Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 17 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/53310/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Бунтман
Гости:
Евгения Альбац
журналист
конец таблицы
Вторник, 17 Июль 2007

С. БУНТМАН – Добрый вечер. «Особое мнение» высказывает Евгения Альбац. Как ты называешься, Женя? Заведующая отделом политики?

Е. АЛЬБАЦ - Можно назвать редактор отдела политики. Произнеси: журнал «The New Times».

С. БУНТМАН – «The New Times».

Е. АЛЬБАЦ - Молодец.

С. БУНТМАН – Как надо произносить?

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо. Очень хорошо.

С. БУНТМАН – Не очень по-британски?

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо.

С. БУНТМАН – Потому что сейчас это не модно. Вопросов много в Интернете и на удивление есть толковые. Не просто полемика между посетителями Интернета, а
действительно вопросы по существу дела. Естественно, российско-британский конфликт на первом плане. И, например, в такой форме, Михаил Демидов, который
подписывается еще как гражданин России: будем Конституцию в угоду британским джентльменам менять, или сохраним лицо?

Е. АЛЬБАЦ - Менять Конституцию не надо.

С. БУНТМАН – А кто призывает? Я искал, искал, спросил у друга Алексея Алексеевича Венедиктова: ты видел эту подлинную цитату? Что, нам предлагали менять
Конституцию? Я так и не нашел, честно говоря. Ты читала, Женя?

Е. АЛЬБАЦ - Читала полностью цитату, очень просто, можно зайти на сайт парламента Великобритании, и там полностью приведен текст речи министра иностранных
дел, который сказал следующее: что другие страны меняли в таких ситуациях Конституцию и законы. Вот что было сказано. Что бывали страны, которые меняли
Конституцию и закон. Никакого призыва к России…

С. БУНТМАН – Может это быть британский такой завуалированный призыв. Боюсь, что вы сэр, получите в глаз, например.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что, безусловно, налицо очень сложная юридическая коллизия, которая заключается в том, что с одной стороны 61-я статья Конституции
РФ не позволяет выдавать граждан РФ, с другой стороны Россия в 2000 году ратифицировала Европейскую конвенцию в 1999, она вступила в действие в марте,
если мне память не изменяет 2000 года. Которая предполагает сотрудничество в экстрадиции. Правда, надо заметить, что в этой Европейской конвенции есть
статья, которая говорит о том, что можно не выдавать в случае, если это наносит ущерб интересам экономической и национальной безопасности страны. Я боюсь
точно формулировку перепутать, но примерно так звучит это. И если страна проводит собственное расследование и данный гражданин ей нужен.

С. БУНТМАН – Вопрос еще по собственному расследованию. Интересно пишут, вот Алекс, инженер из Москвы: как вы полагаете, британцы не хотят участвовать в
суде над Луговым в России, потому что им нечего сказать или потому что им есть что скрывать? Одна из новых версий, что британцы не хотят участвовать в
российском процессе, коли он будет в нашей стране.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что Генпрокуратура еще 7 декабря 2006 года возбудила уголовное дело по факту убийства Александра Литвиненко и покушения на убийство
Дмитрия Ковтуна по двум статьям Уголовного кодекса: статья 105-я, часть 2-я – убийство, совершенное общественно-опасным способом. И статья 30-я Уголовного
кодекса – покушение на убийство двух и более лиц, совершенное общественно-опасным способом. Вот это все, что мы знаем. Больше никаких известий из Генпрокуратуры,
несмотря на всяческие старания получить эту информацию, нет. Я думаю, что это знаем не только мы здесь в России, не только российские журналисты, но это
знает и Королевская прокуратура Великобритании, и их весьма смущает такая скрытность Генпрокуратуры. Неизвестно, идет дело или дело закрыто, ведется следствие
или следствие уже закрыто. Это все полная тайна.

С. БУНТМАН – А разве в Британии был бы открытый процесс?

Е. АЛЬБАЦ - Следствие, нет. Ну конечно, на протяжении всего следствия Скотланд-Ярд…

С. БУНТМАН – Нам много чего не говорили.

Е. АЛЬБАЦ - Тем не менее, Скотланд-Ярд все время давал информацию. Все время были брифинги. Об этом говорилось. Вот если бы я была на месте пресс-службы
Генпрокуратуры, я давала бы брифинги о ходе расследования каждую неделю. Особенно в сегодняшней ситуации. Вот это молчание Генпрокуратуры порождает массу
подозрений, что российская сторона что-то сильно скрывает. Тем более что Генпрокуратуре передано экстрадиционное дело на Андрея Лугового. В этом деле,
мы уже говорили об этом в этой передаче не раз, оно содержит примерно 30 страниц, в котором представлены свидетельства экспертизы, которые прослеживают
цепочку от полония в Москве до полония в чашке у Литвиненко. Более того, известно, что если бы Литвиненко выпил бы не одну чашку полония, простите не одну
чашку чая…

С. БУНТМАН – Уже можно сказать: чашку полония.

Е. АЛЬБАЦ - А две, он умер бы через три дня. Но ровно, потому что он выпил только одну чашку чая, он прожил 22 дня. И за два дня до его смерти специалисты
университетского госпиталя Лондона предположили, что они наблюдают развитие лучевой болезни, или, во всяком случае, болезни, связанной с радиационным заражением,
взяли анализ мочи, был сделан специальный анализ, результаты которого стали известны в день смерти Литвиненко. Вот если бы не был бы взят этот анализ до
смерти Литвиненко…

С. БУНТМАН – Полония не нашли бы ты считаешь?

Е. АЛЬБАЦ - То есть абсолютно точно никакого полония не нашли, это просто однозначно. Были бы предположения, что это что-то похожее на отравление таллием,
но никаких бы данных не было, не было бы этого анализа, не было бы соответственно того заключения Королевской прокуратуры, которое было сделано. И не было
бы соответственно экстрадиционного дела.

С. БУНТМАН – Англичане отказываются, вот как Алекс пишет, участвовать, если, например, суд будет у нас.

Е. АЛЬБАЦ - Королевская прокуратура Великобритании в интервью Натальи Геворкян сказала следующее, что поскольку преступление было совершено в Лондоне, на
территории британской короны, то суд должен проходить именно в Лондоне. Дело не только в том, что было совершено убийство. Что само по себе преступление
против личности это очень серьезное преступление в странах ЕС, в США. Дело в том, что помимо того, что был убит Александр Литвиненко, более 30 граждан
Великобритании оказались заражены радионуклидами. В Лондоне была паника. Поэтому это случай первый того, что называется ядерный терроризм.

С. БУНТМАН – Вот здесь мы приостановимся и сделаем маленький перерыв. Продолжим тему через минуту.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Продолжаем тему. Илья нам пишет: господа, вам не кажется что обнародование «очевидных» доказательств виновности Лугового, может решить всю
эту искусственную войну?

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что если не состоится суд, или если обвиняемый в убийстве человека не будет жить, назовем это так, то в Великобритании существует,
это раскопала тоже Наташа Геворкян, процедура, которая называется «коронерское расследование».

С. БУНТМАН – А что это?

Е. АЛЬБАЦ - Это следующее. Когда потерпевший, то есть семья убитого имеет право обратиться к судье, который в присутствии потерпевших по данному делу, имеет
право задать вопросы представителям прокуратуры, следствия и так далее, и это такое публичное слушание. Между прочим, коронерское расследование одно уже
прошло по делу Литвиненко. Оно было короткое, десятиминутное и было принято решение о том, что дальнейшие слушания пройдут, когда закончится расследование.
Так вот Марина Литвиненко как потерпевшая имеет право, чтобы такое коронерское слушание прошло и там, в ходе таких слушаний должны быть обнародованы те
доказательства, те свидетельства и те экспертизы, которые удалось собрать Королевской прокуратуре. Рано или поздно это дело будет, безусловно, обнародовано.
Но, кстати, возвращаясь к 61-й статье, притом, что я могу повторить, я считаю, что нельзя нарушать Конституцию, нарушить по одной статье…

С. БУНТМАН – Нам напоминают: Конституция – закон прямого действия. Статья 15-я первой части. Конституция имеет прямое действие, что означает, что международная
конвенция вторична, - Вадим пишет. Кстати я должен сказать, завтра будет, судя по всему, большая передача «Ищем выход» в 20 часов с минутами, посвященная
экстрадиции и проблемам именно юридическим, с нею связанным.

Е. АЛЬБАЦ - Кстати говоря, в Конституции еще есть одна проблема. Есть проблема с тем, что в 2002 году Конституция именно 61-я статья была нарушена, и по
запросу туркменских властей был выдан гражданин России Мурат Гарабаев. То есть был создан прецедент. Вы не забывайте, что в Великобритании нет Конституции.
Там существует прецедентное право. А они тоже конечно знают, что Россия один раз уже как минимум нарушала статью 61-ю Конституции. Есть еще одна проблема,
которая заключается в том, что в российской Конституции записано, что международные законы имеют приоритет. Правда, там не разъяснено, имеют они приоритет
только над законами или над Конституцией тоже. Известный наш конституционалист госпожа Морщакова Тамара, например, считает, что нет, это не имеет отношения
к Конституции. Действительно, Конституция закон прямого действия, поэтому на территории РФ Конституция имеет абсолютный приоритет. Это очень тяжелая юридическая
коллизия.

С. БУНТМАН – Скажи мне, Женя, пожалуйста, ты совсем исключаешь здесь политическую провокацию в этом деле Литвиненко?

Е. АЛЬБАЦ - Политическую провокацию, что ты имеешь в виду?

С. БУНТМАН – Что это британская, березовская – какая угодно политическая провокация.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это совершенно сейчас невозможно. Дело получило такую огласку. К нему приковано такое внимание британской общественности ровно
потому, что британские граждане, вот британские граждане оказались заражены полонием. И не исключено, неизвестно, сколько людей в Великобритании оказались
в меньшей степени заражены и тем не менее, это может сказаться на их здоровье. Это имеет такой общественный интерес, за этим так пристально следят оппоненты
Гордона Брауна со стороны консерваторов, что представить себе, что лейбористы будут устраивать какую-то политическую провокацию, невозможно. За этим следят
в Европейском Союзе, в США, уже было по этому поводу заявление. Это дело имеет такой огромный резонанс именно в силу того, что это первый случай ядерного
терроризма. И я думаю, что тут важно сказать другое. Сейчас, пока Великобритания всячески напирает на то, что это уголовное дело, возбужденное против конкретного
гражданина РФ, которого прокуратура обвиняет. Но ведь мы не можем исключить, что мы знаем о том, что такое количество полония с рынка открытого купить
нельзя.

С. БУНТМАН – Здесь спрашивают: была выяснена цепочка, адрес полония?

Е. АЛЬБАЦ - Известно, что полоний пришел из Москвы. Значит, такое количество полония, которым был отравлен Литвиненко, и которым оказались заражены 12 разных
мест в Лондоне и несколько мест в Гамбурге, в Германии, такое количество полония с открытого рынка нельзя купить. Невозможно, потому что спецслужбы нескольких
стран сегодня именно в силу этой паранойи по поводу терроризма самым внимательным образом отслеживают все транзакции, связанные с радиоизотопами.

С. БУНТМАН – Существует рынок какой-то подпольный того же полония?

Е. АЛЬБАЦ - В таких объемах полоний купить нельзя. Есть лаборатории в Лос-Аламосе, которые продают для научных лабораторий полоний. Это доказанная вещь:
в таких объемах полоний на открытом рынке купить нельзя. Так вот если Великобритания заявит, что в данном случае они столкнулись с государственным ядерным
терроризмом, вот тут могут начаться проблемы значительно более серьезного характера.

С. БУНТМАН – Несколько достаточно популярных версий. Англичане Закаева нам не дают, это нормально? – спрашивают.

Е. АЛЬБАЦ - Надо понимать разницу между людьми, которых обвиняют в экономических преступлениях…

С. БУНТМАН – Закаева никто не обвиняет в экономических. Его обвиняют в террористических актах, организации незаконных вооруженных формирований и прочее.

Е. АЛЬБАЦ - Закаеву предъявляли обвинения в том, что он убил конкретного человека?

С. БУНТМАН – Предъявляли, но там были довольно странные обстоятельства.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я помню, я, честно говоря, не помню деталей…

С. БУНТМАН – Там очень было много всего интересного.

Е. АЛЬБАЦ - Я помню, что дело Закаева рассматривалось в суде Великобритании, и суд Великобритании не счел представленные Генпрокуратурой доказательства
основательными. Там были свидетельства того, что на самом деле, если мне память не изменяет, Закаева то ли в это время не было в этом месте, то ли был
где-то еще и так далее. В данном случае убит человек. Убит человек. Это серьезное дело. Это знаете, Великобритания это родина Джона Локка. И Локк писал
о том, что никто не имеет права отобрать у человека то, что ему не принадлежит. Это жизнь. Потому что жизнь принадлежит творцу. Это очень серьезная вещь
в психологии западных стран, в том числе в психологии Великобритании.

С. БУНТМАН – Тем не менее, со времен Локка казнили в Англии еще как.

Е. АЛЬБАЦ - Между прочим, как мы знаем, цивилизация немножко развивалась. И представление о том, что жизнь человека священна, что преступление против личности
это самые отвратительные преступления, что отнять у человека жизнь не имеет права никто и даже он сам не имеет права отнять у себя жизнь, это очень серьезная
вещь.

С. БУНТМАН – Скажи, мне, пожалуйста, вот высылка дипломатов, приостановление разных форм сотрудничества, которым грозит Великобритания, что меня сегодня
занимало, Россия, что делает тактически и что стратегически сейчас. Тут уже совсем можно терять лицо, и поддаваться давлению еще позорнее, чем что-то делать
по своей воле.

Е. АЛЬБАЦ - Что значит позорно, не позорно. Против российского гражданина выдвинуты довольно серьезные обвинения. Этот самый российский гражданин выходит
на пресс-конференцию, дает телевизионные интервью и обвиняет всех остальных. В это время устраивается белый шум на тему шпионов, которые либо не живут
в России, либо уже умерли, либо вообще непонятно что. Если бы Россия с моей точки зрения, не Россия конечно, а институт государства, прежде всего, не надо
нас мешать, так вот, совершило уже целый ряд ошибок. Прежде всего, Генпрокуратура должна сделать достоянием гласности, идет следствие по возбужденному
делу 7 декабря 2006 года или не идет.

С. БУНТМАН – Прежде всего, должна действовать в позитив российская Генпрокуратура

Е. АЛЬБАЦ - Открыто.

С. БУНТМАН – И в позитив.

Е. АЛЬБАЦ - Но в этой ситуации молчать глупо.

С. БУНТМАН – Через 5 минут мы продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Женя, сегодня пришло сообщение сначала в «Интерфаксе», что возбуждено все-таки уголовное дело против адвоката Бориса Кузнецова о разглашении
государственной тайны. Что ты можешь сказать по этому поводу? Мы говорим сделать публичным, пусть британцы опубликуют, многие слушатели просят. Вот пусть
они свои выводы опубликуют, а тут одна страничка, причем с очень сомнительным как мне кажется содержанием с точки зрения закона, была обнародована Борисом
Кузнецовым, и поехало уголовное дело.

Е. АЛЬБАЦ - Знаешь, в воскресенье на «Эхо Москвы» в моей программе был адвокат господин Паршуткин и по телефону Генри Резник, они оба говорили о том, что
не имели права засекречивать в деле факты, которые связаны с нарушением прав и свобод человека. И Кузнецов Борис обнародовал факт, что его подзащитного
прослушивали на протяжении 22-го мая на 23 мая, в то время как закон требует уведомление суда в течение 24 часов и получение разрешение суда на подслушивание
в течение 48 часов. Первое не было выполнено. Второе - его подзащитный, член Совета Федерации с него до сих пор, кстати, не снята неприкосновенность и
это было тоже нарушением закона. Ровно это Кузнецов принес не в газету, не в ЦРУ, ни в ФБР, никуда, он принес это в высший суд РФ – Конституционный суд
РФ, который вынес по этому вопросу определение. Вот ровно за это Кузнецова обвиняют в том, что он разгласил государственную тайну. Государственная тайна
заключается в том, что Федеральная служба безопасности в лучших традициях Комитета государственной безопасности прослушивает, кого хочет, как хочет и когда
хочет. Вот и все. Вот в чем вина Кузнецова. В том, что он в открытую сказал: ребята, остановитесь, это возвращение к худшим годам советской власти. КГБ
абсолютно распоясалось. Вот сейчас можно сказать: ФСБ абсолютно распоясалось.

С. БУНТМАН – ФСБ абсолютно распоясалось и нет никакой управы.

Е. АЛЬБАЦ - Никакого контроля абсолютно нет. Они себе позволяют, они нарушают закон, потом это засекречивают, и человека, который приходит в суд высший
суд РФ и говорит: здесь нарушен закон, они против него возбуждают уголовное дело. Это уже за пределами добра и зла.

С. БУНТМАН – Некоторые вещи делаются во всех странах, причем из интересов государственной безопасности.

Е. АЛЬБАЦ - Мне плевать, чего делается в других странах.

С. БУНТМАН – Ну почему плевать?

Е. АЛЬБАЦ - Потому что мне плевать, что делается в других странах. Я слишком хорошо знаю историю нашей страны, и я знаю, к чему приводят ситуации, когда
политическая полиция или специальная служба находятся вне всякого контроля. Сейчас Федеральная служба безопасности ровно так, как мать-основательница или
отец-основатель как угодно КГБ находится все всякого контроля. Вне контроля парламента, вне контроля судебной власти. Вот эта ситуация безумно для нас
всех опасная. Собственно об этом говорят сами даже люди, которые служили в органах, такие как Геннадий Гудков здесь на «Эхо Москвы» депутат ГД говорил
о том, что ситуация крайне опасная. Будут слушать по новому законодательству кого хотят, как хотят и в каких угодно объемах.

С. БУНТМАН – По законодательству есть ограничения. Даже и без законодательства, если слушают кого угодно.

Е. АЛЬБАЦ - Геннадий Гудков на «Эхо Москвы», он полковник службы внешней разведки в запасе, сказал дословно следующее: по тем поправкам к законодательству,
которые были приняты в последний день работы ГД, слушать будут, кого хотят, когда хотят и как хотят. Вот Кузнецов обнародовал факт нарушения закона. ФСБ
нарушило закон. Он обнародовал этот факт. Против него возбуждено уголовное дело. Мы через это проходили, между прочим, при советской власти вегетарианский
ее период, в брежневские времена не позволяли себе таких уже вещей.

С. БУНТМАН – Да ну!

Е. АЛЬБАЦ - Не позволяли. Ничего подобного. Ни против Софьи Калистратовой, ни против Дины Каминской. Ни против Бориса Золотухина…

С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду против адвокатов.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, слушали-то как хотели, понятное дело. Но не позволяли себе возбуждать уголовные дела против адвокатов. Не позволяли. Это делали в сталинские
времена, да, адвокатов, которые защищали, потом они отправлялись за своими подзащитными по этапу или в расстрельную камеру. Но в брежневские времена себе
такого не позволяли. Генри Резник говорил в воскресенье у меня в программе: они, что не понимают, что рано или поздно им тоже могут понадобиться адвокаты,
чай, не в Швейцарии живем.

С. БУНТМАН – А с чего им могут понадобиться адвокаты. Если у них вся власть. Значит, что, они рассчитывают у власти сидеть всегда что ли?

Е. АЛЬБАЦ - Во всяком случае, они думают, что ситуация бесконтрольности будет бесконечна. Они сильно ошибаются.

С. БУНТМАН – Где есть причины…

Е. АЛЬБАЦ - Советская власть закончилась.

С. БУНТМАН – Сколько прошла советская власть, она прожила очень много лет. Три поколения, четыре даже.

Е. АЛЬБАЦ - Все рано или поздно заканчивается. В 2008 году в марте Путин может уйти, как положено ему по Конституции, может придти другой человек, он будет
набирать свою команду. Ему надо будет освобождать места для своих людей, и вот тут они вспомнят о том, что им нужны адвокаты.

С. БУНТМАН – Тут замечательно: если бы это было возвращение к СССР, я бы с радости напился. Это популярно. Возвращение к СССР нравится. Сильная, всех пугающая
на свете уверенная в себе стране.

Е. АЛЬБАЦ - Я почти убеждена, что человек, который это написал, не жил в Советском Союзе. И не знает, о чем он говорит. Вот эта такая ностальгия по Советскому
Союзу она характерна для людей, для ребят, которые тогда не жили. И не знают, что это такое.

С. БУНТМАН – Почему, много пожилых людей говорят сейчас.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что об этом столько раз говорилось, что память чрезвычайно короткая, чего тут повторять. Сегодня было очень любопытное опубликовано
интервью Егора Гайдара в журнале «Smart Money». И Егор Гайдар говорит о росте антиамериканизма, и он укоряет Запад в том, что Запад не понимает, что в
наших военных органах сидят люди, для которых их работа видеть врага в Западе. И Егор Тимурович сказал одну вещь, которая мне показалась очень точной,
он сказал, что никто на Западе не понимает, что в нашем Генштабе сидят люди, они считают подлетное время и для них это реальная угроза. И хотя мы понимаем,
что Европа не будет воевать с Россией, Америка не будет воевать с Россией, но для людей в погонах ощущение, что враг у ворот, оно очень сильное. И это
подстегивает эту антидемократическую, антизападную, антиевропейскую и так далее, кампанию в России. Они раскручивают это. Я думаю, что он прав, когда он
говорит о том, что Запад все-таки забывает, что Россия вышла из Советского Союза, в общем, очень недавно. Всего 16 лет назад. И что в наших органах государственной
безопасности и военных органах сидят люди, воспитанные в Советском Союзе в этой идеологии врага.

С. БУНТМАН – А если сейчас будут воспитаны люди еще похлеще советских, это же постоянное воспроизводство.

Е. АЛЬБАЦ - Ты посмотри, что идет на наших каналах, что в журнале «Профиль» идет.

С. БУНТМАН – Что будет еще хлеще.

Е. АЛЬБАЦ - О-о-о.

С. БУНТМАН – О-о-о – сказала Евгения Альбац. На этом мы завершаем сегодняшнюю программу «Особое мнение». До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»