Радиостанция «Эхо Москвы»: 48 минут, Четверг, 18 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/48minut/55622/index.phtml
sys/logo_print
48 минут

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Наргиз Асадова
Гости:
Михаил Гусман
первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС
конец таблицы
Четверг, 18 Октябрь 2007

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, 6 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «48 минут», сегодня она посвящена удивительной
истории, я потом объясню почему. Эту программу мы делаем вместе с Наргиз Асадовой, которая в данный момент находится в Вашингтоне. Наргиз, добрый….чего
у вас там?

Н. АСАДОВА: У нас день, а у вас вечер. У нас сейчас, в Вашингтоне, 13 часов и 6 минут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И с нами вместе должен быть первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС из Берна, он сегодня брал интервью у нашего героя или героини,
Михаил Гусман. Он с нами? Он не с нами пока. Ему дозваниваются, значит, будет с нами. Я хочу сказать, почему швейцарский президент. Мы, конечно, знали,
что 18 октября президент Путин выступает с обращением или, вернее, с горячей линией, вот захотелось сравнить такую маленькую страну в центре Европы Швейцарию
с президентом, который является персоной представительной, да, Наргиз? Как этот пост можно назвать?

Н. АСАДОВА: Да. Президент Швейцарии обладает большими полномочиями, хотя премьер страны тоже. Я бы сказала, что у них поровну полномочий и перед нами, действительно,
стояла очень серьезная проблема – рассказать о человеке, о котором, практически, ничего не известно. Мы все знаем, что такое швейцарский шоколад и часы,
а кто является президентом Швейцарии – мы не знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я должен сказать, что есть один человек в РФ, зовут его Михаил Гусман. Алло, Михаил!

М. ГУСМАН: Добрый вечер. Наргиз, ты его слышишь, кивни.

Н. АСАДОВА: Я его слышу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз в Вашингтоне.

М. ГУСМАН: Как и предполагалось, мы сделали интервью с президентом Швейцарии и мы будем первыми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, в Вашингтоне 13, 08, там Наргиз, в Берне 19.08 – там Михаил и здесь, в Москве 21.08, здесь Алексей. Мы сегодня будем говорить о швейцарском
президенте, я бы хотел привести один пример. Последняя новость из Швейцарии – объем продаж швейцарской фирмы «Nestle» за 9 месяцев вырос до 47, внимание!
Млрд евро. Не газ, не нефть, не лес, «Nestle» - 47 млрд евро! Миша, ты там пьешь «Nestle», ешь?

М. ГУСМАН: Ты знаешь, здесь можно и «Nestle» есть и пить, есть разные возможности, но дело не в этом. У нас был очень хороший разговор с президентом Швейцарии.
Она, кстати, собирается с официальным визитом в Москву в ноябре, об этом официально не объявлено, но в швейцарской прессе, да и служба швейцарского президента
говорит это открыто, даты еще точно не определены, но я предполагаю, что это будет в первую половину ноября.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, как ты думаешь, московская улица хорошо знает президента Швейцарии?

Н. АСАДОВА: Я в этом сильно сомневаюсь, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут очень интересное прислал мне Михаил Николаев из Химок, профессия «ну очень маленький бизнес», пишет: «Как вы узнали, кто там президент?
Кому это интересно? Мои партнеры из немецкой части Швейцарии по бизнесу, сами не знают этого. Тем более, что там какая-то очередь на президентство». Смешно
написал Николай, но правду.

Н. АСАДОВА: В словах Николая есть доля истины, потому, что, во-первых, в Швейцарии очень сложное устройство, нужно перед тем, как послушать московскую улицу,
об этом сказать, иначе совсем запутаем. Законодательная власть в Швейцарии принадлежит Федеральному Собранию, состоящему из двух палат – национального
совета нижней палаты и совета кантонов. При том, что весь парламент на своем совете утверждает депутатов, которые избираются тайным голосованием всего
населения на 4 года, а вот совет кантонов, а их 20 кантонов и 6 полукантонов. [Сейчас Швейцария — конфедерация из 26 кантонов (в настоящее время фактически
представляет собой классическую федерацию). Каждый кантон имеет свою конституцию, законы, но их права ограничены федеральной конституцией. Глава страны
— президент, избираемый каждый год по принципу ротации из числа членов Федерального совета. Законодательная власть принадлежит Парламенту, а исполнительная
— Федеральному совету (правительству)]

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее образование федеративное – полукантон, недокантон.

Н. АСАДОВА: Они выбирают 46 депутатов, по 2 от кантона и по одному от полукантона. У них срок полномочий меньший – 3 года, иногда 4 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миш! Запутаемся. Как избирается президент, скажи.

М. ГУСМАН: Исполнительная власть осуществляется на коллегиальной основе, президентом и федеральным советом, состоящим из семи федеральных советников, по-нашему
– министров. Они же начальники федеральных департаментов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семь мудрых!

М. ГУСМАН: Очень важно сказать, что президент Швейцарии выбирается всего на один год без права переизбрании. Должности премьер-министра нет. У них президент
председательствует на заседании советников, но, при этом, не обладает функциями премьер-министра и не выполняет эту роль. Мало того, президент сохраняет
за собой то министерство, тот департамент, который он занимал до избрания. Наша сегодняшняя героиня, а зовут ее Мишлин Кальми-Рей, которая родилась 8 июля
1945 года…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не надо! Это в 6 фактах все будет, не гони!

М. ГУСМАН: Замечательно. Она была министром иностранных дел, таким образом, она сегодня выполняет две функции – она президент и министр иностранных дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это Михаил Гусман из Берна. Наргиз из Вашингтона.

Н. АСАДОВА: Я предлагаю послушать 5 фактов, чтобы дальше продолжить обсуждение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Улицы сначала!

М. ГУСМАН: Я тоже за 5 фактов о Мишлин Кальми-Рей, что я еще про нее не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте начнем с московской улицы, которая поддержит, наверное, Николая из Химок.

Одно из самых развитых государств Старого Света воспринимается простыми москвичами, как некое темное пятно на политической карте Европы, особенно, если
учесть, какие соседи окружают Швейцарию. С этим и связано, что ни одному моему собеседнику не было знакомо имя председателя Федерального Совета страны
Мишлин Кальми-Рей. Впрочем, моя собеседница Наталья решила, что женщина-политик с таким именем не может быть неприятной.

НАТАЛЬЯ: Звучание мягкое, подвохов от нее никаких не ожидается. Благозвучное имя, можно считать ее мягким человеком, мне кажется, это располагает людей.
Кроме того, что там спокойные тюрьмы, я в последнее время ничего не слышала

Дмитрий тоже вспомнил факты, связанные с тюрьмой. Неприятные ощущения у него вызвал арест бывшего российского министра Евгения Адамова в мае позапрошлого
года. Ему кажется, что Швейцария показала тогда, что она не друг России.

ДМИТРИЙ: Последняя неприятная ситуация была с министром нашим, не честно они поступили, осадочек остался.

Странность, которую отметил Вадим, связана с внешней политикой швейцарских руководителей. Несмотря на то, что государство находится в самом центре Европы,
оно избегает участия во многих общеевропейских и мировых организациях.

ВАДИМ: Я много раз был в Швейцарии, но ничего не знаю о президенте, может быть, она не столь активно выступает на международной арене. На территории Швейцарии
находится большинство специализированных агентств ООН, она до сих пор не является членом большинства этих организаций. Она сама не хочет, не считает выгодным
для себя, поэтому она просто живет своей жизнью, это страна с высоким уровнем жизни.

Эту же особенность политической жизни Швейцарии отметила и Татьяна. Страна, как будто, избегает участия в каких-то мировых процессах и именно поэтому, полагает
Татьяна, так мало информационных сообщений, связанных с жизнью этой страны.

ТАТЬЯНА: Страна занимает нейтральное положение в мире, поэтому, когда все спокойно, писать нечего.

Молодой предприниматель Алексей тоже не очень интересуется, какой жизнью живет Швейцария. Зато он четко сформулировал то, какое восприятие этой страны сложилось
у всего остального мира.

АЛЕКСЕЙ: Страна в центре Европы, шоколад, сыр, часы и банки. Все четыре составляющих Швейцарии. Внутренним укладом и политической ситуацией никто не интересуется.

Похоже, что очень немногие, встреченные мною прохожие совершали поездку в Швейцарию или думали об этом. Дело в том, что почти никто из моих собеседников
не смог мне точно ответить, имеет ли на территории этой страны хождение общеевропейская валюта и можно ли попасть в Швейцарию с Шенгенской визой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как и предполагалось, Михаил и Наргиз, московская улица знает о Швейцарии и вспоминает Адамова и Калоева, но не знает, кто является президентом.
Например, Алла Николаевна из Серпухова пишет: «Это женщина или мужчина? Была в Швейцарии летом 6 дней, вся страна в полном порядке и никто не вспоминает,
кто президент. Он первое лицо по силе власти или у них премьер-министр сильнее? Нам бы так! Как сказал один наш турист на прощание «я бы рад пожить в Женеве,
но никто нас там не ждет». Михаил.

М. ГУСМАН: Швейцарцы знают, кто у них президент, но то, что имя главы государства этой альпийской республики, этой страны, мало кто знает это. Потому, что
эта ежегодная сменяемость, абсолютно в отсутствии внешних атрибутов власти у главы государства, а здесь на самом деле это не для красивости, президент
приезжает на работу на трамвае, а предыдущий ездил на электричке, потому, что жил в пригороде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В пригороде жить плохо. Все-таки, давайте вернемся к этой женщине. Как ее? Господи. Я не могу…

М. ГУСМАН: Запиши, Алексей. Поскольку, она скоро приедет в Москву и тебе нужно будет знать, кто является гостем нашей столицы. Ее зовут Мишлин Кальми-Рей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И надеюсь, нашей радиостанции. 5 фактов из жизни президента швейцарской конфедерации.

Факт первый. Мишлин Кальми-Рей родилась 8 июля 1945 года в городе Шеминьон швейцарского кантона Вале. В это время женщины Швейцарии еще не имели права избирать
и быть избранными, хотя борьба за закрепление в Конституции страны женское избирательное право велась с 1979 года. Маленькая община в кантоне Вале первая
разрешила женщинам участвовать в выборах на местном уровне в 60-х годах ХХ века и лишь в 1971г. Женское избирательное право было зафиксировано в Конституции.

Факт второй. Среднее образование Мишлин Кальми-Рей получила в колледже Святого Морриса в 1963 году, после чего она поступила на факультет политологии в
один из самых престижных ВУЗов страны – Институт Международных отношений женевского университета. Еще на третьем году обучения Мишлин вышла замуж за Андри
Кальми, которому родила двоих детей.

Факт третий. После окончания Университета в 1968 году следующие 20 лет Мишлин возглавляла книготорговую компанию, в 1979 г. Она вступила в социал-демократическую
партию Швейцарии и возглавляла отделение партии в кантоне Женева. Политическая карьера Мишлин Кальми-Рей развивалась стремительно. В 1998 году она вошла
в состав женевского кантонального совета. В 2002 г. Мишлин Кальми-Рей вошла в состав правительства страны, получив портфель министра иностранных дел. Во
внешней политике Мишлин отстаивала курс активного нейтралитета и развивала интеграционные связи с Евросоюзом. Вместе с тем, по ее словам, говорить о присоединении
Швейцарии к ЕС преждевременно.

Факт четвертый. В прошлом году Мишлин Кальми-Рей была избрана президентом Швейцарии на 2007 год. Решение об этом принято в Берне на заседании обеих палат
Федерального собрания. За Мишлин Кальми-Рей отдано 206 голосов из 246 депутатов. Одним из первых ярких выступлений Мишлин Кальми-Рей на международной арене
стала ее речь в поддержку Сеголен Руаяль [Мари-Сеголен; фр. Marie-Ségolène Royal, р. 22 сентября 1953, Дакар, Сенегал — французский политик-социалист,
представитель нового поколения этой партии]. Госпожа Мишлин Кальми-Рей заявила, что очень рада, что женщина борется за президентское кресло во Франции.
«Некоторые критикуют ее, используя те же приемы, которые использовались по отношению ко мне», - заявила тогда президент Швейцарии, что было воспринято
многими политическими обозревателями, как попытка Мишлин Кальми-Рей позиционировать себя в качестве швейцарской Сеголен Руаяль.

Факт пятый. Совсем недавно в Швейцарии произошел еще один скандал, связанный с именем Мишлин Кальми-Рей. Дело в том, что она позволила себе принять участие
в развлекательной программе «Сердцебиение» франкоязычного телеканала. Во время передачи она даже спела песню Эдит Пиаф «Три колокольчика». После этого
политические оппоненты обвинили Мишлин Кальми-Рей в подрыве авторитета президента страны и в заигрывании с публикой. В ответ Мишлин Кальми-Рей назвала
все обвинения смехотворными и сказала, что хотела лишь показать, что президент – такой же человек, как и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Дядя Саша мне пишет: «Бедные швейцарцы! И обсудить им некого! И позвонить некому на прямую линию. Сидят, жуют свой
сыр! Ну что за жизнь!?».

Н. АСАДОВА: Вы меня всегда спрашиваете про шестой факт, мне довольно сложно было собрать информацию о Мишлин Кальми-Рей. Но в процессе писка информации
я вышла на ее личный сайт, где она обращается напрямую к своему народу, говорит об единении нации и дальше она пишет, что по всем вопросам и замечаниями,
я прошу обращаться ко мне напрямую, на мой сайт, вот мой телефон. Меня это поразило!

М. ГУСМАН: Это довольно естественно для швейцарской политической культуры, для швейцарской действительности, кстати, Алексей, знаешь, такая умная техника
на «Эхо Москвы», что, когда передавали 5 фактов, я сижу у телефона и их не слышу. У меня такая неловкая ситуация, чтобы я ни говорил, может оказаться,
что в пяти фактах уже звучало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миш! А ты забудь про биографию, ты сегодня с ней делал интервью?

М. ГУСМАН: Буквально час назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты свои личные впечатления. Наргиз! У тебя есть вопрос к Михаилу.

Н. АСАДОВА: Михаил Соломонович, у меня к Вам много вопросов накопилось, потому, что известно, что Мишлин Кальми-Рей очень неохотно распространяется о своей
личной жизни, а всех это очень интересует. Я помню, что в передаче о Кондолизе Райс, Вы сказали, что женщинам-политикам не везет в личной жизни. Насколько
я знаю, Мишлин замужем, у нее двое детей.

М. ГУСМАН: Да. Она в счастливом браке, у нее муж родом из Румынии, другие его родственники живут в Израиле, у него двое детей, уже внуков растит, она считает
себя счастливой женой и бабушкой, об этом мы говорили. Она очень обаятельная женщина, чем-то напоминающая Мерей Матье, как мне показалось.

Н. АСАДОВА: Я согласна с Вами. Действительно, у нее прическа, как у Мерей Матье и для своих 62 лет она очень хорошо выглядит.

М. ГУСМАН: Да. Блестяще. Она очень элегантная, хрупкая женщина, я предположил, что каким-то спортом она занимается, а она сказала, что нет, для спорта я
очень ленива, просто благодаря генетике, благодаря родителям я к своим годам сохранила такую фигуру.

Н. АСАДОВА: А на каком языке она с вами говорила?

М. ГУСМАН: Интервью она давала на французском, хотя Швейцария страна четырех языков, французский, немецкий, итальянский и ретороманский. Почти 60 процентов
Швейцария немецкоязычная, но сама Мишлин Кальми-Рей родом из французской части, она родилась в маленьком городке, практически деревушке, в горах. Поэтому
она говорит по-французски, а также и по-английски.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что она вообще рассказала, не что в конституции записано, а в чем заключается ее работа. Вот она утром встала, причесалась, накормила внуков,
пошла работать.

М. ГУСМАН: Здесь нужно иметь четкое представление того, что в Швейцарии имеет место разделение властей и функции президента здесь представительские, в значительной
степени функции модератора, поскольку здесь очень много власти, непосредственно у кантонов, у земель швейцарских, у них у каждого своя Конституция, они
обладают многими правами, соответственно, эти советники, они же министры, они на своих еженедельных совещаниях, заседаниях, они и определяют текущую политику
по всем направлениям. Но, поскольку Мишлин Кальми-Рей еще и министр иностранных дел, она в основном, большую часть времени она занята своей деятельностью,
как министр иностранных дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу дать нашим слушателям некоторую справку. Все население Швейцарии – 7,5 млн человек, из них 1,5 млн иностранцев. 20,7 процента. Это
важная проблема.

М. ГУСМАН: Это, кстати сказать, была отдельная тема нашего сегодняшнего разговора, потому, что легальных иностранцев. На легальной основе живущих в Швейцарии.
Эта тема меня очень заинтересовала, как швейцарцы ошвейцаривают иностранцев. Это очень важно, потому, что с одной стороны, нет такой общешвейцарской культуры,
они больше ориентированы на свои кантоны, на свои земли, в одних местах культура ближе к Франции, в другой – к Италии. Универсальной швейцарской культуры
нет. И, тем не менее, у них есть целые программы, они рассчитаны на кантональность, для каждого кантона своя. Как иностранцам лучше интегрировали свою
новую страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На счет культуры хотел бы подтвердить. Я посмотрел статистику официальную по языкам. 4 официальных языка, как уже было сказано, 63 процента
говорят на немецком, 20 – на французском, 6,5 – на итальянской и на ретороманском говорит полпроцента. А 9 говорит на иностранном языке.

М. ГУСМАН: Ретороманский [Швейцарский ретороманский язык с 1938 признан четвёртым национальным языком Швейцарии (наряду с немецким, французским, итальянским).]
– государственный язык.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на каких языках говорит она, кроме французского?

М. ГУСМАН: Она говорит на всех государственных, кроме того, на английском, это естественно. Для любого швейцарца естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: еще один важный вопрос, мне кажется, это религиозный вопрос. Я тоже собирал статистику, в Швейцарии 42 процента католиков, 35 процентов протестантов,
4,5 процента мусульман и 11 – без религии, как они говорят. Она говорила с тобой о религии своей?

М. ГУСМАН: В общем-то, мы эту тему не поднимали, потому, что Швейцария, как мне кажется, в рамках нашей программы «Формула власти», она выходит без малого
8 лет, это уже третий швейцарский президент. Не восемь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты плохо работаешь.

М. ГУСМАН: Наверное. Так вот, сказать, что Швейцария такая уж очень набожная страна, я бы не стал и поэтому тема религии здесь как-то в наших разговорах
не поднималась, поскольку это дело сугубо частное и внутрисемейное.

Н. АСАДОВА: Михаил Соломонович, скажите, она действительно такой популярный политик, как об этом многие говорят?

М. ГУСМАН: Пожалуй да. Если взять последних президентов, среди них она наиболее популярна. Она приняла недавно участие в развлекательной программе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эта странная история такая…

М. ГУСМАН: Она не странная, скажу больше, вернусь к программе «Формула власти», мы полностью покажем этот ролик с ее пением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, что мы сейчас не можем дать послушать.

Н. АСАДОВА: Она пела под фонограмму, она сама призналась.

М. ГУСМАН: Кстати, она прекрасно поет без фонограммы. Об этом мы с ней говорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она тебе спела в программе?

М. ГУСМАН: Нет, потому, что это было бы достаточно…

Н. АСАДОВА: Она и так напоминает Мирей Матье, если бы еще спела…

М. ГУСМАН: У меня была задумка ее об этом попросить, но я бы поставил ее в не очень ловкое положение, потому, что на нее так ополчились оппозиционеры, что
она позволила себе петь с экрана, я подумал, что зачем ее подставлять. Так что я этого избежал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС, который сейчас находится в Берне и брал сегодня интервью
у нашей героини, у президента швейцарской конфедерации, Наргиз Асадова – обозреватель РИА НОВОСТИ «Эхо Москвы» из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы
в прямом эфире. Сразу после Новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман находится в Берне, он сегодня брал интервью у президента Швейцарии Мишлин Кальми-Рей, Наргиз Асадова в Вашингтоне.

Н. АСАДОВА: Михаил, я бы хотела у Вас спросить, известно, что Мишлин Кальми-Рей придерживается политики так называемого активного нейтралитета Швейцарии.

М. ГУСМАН: Этой политике несколько сот лет.

Н. АСАДОВА: В частности, я бы хотела отметить, что она активно выступает за независимость Косово, известно, что в 2005-2006 годах Швейцария была посредником
в тайных переговорах между Сирией и Израилем, т.е. Швейцария действительно начала активно участвовать в каких-то международных вопросах. Вы обсуждали это?

М. ГУСМАН: Политика активного нейтралитета не предполагает устраненности от международной политической жизни. Наоборот. Швейцария очень активный игрок в
международной политике, другое дело, что эта посредническая роль помогает улаживанию очень многих конфликтов. Не случайно, именно Швейцарию крупнейшие
международные институты избирают своими штаб квартирами. Здесь находится штаб-квартира Красного Креста и т.д. Что касается Косова, то могу сказать следующее.
У нас был такой краткий разговор. По Косово у Швейцарии есть мнение, есть позиция, но не принято решение. Это очень важно подчеркнуть, потому, что здесь
президент и министр иностранных дел в одном лице не могут определить позицию страны, она должна эту позицию утвердить на национальном собрании. Только
после этого отношение Швейцарии к независимости в Косово будет определено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос стоит вот в чем. Я нашел такое сообщение. Это сообщение ФРАНЦПРЕСС от 12 октября из Тегерана. «Иран начинает изучать план, предложенный
Швейцарией для продолжения разговора с МАГАТЭ по ядерной программе». То, что сказала Наргиз. Дело не в позиции ее в Косово, а дело в том, что Швейцария,
где она министр, она постоянно остается в центре самых горячих конфликтов.

М. ГУСМАН: Я хотел сказать о том, что Швейцария всегда старалась быть посредником в разного рода международных конфликтах и международных диалогах. Естественно,
личность играет свою роль и не случайно Мишлин Кальми-Рей так популярна и в своей стране и среди международного сообщества, именно потому, что она так
активна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: еще один вопрос, прежде чем мы начнем голосовать по вопросу «хотели бы вы видеть подобного человека во главе России», скажи, пожалуйста,
только честно.

М. ГУСМАН: Скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только честно.

М. ГУСМАН: Постараюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: говорили вы с ней о деле Калоева?

М. ГУСМАН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: насколько я знаю, буквально сегодня министры юстиции ведут переговоры о том, чтобы Калоев отбывал остаток наказания на территории России.
Это не волнует ее? Это не является предметом для отношений между России и Швейцарии?

М. ГУСМАН: Это очень важный и больной вопрос. Естественно, многие сочувствуют этому человеку, но это процессуальный вопрос и она, как глава государства,
уж точно не может повлиять ни на судебную систему Швейцарии, а то, что службы юстиции ведут переговоры и находят решения – это очень хорошо. Но, если бы
я зада этот вопрос, она бы адресовала бы меня к соответствующим департаментам и не стала бы отвечать на вопрос как президент.

Н. АСАДОВА: А какие отношения между Швейцарией и Россией?

М. ГУСМАН: Очень хороший вопрос, потому, что на самом деле, отношение Швейцарии и России сегодня имеют потрясающие и глубокие корни и, если говорить, то
во многом благодаря усилиям России, еще после разгрома Наполеоновской империи Швейцария сохранила нейтральный статус. Мне очень нравится цитата, которую
говорил Александр Первый, что в мои намерения всегда входило не беспокоить Швейцарию, уважать ее нейтралитет и не посягать на ее Конституцию. Я хочу, чтобы
Швейцария принадлежала только себе». У Швейцарии с Россией связано очень много. Многие радиослушатели знают, что в Швейцарии Гоголь писал свои «мертвые
души», здесь работал Достоевский, здесь писал Рахманинов свои произведения, Чайковский. Швейцария связана с именем Набокова, кстати, переводчица наша была
родственницей Набокова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, один из наших слушателей Иван из Екатеринбурга пишет замечательно: «Сдается мне, что нашим властным дядям во снах тяжелых является
вовсе не Мишель Майбел, а Карла дель Понте». Правда.

М. ГУСМАН: В этом что-то есть. Карла дель Понте получила должность посла в Швейцарии, поэтому она будет уже в этом качестве. Очень многое и в России связано
со швейцарцами. Может быть, не все знают, что Петропавловскую крепость, Летний дворец Петра, Собор, строил архитектор швейцарский Доминико Трезини [итал.
Domenico Trezzini, Андрей Якимович Трезин]. А другой архитектор Томо де Томон здание биржи на стрелке Васильевского острова. Есть масса имен швейцарцев,
которые оставили свой след в истории России, причем, след овеществленный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы приступим к голосованию. Я попросил бы Наргиз завести эту систему. Я напоминаю, что каждый раз мы задаем один и тот же вопрос
вам. Хотели бы вы, чтобы подобный человек, человек с подобными качествами, стоял бы во главе России? В принципе. Если да и такой человек подходит для России,
женщина, не побоюсь этого слова, то ваш московский телефон 660-01-13.

М. ГУСМАН: Пока не началось голосование, она вторая женщина в истории Швейцарии, ставшая президентом. Очень важно, они об этом редко говорят, но женщины
в Швейцарии получили право голоса только в 1971 году. До этого они не голосовали. И за эти 36 лет уже вторая женщина-президент. Первая была 1999 году избрана,
а вторая – наша сегодняшняя героиня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и вопрос. Хотите ли вы, чтобы подобный человек возглавлял Россию? Да – 660-01-13, нет -660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, если вы хотели бы, чтобы человек с подобными качествами возглавил Россию, Михаил, Вы в Берне, Вы не знаете, а президент России сегодня
сказал, что в Кремль придет другой человек.

М. ГУСМАН: Позволь не согласиться, поскольку я, как гражданин России, и как работник ИТАР ТАСС, где бы я не находился, за тем, что говорит наш президент
– я слежу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. И он за тобой следит тоже, поскольку он читает папки ИТАР ТАСС. Я хочу сказать, что на самом деле, важная фраза «сюда придет другой
человек». Вот подобный человек после Путина. Скорее да – 660-01-13 или нет – 660-01-14. Голосование идет и достаточно активно для человека с неизвестной
биографией. Я хочу сказать, какая еще новость пришла из Швейцарии и это обращает нас снова к Михаилу и к истории Швейцарии. На границе Италии и Швейцарии,
- сообщает ИТАР ТАСС…

М. ГУСМАН: Раз ИТАР ТАСС сообщает, значит так оно и есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Задержан итальянский гражданин с чеком на полмиллиарда долларов.

М. ГУСМАН: Милый человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ехал из Италии в Швейцарию. Полмиллиарда долларов выписанный чек.

М. ГУСМАН: Когда слышишь такие сообщения, то точно Марк Твен отдыхает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты похвалил ИТАР ТАСС.

Н. АСАДОВА: Кто-то ошибся и написал лишних нулей на чеке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, пограничники конфисковали чек на рекордную сумму, итальянец не задекларировал его на таможне, не смог заплатить денежный залог в размере
100 тыс. швейцарских франков.

М. ГУСМАН: Это смешно. Держать в кармане чек на полмиллиарда и не иметь 100 тыс. швейцарских франков, что не много по сравнению с той суммой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы закончили голосование. Удивительная история. 88,7 процента наших слушателей сказали да Мишлин Кальми-Рей и лишь 11,3 сказали нет.

М. ГУСМАН: Хочешь посмеяться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, хочу.

М. ГУСМАН: Она получила ровно столько процентов голосов, когда ее избирали президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы живем, как в Швейцарии.

Н. АСАДОВА: Я хотела бы добавить, что наш президент В. Путин сегодня заявил также, что он считает, что Россия вполне созрела, чтобы президентом стала женщина.

М. ГУСМАН: Вообще-то говоря, в развитие того, что сказал президент, сегодня это очевидная тенденция не только для Европы, где есть президент Финляндии,
есть федеральный канцлер, наша сегодняшняя героиня, президент Латвии, Ирландии и в Африке, и в Латинской Америке, и в Азии все чаще и чаще женщины приходят
к политической власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу поблагодарить Дмитрия, который меня поправляет, что нужно говорить не ретороманский, а ретороманский.

М. ГУСМАН: Он прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обнаружил еще одну новость. Знаменитая компания «РусУкрэнерго», которая продает газ и является поставщиком российского и среднеазиатского
газа на Украину, является швейцарской.

М. ГУСМАН: Официально заявляю, что про «РусУкрэнерго» мы с президентом Швейцарии сегодня не разговаривали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она объясняла, почему деньги идут туда, почему компании идут туда со всего мира? Вы про деньги говорили?

М. ГУСМАН: Я начну с другого. Когда часто говорят о швейцарском благоденствии, ищут много разных ответов и они имеют право на жизнь. Но мало кто знает,
что общ6ее число рабочих часов в год швейцарца 2300. Это почти в 4 раза больше, чем у француза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этого не может быть. Рабочая неделя длится дольше. Каникулы меньше?

М. ГУСМАН: Более того, Швейцарии на это указывала международная комиссия труда. Президент Швейцарии за то время, как она президент, была в отпуске всего
6 дней. За весь год. Она уже заканчивает свой срок. Они трудоголики сумасшедшие. И мне кажется, что, когда мы говорим о правильном политической политике,
надо не забывать самое главное, что швейцарцы вкалывают, вкалывают и вкалывают. И именно в этом основа их благоденствия.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, насколько я помню, в Швейцарии еще ниже налоги, чем во Франции до того, как Саркози пришел.

М. ГУСМАН: Не знаю, честно скажу. Налогами не интересовался в контексте в сравнении с Францией. Для меня эта цифра количества работающих часов очень сильно
поразила и удивила, вызвала особое уважение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, а вы с ней говорили про ее личные финансы? На что живет президент?

М. ГУСМАН: На зарплату.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А зарплата какая?

М. ГУСМАН: Я не спрашивал сумму, но думаю…А! Сейчас скажу. Она получает две зарплаты, как президент и как федеральный советник, как министр, а министры
получают, по-моему, чуть больше 10 тыс. швейцарских франков. Это я предыдущее свое интервью вспоминаю. А получает ли президент две зарплаты – не знаю,
врать не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри, какая история. Доход ВВП на душу населения в России в 2006 году был 7300 долларов. А в Швейцарии 57 тысяч. Это ВВП.

М. ГУСМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит?

М. ГУСМАН: Это значит, что у них выше доход.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выше доход, но нам сейчас сразу скажут, что это потому, что к ним идут иностранные деньги.

М. ГУСМАН: Мы эту тему не поднимали, но в Швейцарии очень сильная армия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там что-то 200 тысяч их.

М. ГУСМАН: Надо знать, что у них бюджет военный более 3 млрд долларов. Причем, регулярные вооруженные силы составляют не так много, всего 3,5 тыс. человек.
А резервистов, они могут поставить под ружье в любой день 350 тысяч. Вот для этой маленькой страны это гигантская цифра. Более того, недавно была дискуссия
по традиции, это не предусмотрено законодательством. Швейцарцы имеют право хранить боевое оружие дома. Причем, у них служба 15 недель для молодых людей
до 20 лет, потом 10 курсов переподготовки, таким образом швейцарец может периодически проходя сборы, дослужиться до генерала. Таких много случаев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

Н. АСАДОВА: Михаил, Вы как всегда спросили, как Вы спрашиваете у всех своих героев, что такое власть?

М. ГУСМАН: Вы знаете, действительно, я это всегда спрашиваю. Что такое формула власти для конкретного собеседника, но в данном случае именно потому, что
президент Швейцарии избирается на год и швейцарская система власти уникальная и это слушатели «Эха Москвы» увидят в Формуле власти», он звучал как, что
собой представляет эта уникальная швейцарская формула власти, по швейцарскому образцу, когда власть разделена между кантонами, когда она столь демократична,
что все решения принимаются коллегиально, когда носители высших властных полномочий в стране, можно встретить на улице, в магазине, в трамвае и это естественно,
это не поза, не попытка заручиться лишним избирателем, они так живут на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить нашим слушателям, почему Швейцария 21 октября выборы в швейцарский парламент, который затем, в декабре изберет нового президента.
Я напомню то сообщение, с которого я начал программу. С того, что маленькая швейцарская фирма «Nestle» за 9 месяцев продала продукции на 47 млрд евро.
Кажется, что страна, которая не обладает огромными ресурсами, тем не менее, умеет зарабатывать и оставаться без вертикали власти конфедеративной, где власть
прямая, где люди решают многие вопросы референдумом, как это клеится? Я думаю, что в сознании российского человека это клеится не должно никак.

М. ГУСМАН: Надо сказать, что Швейцария в этом плане пример не только для россиян, но и для многих европейских стран. Это объективно. Они строили свою страну
столетиями и такой они ее построили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы тоже строили свою страну столетиями.

М. ГУСМАН: С такими печальными перерывами, которые были в несколько десятков лет, но они нарушали общий строй и сейчас приходится заново отстраивать.

Н. АСАДОВА: Юрий из Санкт-Петербурга подтверждает мою информацию о том, что в Швейцарии более низкие налоги и он пишет, что даже Ален Делон предпочитает
швейцарское гражданство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом никто не сомневался. А вот Елена пишет: «Не знаю, как они вкалывают, была в Швейцарии, ни один магазин не работает в выходные. Профсоюзы».
Михаил, Вы были в выходной в Швейцарии, Вы уже сделали шопинг?

М. ГУСМАН: Тут есть один секрет, не только же магазинами определяется. Они свои часы, которые предусмотрены, отрабатывают, а Швейцария – страна сельскохозяйственная.
Труженики сельского хозяйства – пахари, люди, которые работают на фабриках тоже пашут будь здоров! Ну а магазины у них не работают по воскресеньям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент Мишлин Кальми-Рей с точки зрения нормального человека, она не работала ни одного дня, она все время была в политике.

М. ГУСМАН: Нет, нет, нет, нет!!!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ты кричишь?

М. ГУСМАН: Она 20 лет занималась бизнесом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Книги она продавала.

М. ГУСМАН: А это не работа? Она владелица…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Буржуинка!!!

М. ГУСМАН: Ну, если бизнес – это не труд, тогда ты прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто считаю, что многие наши слушатели считают, что бизнес – это не труд, а воровство.

М. ГУСМАН: Это может быть где-то и так, но в Швейцарии это тяжелый труд, она работала по 18 часов в сутки и была очень успешным бизнесменом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что мы говорили сегодня о Мишлин Кальми-Рей – президенте Швейцарии, Михаил Гусман из Берна. Михаил, когда она приезжает в Москву,
ты сказал?

М. ГУСМАН: Ты знаешь, точных дат нет, я их не назову, но, как сообщили мне сегодня в ее службе протокола, они планируют быть в Москве по приглашению нашей
страны, в первой половине дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы попытаемся пригласить ее в прямой эфир, пусть ответит на вопросы наших слушателей.

Н. АСАДОВА: Она нам должна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она нам должна. Повторяю, это был Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС из Берна, Наргиз Асадова – обозреватель
РИА НОВОСТИ «Эха Москвы» из Вашингтона и Алексей Венедиктов из Москвы. Я напомню, что у нас существует наша «Картинная галерея», портрет женщины, которую
он никогда не видел, никогда не слышал, знаете, как раньше рисовали портреты по квадратикам, помнишь, Миш?

М. ГУСМАН: Не знаю…Я, завершая, хочу сказать, что я очень рад, в отличие от Троицкого, я видел и слышал президента Швейцарии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она приедет, мы их познакомим с Троицким.

М. ГУСМАН: Мало того, что она талантливый политик, она очень милая, интересная и очень умная женщина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И портрет по клеточкам. Николай Троицкий.

ТРОИЦКИЙ: О том, что в Швейцарии есть президент я узнал, когда начал работать над этим портретом, то есть, в принципе, должен был понимать, что и в этой
республике имеется глава государства, но как-то не задумывался. Теперь знаю, что это женщина и зовут ее Мишлин Кальми-Рей. Но она, с одной стороны, не
совсем президент, а с другой стороны, еще и министр иностранных дел, и премьер-министр. То есть, сразу и глава государства, и глава правительства. Правда,
временная глава, до конца 2007 года. А вот шефом МИДа, как была раньше, так, наверное, и останется. Такой хитрый административный пазл. Возможный только
в швейцарской конфедерации. Казалось бы, госпожа Мишлин Кальми-Рей сосредоточила в своих руках безумную уйму власти, но действительно, если она чем руководит,
то разве что собственным министерством.

Эта дама социал-демократ, иногда проявляет своеобразные инициативы, например, предложила иранским исламским фанатикам провести в Женеве конференцию по различным
аспектам восприятия Холокоста. Вероятно, надеялась просветить неразумных персов и привить черенок европейских ценностей к суровому магометанскому шиитскому
древу. Когда политикой занимаются женщины, они часто способны на небанальные ходы и нетривиальные предложения, однако Мишлен не нашла понимания ни среди
иностранных коллег, ни среди земляков-политиков. Вот только вряд ли это отразится на рейтинге г-жи Мишлин Кальми-Рей. Всенародные выборы ей не грозят,
да и сама она больше известна за рубежами Швейцарии, чем в пределах родной страны. Воистину счастливо то государство, гражданам которого решительно наплевать,
кто именно из членов высшего руководства называется президентом в текущем году.

Полная версия

Copyright 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»