Здравый Эмиль Дабагян и наивный Николай Злобин

Вчера Марианна Максимовская в передаче «Неделя» по РЕН-ТВ показала ведущего научного сотрудника Института Латинской Америки РАН Эмиля Суреновича Дабагяна, которого, оказывается, нынешний венесуэльский президент Уго Чавес недавно наградил орденом (за более-менее объективную книгу о нем). Это – компетентный специалист, как и ряд других моих коллег-«третьемирников» (в конце 1970 – начале 1980-х годов я заведовал сектором развивающихся стран в Дипломатической академии МИД СССР). И он обращает внимание на напрашивающуюся аналогию путинской РФ с авторитарными режимами мировой периферии. Обычно российские политологи и интели держат в уме образцы демократии на Западе, не понимая, что там демократия развивалась автохтонно благодаря предшествующему взращиванию «критической массы» низовой экономической самодостаточности, буржуа-предпринимателей, «третьего сословия», а на периферии, к которой относится и Россия, западные модели привносились сверху и иногда внедрялись при отсутствии низовой социальной базы, причем обычно низовая субъектность не только не поощрялась верхами, но обычно целеустремленно подавлялась, как ныне наблюдаем в путинской РФ.

В статье Планы на Путина: Из президента России пытаются сделать каудильо Эмиль Дабагян пишет (Время новостей, Москва, 7 декабря 2007 года, № 225 /1867/, стр. 4):

«Вопреки постоянным заверениям российского президента об отказе выдвигаться на третий срок истеблишмент с завидным упорством продолжает изыскивать варианты. Недавно третий человек в иерархии государственной власти, спикер Совета Федерации Сергей Миронов со всей определенностью высказался на сей счет: «Я четко и коротко сказал: без изменения Конституции РФ алгоритмы есть, и на эту тему я серьезно думаю, и более того, могу сказать, что серьезно работаю». Позднее он выразился более определенно. В том духе, что оптимальной работой для главы государства, завершающего свой срок, стала бы должность спикера Совета Федерации. Тот же г-н Миронов озвучивал сценарий с возможностью досрочного ухода президента Путина в отставку после думских выборов, чтобы уже 2 марта 2008 года он смог бы баллотироваться на третий срок "не подряд". Впрочем, более вероятным кажется другой сценарий.

Владимир Путин в качестве "паровоза" только что обеспечил "Единой России" в Государственной думе квалифицированное большинство. Он сам, разумеется, депутатом не станет. Позднее, а именно 2 марта 2008 года, согласно действующей Конституции, пройдут выборы главы государства, выдвинутого формально правящей партией, а по сути, самим Путиным. У России появится «технический» президент. Затем на рассмотрение Думы внесут кандидатуру председателя правительства - Владимира Путина (он сам не исключал такой вариант на предвыборном съезде "Единой России", когда согласился возглавить список партии на думских выборах). Естественно, эта кандидатура получает вотум доверия. Происходит своеобразная рокировка, власть продолжает оставаться в руках того же человека. Так без малейших законодательных изменений Россия на время де-факто превращается в парламентскую республику, где главе государства отводятся в основном представительские функции.

Уместно напомнить, что сходный вариант некогда предлагал Михаил Ходорковский, замысливший включиться в большую политику. За что жестоко поплатился. Но между этими двумя проектами есть принципиальное различие. В отличие от заклятого врага, отправленного на нары с помощью Басманного правосудия, сторонникам бессрочного правления Путина этот вариант понадобился не в чистом виде, а в модифицированной редакции. Он взят на вооружение лишь с тактической целью - продлить пребывание на вершине политического олимпа.

Поэтому премьерство при "техническом" президенте - лишь шаг в этой комбинации. Следующим предсказуемым шагом станет «добровольная» отставка номинального главы государства по состоянию здоровья либо по возрасту (66-летний премьер Виктор Зубков для такого варианта кажется наиболее предпочтительной фигурой "преемника"). Тогда даже без выборов и.о. президента по Конституции станет номинально второе, а реально первое лицо - премьер-министр Путин.

По "ходу пьесы" можно реформировать Конституцию, увеличить президентский срок до семи лет, как недавно предлагал сам Владимир Путин. Затем избираться еще как минимум два раза.

В создаваемой конструкции парламенту, как и нынче, отводится вспомогательная функция штамповщика проектов, спускаемых сверху. А остальным партиям - роль статистов в декорациях парламентско-президентской республики. Таким способом российский парламентаризм обрекается на мексиканскую модель развития. Именно так было в этой латиноамериканской стране на протяжении почти 70 лет. Правящая Институционно-революционная партия контролировала все сферы общественной жизни, а миноритарии, представленные в конгрессе республики, служили своеобразным декоративным обрамлением «управляемой демократии».

Теперь в Мексике консолидировалась трехпартийная конфигурация, придающая политической системе большую устойчивость. При этом в Мексике регулярно происходила ротация первых лиц. Каждые шесть лет сменялись и продолжают сменяться фигуры на властном олимпе. И никто из них не предпринимал попыток задерживаться больше одного срока. Кстати, даже в Мексике закон запрещал главе государства агитировать перед выборами за свою партию. Когда в 2003 году накануне промежуточных парламентских баталий тогдашний президент Висенте Фокс дал команду прокрутить по телевизору ролик, превозносивший деятельность правящей партии, высшая электоральная инстанция распорядилась снять с показа эти ролики и оштрафовала главу государства.

В мире изобретено немало способов оставаться на вершине властной пирамиды. Венесуэльский президент Уго Чавес в поисках вариантов пролонгации полномочий пошел по непроторенному пути. Заняв легитимно свой пост в феврале 1999 года, он сначала реформировал основной закон, в соответствии с которым мандат главы государства увеличился с пяти до шести лет. Затем, в 2000 году, прошли президентские выборы. Чавес остался на занимаемой должности. Но первые два года списал на так называемый "переходный период". В декабре 2006 года он избрался в очередной раз и получил право находиться в кресле главы государства вплоть до 2013 года. Это самый длительный срок на континенте, не считая Кубы, которой Фидель Кастро правит с момента революции 1959 года. Но бывший подполковник парашютного десанта Чавес не успокоился на достигнутом. Недавно он заявил: «Полагаю, что народ, если он того пожелает, нельзя лишать права переизбирать любого соотечественника в третий, четвертый, пятый или шестой раз, чтобы тот мог управлять государственным кораблем». Правда, вынеся соответствующие поправки в Конституцию на референдум, он проиграл его - народ не захотел, чтобы Чавес правил страной пожизненно.

Прокладывая путь к бессрочному правлению, венесуэльский президент сделал это не без теоретической подсказки аргентинского социолога Норберто Сересоле, который выдвинул такую идею. Он утверждал, имея в виду Уго Чавеса, что народ в 1998 году избрал не просто президента, а национального лидера. Исходя из этого делался вывод, что президент имеет право оставаться на своем посту неопределенное количество времени, ибо получил соответствующий мандат.

В той же Венесуэле в первой трети прошлого века в течение 27 лет единолично правил Хуан Висенте Гомес. Делал это он своеобразным образом. Утомившись в столице, он время от времени оставлял свой пост номинальному президенту, а сам удалялся в загородную резиденцию и оттуда реально руководил страной. Номинальных президентов было много, а в памяти простых людей остался только один. Подобных лидеров в Латинской Америке называли каудильо, вождь. Они присваивали себе право находиться на вершине власти столько, сколько вздумается.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Сравнение Гомеса и его «демократического цезаризма» с Путиным и его «суверенной демократией» я проводил в своих заметках неоднократно с лета позапрошлого года, а также прокомментировал аналогичное сравнение, которое Эмиль Дабагян опубликовал в начале этого года в статье Демократический цезаризм: Возможен ли в России "вечный" президентский срок (Время новостей, Москва, 9 февраля 2007 года, № 23). В статье – напомню - написано:

С 1908 по 1935 год у руля власти в Венесуэле находился Хуан Висенте Гомес. Он укрепил централизованное государство, усмирил амбиции региональных элит и лидеров, положил конец их сепаратистским поползновениям, наладил властную вертикаль, ввел систему прямого контроля над сбором налогов, реформировал вооруженные силы, создал регулярную армию. Назначал на ключевые должности преданных ему людей, преимущественно земляков, уроженцев штата Тачира, сосредоточил в руках ближайшего окружения денежные потоки, в том числе от эксплуатации богатейших природных ресурсов, в частности нефти. Именно при нем началась добыча, промышленная переработка и экспорт углеводородного сырья, дававший хорошие дивиденды.

Оборотной стороной медали стала тенденция к авторитаризму. Местные князьки быстро перестроились и стали демонстрировать показную лояльность центру. Строптивых и несогласных смещали, бросали за решетку. Даже родного брата Гомеса, заподозренного во властных амбициях, в июне 1923 года ликвидировали физически. Все это делалось под благовидным лозунгом: «Союз, мир и работа».

Выборы депутатов Национального конгресса осуществлялись назначением кандидатур, согласованных с президентом. Суды находились под жестким контролем исполнительной власти. Правительственный совет, созданный в качестве консультативного органа, носил декоративный характер. Членство в нем было почетным. Впрочем, его впоследствии вовсе разогнали за ненадобностью.

Одна из специфических черт функционирования режима заключалась в том, что верховный правитель регулярно как бы удалялся от дел и отправлялся в город Маракай, недалеко от столицы. В Каракасе, в президентской резиденции «Мирафлорес» оставались номинальные фигуры. Все они исполняли протокольные функции, принимали зарубежных послов, вручавших верительные грамоты. Их имена известны лишь узкому кругу специалистов. Люди помнят лишь об эпохе Хуана Висенте Гомеса.

Когда он находился в Маракае, туда постоянно с докладами наведывались министры, руководители ключевых экономических ведомств, получая инструкции и указания. Административный аппарат и репрессивные органы функционировали исправно, беспрекословно выполняя его волю.

Идеологическим обрамлением режима служила теория «демократического цезаризма», сконструированная социологом Л. Вальенильей Лансом. В ее основе лежал тезис о неполноценности отдельных народов (в том числе и венесуэльского), их неспособности к самоуправлению. Отсюда вытекала неизбежность появления сильного правителя - цезаря. В нем гармонически сочетается демократия и автократия. Вальенилья Ланс считал, что цезарь, тесно связанный с народом, но возвышающийся над ним в силу присущих ему особых качеств, является олицетворением и защитником национального суверенитета.

При отсутствии цезаря народ, находящийся во власти низменных инстинктов, не способен раскрыть дремлющий в нем стихийный принцип социального эгалитаризма. Цезарь - единственный, кто в состоянии возбудить чувства уважения к иерархии, преодолеть анархию, установить мир и порядок, необходимые для общественного прогресса.

Книга «Демократический цезаризм» подводила фундамент под два ключевых постулата. Во-первых, только мудрый, просвещенный правитель способен покончить с хаосом, порождаемым деятельностью политических партий, профсоюзов, общественных организаций, и установить порядок, обеспечивающий ход поступательного развития страны. Во-вторых, на венесуэльской почве не может привиться чуждая ее природе англосаксонская модель демократии. Стране надлежит избрать особый путь, с учетом ее исторических особенностей и специфики.

Продолжатель дела своего отца Вальенилья Ланс-младший, обслуживавший авторитарный режим середины XX века, делал вывод: «Социальный порядок, политическая стабильность, прогресс и экономическое процветание могут быть гарантированы длительным пребыванием у власти влиятельной личности, сознающей нужды народа, устанавливающей мир во всеобщем согласии, личности, которую воля большинства ставит выше принципа сменяемости руководства».

Давая емкую характеристику того периода, венесуэльский ученый Р. Гальегос Ортис подчеркивал: «Гомес отрезал нас от цивилизации. Венесуэла представляла собой потерянную главу истории. Политические свободы, синдикализм, всеобщее голосование, свобода мысли пришли к нам поздно, словно в повозке, запряженной буйволами. Пока другие страны пользовались плодами демократии, мы прозябали в условиях примитивного диктаторского застоя»/

Возвращаясь к России, заметим, что идея продления полномочий главы государства на неопределенный период завладела умами значительной части российского истеблишмента. Так возникла идея превращения нынешнего президента в "национального лидера" - неинституционального руководителя государства, без четких полномочий, но с безграничной властью.

Ряд отечественных экспертов вслед за лидерами «Единой России» утверждают, что выборы в Государственную думу на самом деле действительно были плебисцитом о доверии нынешнему президенту. Если следовать подобной логике, правильнее было бы говорить, что прошедшие выборы - лишь "разведка боем". После обнародования их официальных результатов уместно было бы провести сам референдум с одним-единственным вопросом. Понятно каким.

Не выдерживает критики и утверждение, будто бы чрезмерное укрепление доминантной партии является свидетельством зрелости парламентаризма. Пример Мексики, приведенный выше, говорит об обратном, а именно о политической монополии. А она во всех случаях контрпродуктивна.

Когда элита тех или иных стран в сиюминутных интересах сознательно пренебрегает политическим воспитанием народа, не прививает ему базовых ценностей демократии, в числе которых регулярная смена власти, когда близкие власти политологи пытаются подвести под это псевдотеоретическую базу, «в сухом остатке» государство получает неполноценных граждан. Такие граждане не участвуют в процессе развития государства и не желают нести никакой ответственность за судьбу страны».

Как видим, Эмиль Суренович Дабагян здраво оценивает нынешнюю ситуацию вокруг Путина и предвидит стандартный латиноамериканский вариант с пожизненным правлением «русского каудильо», к чему, кстати, всё идёт. Резкий контраст – мнение бывшего московского интеля, а ныне американского «кремленолога» Николая Васильевича Злобина, рассматривающего ситуацию в РФ через очки не «третьемирских», а западных моделей. Получается не просто наивность, а нечто похуже – апологетизация Путина. Не верю, что так элементарно по типовой спецслужбовской методе Путин развел Злобина.

Михаил Ростовский приводит следующие мнения американского «спеца» в материале Гарант без гарантии: Политолог Николай Злобин: “Одна надежда, что у Путина не снесет крышу. Больше никаких тормозов и противовесов в принципе нет” (Московский комсомолец, 7 декабря 2007 года, № 278 /24639/, стр. 1,4):

«Если у агента 007 Джеймса Бонда была лицензия на убийство, то политолог Николай Злобин располагает еще более редкой привилегией: правом безнаказанно говорить правду в лицо высшей власти России.

Бывший профессор МГУ, а ныне сотрудник Института мировой безопасности в Вашингтоне Николай Злобин уже несколько лет участвует в заседаниях Валдайского клуба - площадки для общения между Владимиром Путиным и западными политологами. Злобину Путин адресует свои самые удивительные откровения - потому что именно этот политолог чаще всего задает президенту самые острые вопросы. И вообще никогда не стесняется предельно резко и откровенно высказываться публично. Не изменил он этому правилу и в общении с “МК”.

Уйдет - не уйдет?

- Николай Васильевич, есть мнение, что Путин просто не может уйти из реальных лидеров России: без него сразу наступит хаос, нестабильность и “межфракционная” война в Кремле. Каков ваш комментарий?

- Если Путин не может уйти, то получается, что он провалился как президент. Придется признать, что система построена таким образом, что при изъятии одного кубика она рушится. Это означает, что Путин довел Россию до предкатастрофного состояния. Я не думаю, что власть готова на такое пойти. Одним словом, если Путин останется, это будет очень большой удар по российской демократии. И мне представляется, что Владимир Владимирович не хочет этого делать. Я ему трижды за последние три года задавал вопрос: уйдет он или останется - и трижды получал ответ, что он хочет уйти. Мне кажется, что Путину уже скучно быть президентом.

- Но насколько Путин всемогущ и самостоятелен? Есть мнение, что он всего лишь пленник коллективной воли политической элиты.

- В прошлом году перед началом Валдайского форума меня во время обеда посадили к Путину за стол. Наш неформальный разговор не попал ни в какие стенограммы. И я ему сказал: “Хочу сделать вам комплимент. Вы без бумажки называете много интересных фактов, цифр и данных. Но вы знаете, что для политика это очень опасная вещь? Мы ведь можем поймать вас на ошибке или неточности!”

Путин посмотрел на меня и сказал: “Вы знаете, Николай, я не политик”. Я удивился: “Как так не политик? А кто же вы тогда?” Он ответил: “Посмотрите на мою биографию. Я работал в КГБ, потом в питерской мэрии… А потом бам - и я стал президентом страны… Отличие политика от неполитика заключается в желании строить политическую карьеру. У меня такого желания никогда не было. И поэтому я принимаю решения, которые нормальные политики принимать не будут. Решения, которые противоречат логике политического поведения”.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Невооруженным глазом видно, что это – детская разводка, способ слива дезинформации. Этому же в любой школе КГБ учат. Неужто Злобин наив?/

Короче, если отвечать непосредственно на ваш вопрос, то Путин уже давно не пленник элиты. После ухода Александра Волошина из Кремля он находится в политическом одиночестве. И чувствует себя в этом одиночестве Путин нормально. Команда ему не нужна. Элита Путина очень боится. Он непредсказуем, и он не является ее частью. А он элиту не любит и презирает. Потому что он понимает, чего она стоит.

- А члены элиты хотят, чтобы Путин остался, или нет?
- Хотят. Но, оставив Путина, они сделают его крайне уязвимым. Они, по сути дела, убьют его легитимность. Он останется уже не президентом Путиным, а мягкой копией президента Путина. Сегодня Путину фактически не нужна ничья политическая поддержка. Но, если он пойдет на нарушение Конституции, она ему понадобится. Но еще раз повторяю: мне кажется, что Путин на политическое шулерство не пойдет. Он прекрасно понимает, как сильно он от этого проиграет.

Вне вертикали

- Если Путин уйдет, то кем же он будет после мая 2008 года?

- Думаю, что начиная с мая следующего года Путин как доминирующая политическая фигура России начнет потихоньку исчезать. Конечно, если он захочет неожиданно выйти на выборы, он останется самым избираемым политиком. Но скорее всего Путин останется влиятельным политиком ровно в такой степени, в какой он знает все о восьми годах своего президентства. Он знает все сделки. Где какие деньги. Кто, чего, кому обещал. Кто, где, кого подставил. Кто, где, кого, за что держит.

Это крайне важная информация. И вряд ли кто-нибудь еще, кроме Путина, является сегодня в России носителем этого знания (хотя, конечно, Зубков играет для Путина колоссальную роль как специалист по финансовой стороне этих сделок). Но постепенно будут появляться новые люди, новые факты, новая информация, в которую Путин уже не будет включен. Так что Путина будут слушать, но я не вижу для него никакого места в административной системе.

- А почему Путин не сможет стать национальным лидером: политиком без конкретных постов и обязанностей, но с непререкаемым авторитетом?

- Это не получится хотя бы в силу современного мироустройства. С неформальным лидером страны будут очень неохотно иметь дело за границей. Ведь будет неясно, например, насколько легитимной будет его подпись под документом? Или будет ли он способен выполнить свои обещания? Думаю, что с помощью разговоров о “национальном лидере” Путин решает очень конкретную сиюминутную задачу. Он хочет сегодня до самого конца не превратиться в “хромую утку”.

- А почему Путин не может превратить какой-нибудь другой пост в не менее влиятельный, чем президентский?

- Путин ни в коем случае не займет должность, по которой ему надо будет перед кем-то отчитываться. Не займет он и должность, где он будет от кого-то зависеть, тем более с которой он может быть кем-то снят. А эти критерии относятся к подавляющему большинству государственных должностей.

Артзалп по пустырю

- Почему власть так демонстративно и безжалостно прессовала фактически ни на что не влияющую правую оппозицию перед парламентскими выборами? Может, кое-кто из президентского окружения специально накручивает Путина, преследуя личные цели?

- Во время своего уже упомянутого разговора с президентом я его спросил: “Владимир Владимирович, вы понимаете, что вокруг вас огромное количество людей делают свои личные политические карьеры и делают они их на вас?”. Он ответил: “Я понимаю. Николай, как мне с ними тяжело!”.

Как разводят Путина - это тема для отдельного разговора. Я давно хотел написать, много материала собрал на эту тему. Путин убежден, что он контролирует всех и вся. Но на самом деле, если поговорить со многими людьми вокруг президента, они расскажут, как легко его можно развести.

- И все-таки, насколько серьезно Путин считает, что ему противостоят “западные наймиты” и могущественные ельцинские олигархи из 90-х?

- Серьезно. Путин вообще убежден в своей правоте. Он серьезно считает, что вся антироссийская кампания проплачена, куплена и продана. И что Америка по определению занимает антироссийские позиции и вмешивается в дела России. На последнем Валдайском клубе в Сочи мы стояли рядом с Путиным и выпивали. И кто-то из нас спросил: “А вы видите какую-нибудь совместную российско-американскую систему глобальной безопасности?” Он ответил: “Вижу. Но зачем вы лезете в наши внутренние дела?!”

Если же говорить о риторике по поводу 90-х, то здесь есть еще один аспект. И при царях, и при советской власти, и сейчас легитимность власти нынешней всегда строилась на обломках власти предыдущей. Если ты не растоптал предыдущего лидера, ты не чувствуешь себя полноценным хозяином страны. Еще не было ни одного примера в российской истории, чтобы преемник не “расправился” с тем, кто ему передал власть.

- И преемник Путина тоже с ним “расправится”?

- Безусловно. Если не следующий, то через одного или двух лидер России будет говорить:

“Нам надо стряхнуть с себя последствия политики начала века, потому что так жить нельзя!” Ясно даже то, что именно будут предъявлять Путину. Система, замкнутая на одного человека, является крайне нестабильной. Кроме того, опыт российской истории не раз доказывал, что попытка управлять этой страной из центра приводит к потере управления. Между лидером и страной возникает колоссальная дистанция, которая заполняется “посредниками”, преследующими собственные интересы. Именно с этим, например, столкнулся Петр I.

- В случае с Путиным это, по-вашему, уже произошло?

- Думаю, что да. Я очень высоко оцениваю, что сделал Путин в первые 3-4 года своего президентства. Он более или менее собрал страну, построил чиновников, заставил платить налоги. Но второй путинский президентский срок оказался потерей времени. Путин может строить правительство, стуча кулаком. Но после этого часто ничего не происходит. Да, в страну идет огромный поток денег. И это позволяет снять острые моменты, заткнуть рты. Но никакой серьезной фундаментальной менеджерской работы со стороны президента очень часто не видно. В результате система власти оказалась в полуразрушенном состоянии. Ее можно сравнить с “потемкинской деревней”. Несмотря на все внешнее изобилие, довольство, деньги и иномарки, если сделать этой системе рентген, выяснится, что она крайне недоразвита.

- А осознают ли все это во власти? Насколько адекватно, по-вашему, Кремль воспринимает окружающую действительность?

- Сегодняшний Кремль не только дезинформированная организация. Администрация Президента - крайне параноидальное учреждение, где уровень взаимной неприязни и недоверия друг к другу очевиден всем. Я знаю, что к подобным заявлениям в Кремле относятся как к шуточкам. Пару лет назад я уже публично говорил что-то подобное. Вскоре после этого меня пригласил к себе Сурков. Я к нему приехал, он открывает дверь из кабинета в приемную и спрашивает: “А где санитары?” - “Какие санитары?” - “Ну ты же сказал, что у нас паранойя, я думал, ты с санитарами придешь!”

Но если говорить серьезно, то Кремль неадекватно оценивает ситуацию и в стране, и в мире. А как может быть по-другому, когда почти все национальные СМИ отстроены под власть и не могут являться объективным источником информации? Какие еще источники информации могут быть у Кремля? Западные СМИ? Кремль глубоко убежден, что там все проплачено. Можно, конечно, рассчитывать на информационные потоки собственных спецслужб и на государственные СМИ. Но нигде в мире эти организации еще ни разу не доказали своей эффективности и объективности.

- Если все обстоит именно так, то можно ли рассчитывать, что Кремль будет принимать рациональные решения?

- Независимо от степени своей информированности или дезинформированности Путин, на мой взгляд, крайне талантливый политик. Он, может быть, не лучший менеджер. Но, как талантливый политик, он каким-то седьмым чувством понимает, что же нужно сказать и как нужно отреагировать в конкретной ситуации и в конкретный момент времени. Все, с кем я общался в Америке в последнее время, говорят одно и то же: одна надежда, что у Путина не снесет крышу. Больше никаких тормозов и противовесов в принципе нет.

О Сечине бедном замолвите слово

- Как вы можете прокомментировать откровения Олега Шварцмана о “бархатной реприватизации” и лидере клана кремлевских силовиков Игоре Сечине?

- Я не знаю этого странного человека и его мотивов. На всех встречах Валдайского клуба Путин старательно уходил от вопросов о роли чиновников в переделе собственности. У нас создавалось впечатление, что он считает, что ничего страшного в этом нет. И что госчиновники должны быть не только менеджерами собственности, но и ее владельцами. Возвращаясь к Шварцману, я ничего не могу сказать по поводу названных им конкретных цифр и фактов. Но тенденции, которые там показаны на конкретных примерах, оспорить нельзя.

- А какова будет, например, судьба Сечина в постпутинскую эпоху?

- Команды Путина без Путина нет. Думаю, что эти люди сделают все, чтобы удержаться у власти при новом президенте. Но убежден, что им это не удастся.

- Вне зависимости от личности нового президента?

- Вне зависимости. И главная причина грядущего поражения этой группы в том, что они оказались случайными людьми в российской власти. Все, что сегодня происходит в России, - разборки между силовыми структурами, наезды на Кудрина и другое - свидетельствует об одном: эти люди понимают, что их время уходит. По сути, уже сейчас идет борьба за Россию после Путина. И очень многие в этой борьбе проиграют. И прежде всего это относится к тем, кто не имеет собственного политического публичного лица. А Сечин, как известно, как раз не столько политик, сколько чиновник.

Куда крутить гайки

- Если партия “закручивания гаек” проиграет, то у российской демократии есть шанс?

- Сам по себе уход Путина будет шансом для российской демократии. При нынешней ситуации любое изменение есть шанс. Демократия в России будет во многом зависеть от степени раскола в правящей элите. А уход Путина резко усилит этот раскол.

Еще один важный аспект. Почему для российских демократов оказалась невозможной успешная борьба с Путиным? Потому что в свое время Путин предложил связную концепцию видения России. Конечно, президента можно поймать на каких-то мелких нестыковках. Но в целом у него в голове все кубики сложены в паззл, и сложены достаточно логично. Поэтому он спокоен. Ему кажется, что ЮКОС, Чечня, Запад, пенсии - все связано между собой и все у него в голове лежит на правильных местах.

Я всегда говорил российским демократам: у вас есть шанс, только если вы способны предложить альтернативу путинскому видению России. А бороться с Путиным по поводу конкретных деталей, как вы это делаете, - заведомый проигрыш. Получается, что вы принимаете целостную картину и оспариваете лишь детали. С уходом Путина уйдет и его концепция. Ни Сечин, ни Иванов, ни другие не смогут предложить такую картину. По большому счету “план Путина” Путин унесет с собой.

- А что будет, если путинский преемник будет сторонником авторитарного пути развития?

- Ему сначала надо будет придумать такой путь развития.

- То есть путинским он воспользоваться не сможет?

- Путинским он воспользоваться не сможет, потому что нельзя быть Путиным номер два. Даже Сергей Борисович Иванов при всей его близости к Путину не сможет быть Путиным №2.

- А насколько справедливо возлагать всю вину за авторитарные тенденции в российской политике исключительно на власть? Как насчет общей политической апатии населения в качестве не менее важной причины?

- Население можно обвинять в чем-то в последнюю очередь. В свое время в России были предприняты очень важные шаги по изъятию политики из списка общественных интересов. Было сделано очень много, чтобы доказать: российская политика сводится к трем-четырем телодвижениям суверенной демократии. Мол, вам, ребята, это не нужно! Пусть этим занимается элита! Упростив политику до предела, сделав ее скучной, можно ли обвинять народ, что у него нет интереса к политике? Если Грызлов сказал, что Дума - это не место для дискуссий, то ругать депутатов за то, что они не дискутируют, как-то рука не поднимается.

- Хорошо, а можно ли сделать так, чтобы слова “демократия” и “политика” перестали быть в России грязными ругательствами?

- 90-е годы были в России демократией бедности. И в глазах многих эти два понятия связаны, как сиамские близнецы. Смысловая связка “демократия — богатство” еще пока не заработала. Но рано или поздно диалектический переход количества в качество должен произойти - как бы правящая элита его ни сдерживала.

Рука Америки

- Может, Путин и преувеличивает степень вмешательства Америки в наши дела. Но можно ли отрицать, что такое вмешательство имеет место?

- Да, Америка вмешивается во внутренние дела России. Да, до сих пор в Америке многие смотрят на Россию как на субъект, который надо поменять по своему образцу и интегрировать в Запад. Я считаю, что это неправильно, и я стараюсь с этим бороться - не очень успешно. До тех пор пока нынешнее поколение американских экспертов по России не сойдет со сцены, такую ситуацию будет трудно изменить.

- Так в чем же тогда Кремль не прав по поводу Америки?

- Россия имеет полное право отвергать видение Америки на то, как должны развиваться дела в России. Но не надо при этом превращать Америку во врага и выплескивать ребенка вместе с водой. Проблема России, видимо, в том, что она чувствует себя крайне неуверенно и поэтому ведет себя как подросток, для которого главное - доказать собственную независимость. Мол, пусть я проломлю себе голову, сломаю руки, ноги, подожгу свой дом, сяду в тюрьму на 15 суток! Но зато я все это сделаю сам!

Я считаю, что проблема России отчасти заключается в том, что Путин провозглашает себя политическим реалистом. Но при этом первая экономика мира - Америка - России не друг. Вторая экономика мира – Япония - просто-таки враг. Ведь с ней до сих пор нет даже мирного договора. Третья экономика мира - Германия - другом быть перестала. Евросоюз - куча проблем. Где тут реализм?»

Это слабое и наивное и во многом апологетическое в отношении Путина интервью откомментировали форумяне газеты «Московский комсомолец»:

Spiteful Elder:
Теперь понятно, почему Злобин - приближенный к Путину. Что сказать, талант! Вылепить из Путина такой красивый образ Одинокого Рыцаря-бессеребренника дорого стоит:)

Political Scientist:
Довольно странно, что человек, отрекомендованный здесь как "политолог", не имеет даже элементарного представления о политическом реализме. (Советую ему для начала прочесть книжку Карра, затем - Моргентау, после чего завершить этот политологический ЛИКБЕЗ книжкой Уолтса). И вообще, с каких это пор должность ассистента МГУ переросла в ПРОФЕССОРА, а степень кандидата ИСТОРИЧЕСКИХ наук чудным образом перелицовалась в Ph.D. по Political Science? Насколько мне известно, между Россией и США нет договора о взаимном признании ученых степеней. Ведь его профессиональная безграмотность видна невооруженным глазом хотя бы в его дилетантских рассуждениях о политическом реализме. Для справки: Political Scientist - это не просто человек, рассуждающий о текущей политике, но анализирующей ее при помощи концептуального аппарата Political Science, с чем, увы, наш герой совершенно не знаком.

Хм:
«90-е годы были в России демократией бедности. И в глазах многих эти два понятия связаны, как сиамские близнецы. Смысловая связка “демократия — богатство” еще пока не заработала». Это недалёкий политолух не понимает простых вещей. В 90-е нефть стоила 10 дол, сейчас 100 дол. "Путин предложил связную концепцию видения России". Это просто смех. Политолух нас за дураков держит?

Jupiter:
Думаю, что многие согласятся с тем, что рассказы, предваряемые словами "выпивали мы как-то с Путиным", скорее напоминают Хлестакова и его вранье. В свое время, после смерти Высоцкого, в стране появилось много людей, которые рассказывали, как им посчастливилось выпивать вместе с "Володей". А ещё раньше - которые носили бревно с Лениным.
Путин - интраверт, то есть человек, тщательно скрывающий свои чувства. И делиться откровениями о своем ближайшем окружении Путин, конечно, ни за что не стал бы.
Кроме того, откровения Злобина о Путине напомнили мне книгу Трегубовой "Рассказы кремлевского диггера", в которой она подробно пересказала свои беседы с Путиным.
Теперь вот попросила политического убежища в Англии.

Ант:
надо было написать короче: хороший царь - плохие бояре

Скептик:
Где-то постоял рядом с Президентом и - на тебе! Какие далеко идущие выводы!
Некоторые пассажи просто смехотворны, некоторые - трогательно наивны.
Не айс.

Вася Пупкин:
Я провел простой эксперимен и впечатал имя Nikolai Zlobin в google Обнаружилось, что на английском у него публикаций вообще нет. Кто он такой вообще? Что с Путиным выпивает - я понял. Но по каким вопросам он эксперт и чем он известен? Где его книги? Где его статьи? Хлестаков какой-то.

Аноним:
Вы найдете интервью с ним, в основном, переведенные с русского. Но не найдете книг и статей, опубликованных в академических изданиях, где обычно и публикуются реальные американские политологи. Его позиционируют и он сам себя позиционирует, как американский политолог. Пустышка он.

BorK:
Ну, и кому все это интересно? Правитель обозвал лозунг "Россия для русских" лозунгом придурков. О чем еще можно рассуждать? Или он не в курсе, что это сказал генерал Скобелев? Режим боится только одного - превращения России в национальное государство. И любая попытка народа вернуться к своим корням, осознание народом хозяином в своей стране, возвращение к истокам, наталкиваются на жупел типа это национализм, "экстремизьм" и "фашизьм". А потом гарант с высокой трибуны утверждает, что и народа-то такого нет - русские. Поскреби русского - татарина найдешь... И вот риск, пусть даже минимальный, прихода к власти настоящего лидера - приводит к истерике начиная от правителя и заканчивая шелкопером. Страх обуял... Возмездия?

Вопрос:
"Путин предложил связную концепцию видения России"... Объясните кто-нить, в чём эта концепция??

Антон:
Ну видит он Россию такую, какую хочет он, и никаких плюрамнений слушать не желает. Называется эта концепция кажись по его имени план Путина. Этим словосочетанием козыряют теперь все его приближенные. Говорят что этот план дальше некуда, то есть суппер. Через пару лет будем в пятерке ведущих экономик мира со всеми вытекающими из этого последствиями. Cудя по тому как его фанаты всех возрастов на своих красочных сборищах, как полоумные выкрикивают различные приятные лозунги, где прославляется этот план, дело наверно величайшее. Хотя по секрету скажу что в России обещателей было хоть пруд пруди, но ни одно обещание так и не осуществилось

Игорь:
Уважаемый Виктор! Представьте себе, что на подводной лодке что-то случилось с командиром. И она перестала существовать. Так как там было выстроена система: командир - матросы. Никаких заместителей. Правда ведь смешно? Так почему же у нас такое стало государство, что уход Путина- это катастрофа. Что-то неладно в этом государстве. При Ельцине: его легко заменял бы Примаков, Степашин... А тут вот нет, пустота. Так кто ж её создал-то? Сама возникла?

58-10:
Поменьше бы "ах путин, ах душка" - была бы более реальной. Не могу поверить, что путин не знал, но что шел, не знал, что выстраивает коррупционную вертикаль = вертикаль власти. Не знал, что уничтожает свободу слова, печати, собраний. Это было выгодно исключительно ему и бюрократии.

Zalt:
мдаа... местами неплохо ) жаль чела - поговорил слова, попринимал позы, посуетился - вот собственно и фсе ( ну лодка утонула, ну беспредел стал государственной политикой, ну страна деградирует (причем это заметно визуально - у нас даже иномарки смотрятся как куча железа !), ну собрал всех бездарностей Питера в руководстве страны - есть чем гордиться, "спаситель" России (

Ну не знаю:
Что сказать. Выходит, что бедный Путин окружен сворой и не может ничего сделать. Или не хочет. И не может выбрать из этой своры нам фюрера, медлит. Не по-чекистски это. А мы-то что? За Грызлова будем голосовать или за Миронова. Самые верные кандидатуры, получается. На безрыбье.

Юрий:
"Все, с кем я общался в Америке в последнее время, говорят одно и то же: одна надежда, что у Путина не снесет крышу". Неужели все эти годы Путин так старательно выстраивал вертикаль, боролся с оппозицией, выстраивал СМИ, обретал абсолютную власть для того, чтобы потом превратиться в агнца? Снесёт, непременно снесёт - и сомнений нет! В конце-концов он сам и делал всё для того, чтобы снесло, без всяких там препятствий со стороны "проплаченных врагов-демократов".

$:
За четыре года до своей смерти великий русский физиолог Иван Павлов написал: "Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека - он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами".