Я, между прочим, вдова фронтовика». Вот мы примерно о том говорим.

Е. АЛЬБАЦ – Ну, причем, все равно, понимаете, отец у меня переходил линию фронта именно на Украине, подстрелили его именно при переходе с фронта, это было
на Украине в ночь с 41 на 42 год. И гангрену он там получил. Это как-то трудно, для меня Николаев связан всегда с папой. Бабий Яр это память о многих тех,
с кем я связана какими-то более сложными корнями. Так что, притом, все равно притом, и не думать об этом нельзя. Но действительно украинцам надо самим
разобраться в своей истории, открытыми глазами на нее смотреть.

С. БУНТМАН – Хотя Андрей пишет: мы не можем разрывать историю Украины и России. А вообще историю я не уверен, можно ли разорвать. Но в данном случае государство
другое уже.

Е. АЛЬБАЦ - Давай на другую тему поговорим.

С. БУНТМАН – Хорошо поговорим на другую тему, которая прозвучала у той же самой Евгении Альбац в прошлое воскресенье. Была чрезвычайно интересная беседа.
Про все эти чекистские войны и чекизмы. Здесь спрашивают: на каком крюке мы висим, как вы считаете? Бывает крюк в мясной лавке, а бывает крюк на удочку.

Е. АЛЬБАЦ - Хотелось бы думать, что мы не висим над пропастью. Давайте я так отвечу. Потому что основание предполагать, что мы очень близко к ней подошли,
есть.

С. БУНТМАН – Что дает эти основания?

Е. АЛЬБАЦ - А ровно то, что началась эта война между силовиками, все эти разговоры, теперь на Путина там готовится покушение, сям готовится покушение. Как-то
это все наводит на мысль, что Владимир Владимирович Путин стал заложником силовиков, они контролируют его жизнь, они контролируют его безопасность. И ему
стали посылать черные метки.

С. БУНТМАН – Но почему посылать черные метки, почему он контролирует. Может быть, они посылают…

Е. АЛЬБАЦ - Я совершенно не думаю, что он контролирует. Вот у меня как раз опасения…

С. БУНТМАН – Почему, его контролируют.

Е. АЛЬБАЦ - … что он не контролирует ситуацию.

С. БУНТМАН – Они посылают какие-то сигналы друг другу. Что это борьба за его именно покровительство, а не за контроль над ним.

Е. АЛЬБАЦ - Нет.

С. БУНТМАН – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Нет. Слишком сложно. Я думаю, что на наших глазах это только начало войны силовиков, поскольку они собственно контролируют основные сейчас ресурсы
в стране, соответственно у них есть главные интересы бороться за то, чтобы Россия сохранила статус-кво, чтобы Путин никуда не ушел. Чтобы была гарантирована
их собственность. Поэтому идет борьба, в том числе и за это. Одновременно с этим неопределенность, которая постоянно сохраняется, 1 октября президент сказал,
что он может стать премьером, у всех как-то отлегло, даже рынки немножко поднялись, дескать, ну все, теперь определенность. Потом опять началась трясучка,
зам. Суркова говорят, Чесноков собирает главных редакторов газет и говорит им: не сметь обсуждать ничего, связанное с премьерством Путина. И это все расходится,
естественно, кругами и те, кто никогда в жизни к Суркову в кабинет не заходил, уже тоже знают. И все уже понимают: ага, значит и с премьерством что-то
не то. И вот эта невероятная неопределенность, которая разливается просто везде. Она особенно остро ощущается среди тех, у кого есть интересы, жизненно
важные интересы в том, чтобы либо ситуация никак не менялась и сохранился статус-кво, либо Путин назвал наконец, кто его преемник и в кого надо вкладываться.
Не может вот эта неопределенность, это самое опасное, что есть и в политике, и в экономике. Человек не может постоянно жить между небом и землей. Невозможно,
это какое-то состояние невесомости. Не поймешь, сейчас грохнешься, не грохнешься. Вообще что будет. Нет ощущения земли под ногами. Это самое трудное на
самом деле что может происходить со страной и, особенно с этим верхушечным классом, для которого это вопрос сохранения миллиардов. Контроль над основными
ресурсами. Вот для них это проблема.

С. БУНТМАН – В связи с этим новым разбродом, вроде все стало более-менее ясно, что такое 2 декабря?

Е. АЛЬБАЦ - 2 декабря ничего. 2 декабря может быть, Владимир Владимирович Путин нас осчастливит каким-то своим решением. Может быть, и не осчастливит. Может
быть, он скажет 3-го декабря. Может быть 4-го декабря. 2-е декабря это просто он сказал, что вроде бы после конца парламентской кампании чего-то нам скажет.
Царь нам чего-то объяснит. Вот ждать этого решения царя, сил нет никаких. И не столько у тебя и у меня, поскольку собственно, что будет Путин, не будет
Путин, мы особенно ничего не теряем. И не приобретаем. А вот у людей, у которых в руках действительно реальные деньги, реальные ресурсы, - о! – я им не
завидую.

С. БУНТМАН – И реакция их может быть очень интересной. На любое из решений.

Е. АЛЬБАЦ – Она, может быть, и весьма болезненной для нас кстати говоря.

С. БУНТМАН – Мы продолжим через 5 минут программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Фильм про Рузвельта показали в уик-энд. Месседж: много сроков президента это хорошо. Это прогресс страны. Путин будет третий срок, - пишет
нам Костя.

Е. АЛЬБАЦ - Костя, я не видела этого фильма, но видимо, забыли сообщить, что после того, как Рузвельт умер до конца своего 4-го срока, мгновенно собрался
конгресс США, который рассмотрел вопрос о том, чтобы ограничить пребывание президента США на своем посту двумя сроками по 4 года. Это была поправка к Конституции.
Всего поправок к Конституции США очень немного.

С. БУНТМАН – Все знают первую.

Е. АЛЬБАЦ - Это естественно. Их 25 или 27. Я боюсь сейчас ошибиться. Так вот это к тому, как трудно было принимать эту поправку. Тем не менее, была принята
эта поправка. Как важнейшая поправка, какой бы ни был самый замечательный Франклин Рузвельт. Какой бы ни был самый замечательный Иван Иванович Иванов.
Ровно потому что они могут быть замечательные, что им покажется, что они будут еще замечательнее в следующие 4, 8, 12 и энное количество сроков, ровно,
поэтому и принимаются такие поправки.

С. БУНТМАН – Просто это исключительное событие, поскольку было введено обычаем не оставаться больше двух сроков…

Е. АЛЬБАЦ - Просто в Конституции США не было зафиксировано.

С. БУНТМАН – Да, этого не было. А был обычай, который основал Джордж Вашингтон в свое время. А вот так, как потом увидели и решили больше к этому не прибегать.

Е. АЛЬБАЦ - Было вообще особенно в последние полтора срока…

С. БУНТМАН – А у нас чрезвычайная ситуация.

Е. АЛЬБАЦ - Какая?

С. БУНТМАН – Вот когда Рузвельт, вопреки обычаю, не нарушая закона, выбирался и выбирался, был большой кризис, из которого Рузвельт вывел страну…

Е. АЛЬБАЦ - Собственно Рузвельт и пришел как раз на финансовом кризисе.

С. БУНТМАН – А потом еще и война. Я и говорю. А у нас тоже плохое положение.

Е. АЛЬБАЦ - Как, у нас война?

С. БУНТМАН – Нет.

Е. АЛЬБАЦ - США во времена, когда Рузвельт был президентом, вступила в войну. И воевала за океаном, США были союзниками Советского Союза. Так вот, я не
знаю, мы разве в состоянии войны.

С. БУНТМАН – Нет, но у нас был большой кризис и большая разруха.

Е. АЛЬБАЦ - Кризис 1998 года.

С. БУНТМАН – Да.

Е. АЛЬБАЦ - А потом же были годы бесконечной незабываемой стабильности. Немножко трясет, правда от этой стабильности сейчас, подпрыгиваем все, как будто
ходим по горячей сковородке, но, тем не менее, дальше у нас была стабильность. О чем мы говорим?

С. БУНТМАН – Вадим из Далласа примечательного города в США…

Е. АЛЬБАЦ - Штат Техас.

С. БУНТМАН – Евгения, как, по-вашему, правление Путина это шаг назад для России или вперед?

Е. АЛЬБАЦ - С моей точки зрения правление Путина, безусловно, шаг назад. Самое главное, что мне кажется, что было сделано за время правления президента
Ельцина, это были созданы демократические институты, была нормальная более-менее плохо, неважно, функционирующая выборная система, появились независимые
СМИ и, наконец, самое важное – все-таки Ельцин ушел из Кремля тогда, когда должен был уйти. Ну, на несколько месяцев раньше. Вся история России это бесконечные
игры либо с тоталитарной властью, либо с абсолютизмом, либо с авторитаризмом. И каждый раз это заводило Россию в тупик. Каждый раз без исключения. У нас
был в 1990 годах шанс. Путин поставил большой или как сегодня Эндрю Качинс, один из очень известных специалистов политической науки и специалистов по России
написал, что забит последний гвоздь в крышку гроба над российской демократией и неизвестно, когда она будет открыта теперь. Путин, безусловно, принес России
несчастья. Я в этом убеждена.

С. БУНТМАН – Ну да. Ты прямо как мадам де Сталь, так и остается, что власть в России это самодержавие, ограниченное удавкою что ли?

Е. АЛЬБАЦ - Вот этот миф, что России нужна сильная рука, он прежде всего, рождается из очень мифологизированного представления о нашей истории. Об искаженном
представлении о нашей истории, которая прежде всего создавалась при товарище Сталине, под товарища Сталина и так далее. Всегда вот эта абсолютистская власть
приводила к катастрофам всегда.

С. БУНТМАН – Понятно. Теперь по деталям. Как вы думаете, - Андрей из Москвы спрашивает, - новая должность Грефа даст ему больше пространства для маневра
или же оставит его на прежнем приколе? Как выражается Андрей.

Е. АЛЬБАЦ - Такой мягкий вкусный комфортный парашют. Переместили с министра, теперь Сбербанк, деньги там совершенно другие, я думаю, кабинет значительно
лучше, чем был в МЭРТе. Треволнения будет меньше. Плюс ко всему IPO провели, крупнейший банк страны, банк, который никогда, во всяком случае, в обозримом
будущем не грозит стать банкротом. Так что я думаю, что Герману Оскаровичу вручили его пенсионный билет.

С. БУНТМАН – Вася Темный пишет: у торговцев есть такой пример: довести клиента до трясучки, а потом делай с ним, что хочешь. Но это неуважение к клиенту.

Е. АЛЬБАЦ - Да, это неуважение к клиенту. Но человек не может жить долго в состоянии трясучки. Человеку необходимо, чтобы пол перестал шататься.

С. БУНТМАН – Алексей очень смешно пишет: Путин себя и со Сталиным сравнил, остался только Черчилль и будет он един в трех лицах.

Черчилль возможен для сравнения?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, не уровня образования. Никак. Нет просто того уровня образования, ни широты мышления, ни масштаба. Я надеюсь, что все-таки Владимиру Владимировичу
хватает критичности к себе, чтобы не сравнивать себя с Черчиллем, в противном случае он просто будет выглядеть смешным.

С. БУНТМАН – Теперь все-таки Иран, абстрагируясь, от слухов о покушении и так далее. Договоры с Ираном, понимаю по Каспию, рассказы Путина про ракеты, про
выход из договора о ракетах малой и средней дальности. Вот это узел как ты рассматриваешь?

Е. АЛЬБАЦ – Я, честно говоря, пока не понимаю ничего.

С. БУНТМАН – Не понимаешь.

Е. АЛЬБАЦ - Неа. Мне очень любопытно, какая пойдет информация, то, что я сегодня читала в западных газетах, они пишут о том, что иранцы не доверяют нам,
что они считают, что российская власть поломала всякие договоренности, с моей точки зрения российская власть поступила совершенно верно. Поскольку имеет
дело с очень опасным режимом.

С. БУНТМАН – И поломала. Но при этом поступила верно, ты считаешь.

Е. АЛЬБАЦ - С моей точки зрения, безусловно. Другой вопрос, что когда я сегодня как раз, естественно по «Эхо Москвы» где же еще, услышала, что саммит в
Тегеране: Иран, Таджикистан, Туркменистан и Россия, нет, Иран, Казахстан, Туркменистан и Россия я подумала, ну ни фига себе у нас компания. Ни фига себе
долетели. Называется, себе компанию нашли друзей. Но что поделаешь.

С. БУНТМАН – Ни фига себе компанию нашли – это был ответ на вопрос: почему Россия такая мазохистская держава, ищет себе таких друзей.

Е. АЛЬБАЦ - Почему, в данном случае как раз не мазохистская, но, наверное, с автократами проще разговаривать. С автократами договор всегда по понятиям,
но никогда не по закону, ни по договорам, договора не нужны. Это все пальцы веером или как еще. Но конечно, компания настораживающая.

С. БУНТМАН – Евгения Альбац и программа «Особое мнение». Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»