Радиостанция «Эхо Москвы»: 48 минут, Четверг, 12 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/48minut/53139/index.phtml
sys/logo_print
48 минут

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Наргиз Асадова
Гости:
Михаил Гусман
первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС
конец таблицы
Четверг, 12 Июль 2007

А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час и минут в Москве. Добрый вечер, это программа «48 минут». Это программа, которую мы ведем с Наргиз Асадовой, добрый вечер.

Н. АСАДОВА – Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это она кашляла в микрофон таким суровым басом.

Н. АСАДОВА – Ну что же вы разводите, Алексей, опять Вы неправду сказали. На самом деле это наш гость…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пакистанский президент Первез Мушарраф сегодня гость нашего эфира, о нем будет рассказывать Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора
ИТАР ТАСС, и Михаил, насколько я помню,…

М. ГУСМАН – Добрый вечер. Я и кашлял.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы и кашляли.

Н. АСАДОВА – Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Прежде чем, прежде чем мы начнем разговаривать о впечатлениях Михаила Гусмана о президенте Мушаррафе, я объясню, почему мы опять поменяли,
ну, нашего героя, можно сказать, потому что у нас был другой герой. Но вы знаете, какие события произошли в Пакистане, и ровно сегодня ночью Алькаида заявила
и призвала народ Пакистана свергнуть президента Первеза Мушаррафа. Вот почему это произошло, кто этот человек, и как ему удается держаться в таком окружении
– мы и будем сегодня говорить. Как обычно начнем с уличного опроса, потому что за последние дни Пакистан был на первых полосах газет, был первыми новостями
на телеканалах, и интересно, знают ли наши слушатели о президенте Пакистана.

Н. АСАДОВА – Да, по крайней мере, имя Первеза Мушаррафа звучало очень часто на этой неделе, и я думаю, что наши слушатели и жители Москвы наверняка слышали
его неоднократно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня на улице побывал наш корреспондент Иван Гаев.

И. ГАЕВ – Москвичи и гости столицы либо не знают человека по имена Первез Мушарраф, либо очень хорошо это скрывают. Менеджер по персоналу Анна воспользовалась
своей фантазией, и она завела ее на Ближний Восток. По мнению Анны, Мушарраф должен быть полной противоположностью типично-европейского лидера:

– Скорее всего, это Ближний Восток, может быть, Израиль или Иран, Ирак, Палестина. Скорее всего, черный, может быть, с бородой, темные волосы. Может быть,
у него есть еще на голове что-то, как у Ясира Арафата было.

Девушка по имени Василиса тоже предположила, что Первез Мушарраф – это лидер ближневосточной страны, но стремящейся на запад:

– Понятия не имею, первый раз о нем слышу. Лично ассоциируется с Ясиром Арафатом. Вроде бы, восточный человек, но как бы с европейскими манерами. Костюмчики
приличные. Почему-то все время ассоциируется с тем, что хочет поднять свою страну. Националист, ну, патриот, как это говорится, проводит такую политику,
как… я не знаю, как его выговорить, короче, иранский лидер.

Художница Ольга никогда не слышала о Мушаррафе, но была уверена в той религии, которую он исповедует:

– …это с Кришной связано…

Ну, а Лиля просто представила себе Первеза Мушаррафа как султана из арабских сказок:

– Такой платок, какие-то восточные одежды, какие-то там, может, восточные узоры, бисер. Такой дипломатичный, такой хитрый – непростой человек.

Найти человека, который бы доподлинно знал, кем является Первез Мушарраф, было делом не из легких. Риэлтор Сергей стал первым человеком, который знал это
имя, но этим все и ограничилось:

– Я думаю, что это президент Пакистана, либо какой-то лидер одной из партий Пакистана. Больше не знаю, наверно, вряд ли что скажу. Просто часто сижу в Интернете,
видимо, какое-то событие было связано с этим именем, поэтому оно запомнилось.

В свою очередь, инженер на пенсии Валентина что-то когда-то слышала о религиозных распрях, к которым якобы был причастен Мушарраф:

– Одни исламисты радикальные, другие – ближе к светским, христианским. Но я думаю, что он не к радикальным относится, должность занимает законную.

Человек без профессии Кирилл предположил, что если между Россией и Пакистаном были бы серьезные отношения, мы бы знали гораздо больше о президенте этой
страны:

– Первез Мушарраф – это премьер-министр Пакистана, а что мне о нем надо знать? Никакой конкретной информации у меня нет о нем. У России с Пакистаном не
настолько налажены отношения.

Работник крупного торгового центра Сергей Иванович не только знал, кто такой Первез Мушарраф, но даже смог рассказать, как тот занял свой пост, причем источники
информации Сергея Ивановича были телевизор и пресса:

– Он стремится, чтобы Пакистан был мусульманским государством, придерживается светского общества. Четыре раза было на него покушение. Президент он уже давно,
вот был у них Ильхатш или Ильхан, не помню, какой-то президент, и вот в результате, по-моему, военного переворота он стал президентом. Лет 10…

То, что в Росси действительно плохо знают лидера Пакистана, особенно сильно было заметно, когда я повстречал туриста из Польши Томаша:

– Это президент Пакистана, который есть генерал. Думаю, что он американцам помогал в войне с Афганистаном, поддержал их после терактов в Нью-Йорке, оказывал
им поддержку в войне с Афганистаном.

В завершение мне удалось поговорить с охранником одного малоприметного особняка в центре Москвы. Как и многие москвичи, он тоже ничего не знал о Первезе
Мушаррафе, так и пришлось мне уйти ни с чем от этого дома, на котором гордо развивался зеленый пакистанский флаг.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. Миша, объясни, пожалуйста, да, вот эту историю. Президент Мушарраф, глава Пакистана
– ядерной державы. Кстати, был в России, встречался с Владимиром Путиным, обсуждали проблемы терроризма.

М. ГУСМАН – … пять с половиной часов беседовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, а должны были 40 минут.

М. ГУСМАН – У них был очень серьезный разговор, но это, как бы, 31 год не встречался глава Пакистана с российским лидером, даже раньше, с советскими руководителями.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот объясни, пожалуйста, и вот, первые новости сейчас, действительно: атака на мечеть, на Красную мечеть, это призывы Алькаиды, общего врага,
поднять восстание в Пакистане, это, в конечном итоге, помощь Пакистана талибам в свое время, во время нашей афганской войны, да?

М. ГУСМАН – Талибам в свое время американцы помогали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы помним, кто был президентом Америки, но мы… это вот точно он упоминался, точно его упоминали и неоднократно. Почему не знаем? Неинтересно?
Вот герцога Люксембургского Анри знаем, а его не знаем.

М. ГУСМАН – Ну, ты знаешь, тут, наверное, есть такая чисто… такой лингвистический феномен, постольку поскольку, так сказать, может, мы просто плохо запоминаем
восточные фамилии, восточные имена. Мало кто сейчас вспомнит имена, там, условно говоря, афганских руководителей, которые были у всех в свое время тогда
на слуху, а сейчас всех забыли…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бабрака Кармаля я помню.

М. ГУСМАН – Которого одно время вся наша пресса, первое время, когда он появился, еще советская пресса называла его Кармалем Бабраком, путая имя с фамилией.
Так что, так сказать, я думаю, что как раз о ситуации в Пакистане в целом наш слушатель радио «Эхо Москвы» и наши граждане знают больше, чем может быть
имя самого Мушаррафа, хотя знают о том, что там стоит во главе страны такой действительно боевой и очень жесткий генерал. И поскольку ему посвящена наша
с вами программа, то, на мой взгляд, сегодня он может быть, так сказать, последний оплот, или, во всяком случае, надежный оплот того, чтобы к власти в
этой, как правильно сказал Алексей, ядерной стране не пришли мусульманские радикалы.

Н. АСАДОВА – Я лишь могу добавить то, что, действительно, когда я составляла 5 фактов, очень было трудно найти информацию о Первезе Мушаррафе на русском
языке. То есть, мне приходилось… то есть, вообще не было информации на русском языке, то есть, какой-то биографии о нем. Во всяком случае…

М. ГУСМАН – … по своей традиции… я сейчас начну с Вами спорить, потому что, честно сказать, я сюда пришел с целой пачкой материалов на русском языке о Мушаррафе.
О нем много писал и журнал «Новое время», и «Независимая газета», и журнал «Эхо планеты», который…. О нем материала очень много. О нем и о Пакистане, потому
что эта тема, она, в общем-то, в плане международной жизни, она, ну, так, если не первостраничная, но, во всяком случае, очень всегда актуальная…

Н. АСАДОВА – Видимо, так же, как до слушателей «Эха Москвы» до меня эта информация не дошла так быстро, как до Вас.

М. ГУСМАН – Ну Вы же ведущая, поэтому Вам это надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте мы послушаем 5 фактов.

Факт первый. Первез Мушарраф родился 11 августа 1943 года в Дели. После того, как в 47-м году британская Индия была разделена на две страны, Индию и Пакистан,
его родители с детьми иммигрировали в Пакистан и обосновались в городе Карачи. Семья Первеза Мушаррафа принадлежала к среднему классу. Его отец Сейед Мушаррафа-уд-Дин
был чиновником в Министерстве иностранных дел, а мать была учительницей английского языка. С 49-го по 56-й год отец Мушаррафа служил в посольстве Пакистана
в Турции, где Первез закончил первые классы школы. Говорят, что он до сих пор свободно говорит по-турецки.

Факт второй. В 56-м году семья Мушаррафов вернулась в Пакистан. Первез поступил в школу Святого Патрика в Карачи, которую успешно закончил в 58-м. Высшее
образование Первез Мушарраф получил в христианском колледже имени Чарльза Уильяма Формана, одном из лучших частных вузов в Лохоре. В 61-м Первез принял
решение стать военным, он хорошо понимал, что до тех пор, пока не кончится конфликт с Индией, ведущую роль в Пакистане будет играть армия. Он поступает
в пакистанскую военную академию в городе Какуль, а затем в королевский колледж обороны Великобритании. Мушарраф вспоминает, что в 65-м он ушел в самоволку
и чуть было не попал под военный трибунал, однако был срочно призван в действующую армию из-за начавшейся войны между Пакистаном и Индией.

Третий факт. Первез Мушарраф принимал участие во всех войнах между Индией и Пакистаном. В 65-м году лейтенант Первез Мушарраф служил в 16-м артиллерийском
полку. Во второй войне между Индией и Пакистаном, начавшейся в 71-м, Мушарраф был уже командиром группы спецназа, воевавшей в Восточном Пакистане. В январе
91-го года ему было присвоено звание генерал-майора, в его распоряжение поступила пехотная дивизия. В 95-м последовало очередное повышение по службе, и
Мушарраф стал генерал-лейтенантом пакистанской армии. В 98-м году премьер-министр Пакистана Наваз Шариф назначил Первеза Мушаррафа главой генштаба.

Факт четвертый. 12 октября 99-го года в Пакистане произошел военный переворот, в результате которого Первез Мушарраф де-факто стал главой правительства.
В тот день законный премьер Наваз Шариф попытался назначить на место Мушаррафа главу внутренней разведки Ходжу Зияуддина. Мушарраф, бывший в тот момент
за пределами страны, немедленно вернулся в Пакистан. Тогда Шариф приказал закрыть аэропорт в Карачи, чтобы не позволить Мушаррафу приземлиться. Однако
генералитет выступил на стороне Мушаррафа, армия свергла правительство Шарифа и захватила аэропорт. Самолет с Первезом Мушаррафом на борту, который все
это время кружил в воздухе над Карачи, смог приземлиться. Премьер Шариф был арестован, и спустя некоторое время удалился в изгнание. В июне 2001-го года
Первез Мушарраф официально назначил себя президентом Пакистана.

Факт пятый. Чтобы легитимизировать статус Первеза Мушаррафа, в апреле 2002-го года в Пакистане провели референдум, на котором Мушарраф получил поддержку
населения. Однако большинство политических партий Пакистана проигнорировали этот референдум, заявив, что его результаты были сфальсифицированы. А в октябре
того же года были проведены внеочередные выборы, на которых Первез Мушарраф был избран президентом Пакистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Должен сказать, что я думаю, что у каждого есть любопытный факт, который можно добавить и расширить то, что сказала Наргиз. Я, например,
обнаружил очень интересный факт, который, мне кажется, о многом говорит. О том, что такое… была британская колония Индия, когда он родился. Два года тому
назад в одном из родильных домов в Дели – а я напомню, что Индия и Пакистан находятся в состоянии, ну, такого противостояния – были обнаружены документы,
доказывающие, что он родился на два года раньше… на два года позже, не в 43-м, а в 45-м году.

Н. АСАДОВА – Зачем он прибавил себе в возрасте?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А это тогда, это же война, это же…

Н. АСАДОВА – То есть, он сам забыл, в каком году он родился.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Точно, я тоже не помню, в каком году я родился, потому что я в то время был в беспамятстве как новорожденный.

Н. АСАДОВА – Но мама же рассказывала.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, так ему тоже мама рассказывала неправильно, ведь…

Н. АСАДОВА – … про 43-й, видимо, мама забыла…

А. ВЕНЕДИКТОВ – … видимо, для чего-то…

М. ГУСМАН – Но хоть дата 11 августа верна?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но 45-й год.

М. ГУСМАН – Ну хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И премьер-министр Индии пригласил его и вручил ему…

М. ГУСМАН – Точные метрики.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …точные метрики, на что он премьер-министру Индии, когда они были в ООН в Нью-Йорке, вручил какой-то инструмент из деревни в Пакистане,
где родился премьер-министр Индии. Это безумно интересная история, при этом, что они бряцают оружием ядерным друг против друга…

М. ГУСМАН – Единственное, что могу точно сказать, что в его документах неточность в дате рождения не была вызвана тем, что он собирался уклоняться от армии,
он настолько упертый военный, военная косточка… Ну, вообще, он всегда говорит о том, что он никогда и не думал стать главой государства, он мечтал быть
тем, кем он был, военным…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Начальник генштаба.

М. ГУСМАН – Ну, высшая должность. Ведь как он пришел к власти – вот сейчас это прозвучало в пяти фактах – он действительно берет правление Наваза Шарифа,
который был премьер-министром, в качестве главнокомандующего сухопутными войсками. Рейсом, самолетом, до этого он совершил визит в качестве главкома сухопутных
войск в Шри-Ланку, то биш на Цейлон… он возвращался оттуда рейсовым самолетом, и ему передали на борт, подошел военный, вернее, подошел пилот и сказал,
что ему передали военные с земли, что Наваз Шариф приказал запретить посадку самолета.

Н. АСАДОВА – Да, он хотел назначить другого человека просто на это место.

М. ГУСМАН – Он уже даже назначил…

Н. АСАДОВА – Да.

М. ГУСМАН – … там, этакого… незначащую фигуру, не суть дела. Но дело в том, что оставалось 7 минут до… горючего на 7 минут посадки. В общем-то, Наваз Шариф
понимал, что он… мало того, что он обрекает на смерть своего противника, но и невинных пассажиров рейсового самолета. Тогда – вот это он рассказал нам
сам в интервью, Первез Мушарраф – он прошел в кабину пилота, попросил его связаться с диспетчерским пунктом аэропорта и сказал: «Я хочу посмотреть в глаза
тому, кто запретит мне посадить самолет»…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вернуться на родину.

М. ГУСМАН – И вернуться на родину. И, действительно, так сказать, там поняли, так сказать, благоразумно аэропортовские власти, что лучше все-таки, чтобы
самолет сел. Он вышел из самолета и сказал такую фразу: «И в эти секунды, когда я вышел из самолета, я понял, что я глава государства». Он тут же дал военным
приказ прямо в аэропорту взять власть в стране и фактически…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, он не готовил заговор или все-таки готовил заговор?

Н. АСАДОВА – Разные источники по-разному говорят.

М. ГУСМАН – Как он рассказывает, лично он, что у него в этих планах не было… Но я еще раз хочу сказать, что если можно говорить об этом в прошлом времени,
то, наверно, то, что он пришел к власти – это оказалось на благо Пакистану.

Н. АСАДОВА – А что, у него как у главы генштаба была такая мощная власть? Почему он так, почему Шариф так его боялся?

М. ГУСМАН – Ну, потому что в Пакистане традиционно военные, как, в частности, там, и в Турции, к примеру…

Н. АСАДОВА – Да, кстати, где он детство провел…

М. ГУСМАН – Нет, тут много чего можно сказать про то, что, вообще, для Первеза Мушаррафа пример Турции…

Н. АСАДОВА – Да, турецкая модель… я так поняла, что он ее пытается эксплуатировать в Пакистане…

М. ГУСМАН – Я вот что скажу: ну, большой секрет я не открою, как раз в процессе нашего с ним интервью вошел его адъютант военный…

Н. АСАДОВА – И на чистом турецком…

М. ГУСМАН – Нет, держал в руках телефон и сказал, что ему звонил как раз в этот самый момент премьер-министр Эрдоган из Анкары. И генерал Мушарраф, значит,
он извинился и сказал, что я хотел бы сейчас побеседовать… мы, конечно, прервали интервью, вышли из его кабинета. Правда, я успел ему сказать, что «Передайте
привет премьер-министру Эрдогану», постольку, поскольку несколько месяцев назад мы с ним тоже делали нашу программу «Формула власти», тоже делали интервью.
От одного героя нашей программы к другому герою нашей программы… Мушарраф эту фразу воспринял впрямую, он действительно…

Н. АСАДОВА – По-военному…

М. ГУСМАН – Да-да-да. Я сказал это как полушутку, а он, так сказать, по-военному: «Да, хорошо, передам». И когда мы вернулись, сказал, «Да, Вам тоже привет.
Я сказал, что вот такие, такие были у меня, вот журналисты из России Вам передают привет». Ну, так сказать, и Вам привет, и Вам привет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте вернемся к Мушаррафу…

М. ГУСМАН – Так вот, я хотел просто еще завершить мысль по поводу его прихода к власти. Дело в том, что вот он как главком сухопутных войск, ставший фактически
диктатором страны… что очень важно, он сразу сделал заявление о том, что он передаст власть практическую исполнительную премьер-министру, что он и сделал,
он обещал провести выборы в парламент – он это сделал. Он обещал провести внеочередные президентские выборы – он их провел и стал президентом легитимным.
Он открыто заявляет, что в этом году должны быть выборы, и он пойдет опять на выборы. То есть, он – вот я еще раз хочу вернуться – …

А. ВЕНЕДИКТОВ – Выборы должны были быть, по-моему, вот сейчас…

М. ГУСМАН – В ближайшие…

А. ВЕНЕДИКТОВ – В ближайшее время.

М. ГУСМАН – Сейчас в эти события, может, внесут коррективы, сейчас просто еще мы не знаем… то есть он – человек, как бы сторонник светского Пакистана. Ему,
как человеку, обучающемуся военному делу, как все военные вот этой части света, обучавшиеся военному делу, люди… они чужды радикализму, они…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так же, как турецкий…

Н. АСАДОВА – Да, да, да, очень похожи.

М. ГУСМАН – … еще похожи даже в том, что, как Турция говорит об отце нации, об основателе Турции, Великом Ата Тюрке, так у Пакистана тоже есть свой отец
нации, мы его совсем мало знаем, это Мухаммад Алиджин, человек, который основал… тут надо просто понимать, что вот на этом полуострове на пакистанском
мусульмане жили еще с VIII века. И когда и вместе, и мусульмане, и индусы, они вместе воевали против британского владычества на их земле. Но когда они
как бы достигли некой свободы от британской короны, то тут-то и началось…

Н. АСАДОВА – Когда пропал внешний враг…

М. ГУСМАН – Да. Совершенно верно. Там и тут началось разделение на две страны, и, собственно говоря, может быть, и не было бы больших проблем между Индией
и Пакистаном, они бы там мирно разошлись, индусы – в одну сторону, индуисты, пакистанцы, мусульмане – в другую, но вот эта проблема независимого на тот
момент княжества Кашмир, вот этой самой земли, которая между ними, она и привела к этой уже продолжающейся 60 лет многократно возобновляемой войне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот смотрите, Наргиз, это тебе, наверное, нам пишет Рамиль: «Эрдоган за ислам, а Мушарраф, все-таки – антиисламский лидер».

М. ГУСМАН – Нет, тут не совсем прав Ваш уважаемый автор…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Рамиль. Наш!

М. ГУСМАН – Да, наш автор, наш слушатель, дело в том, что и Мушарраф за ислам, но за ислам светский, нерадикальный и не тотальный. И Эрдоган, кстати говоря,
во всяком случае, в декларациях об этом говорит. Просто…

Н. АСАДОВА – Он даже не в декларациях, как раз таки, Эрдоган – он делает такие реформы в стране, которые никогда бы не сделал человек, который за радикальный
ислам выступает.

М. ГУСМАН – Ну, соглашусь, хотя мы уже об Эрдогане говорили, хотя турецких военных Эрдоган тоже не вполне удовлетворяет, и поэтому, так сказать, в качестве
президента турецкие военные Эрдогана тоже не видят. Но, вот опять-таки, возвращаясь к нашему герою, потому что вот эта война между Индией и Пакистаном,
фактически она продолжается, она то затихает, то возобновляется. Были периоды, когда Советский Союз пытался играть активную роль в примирении этих двух
стран, знаменитая Ташкентская декларация, когда советский премьер Алексей Николаевич Косыгин пригласил тогдашнего президента Пакистана Айюб Хана и тогдашнего
премьер-министра Индии Лал Бахадур Шастри …

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кого ты помнишь, господи! Миша, столько не живут.

М. ГУСМАН – Во-первых, я готовлюсь к Вашей программе, Алексей Алексеевич…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз…

Н. АСАДОВА – Я хотела просто добавить…

М. ГУСМАН – …я закончу…

Н. АСАДОВА – Извините.

М. ГУСМАН – Так вот тогда он прибыл… они приехали в Ташкент, 65-й год, и подписали совместную декларацию о мирном сосуществовании. Там случился трагический
случай, как раз в этот момент случилось несчастье с премьер-министром Индии Лал Бахадур Шастри, он умер как раз тогда в Ташкенте, его там хоронили, что
называется и провожали в последний путь уже на родину из Ташкента, но декларацию они успели подписать. Но она просуществовала всего несколько лет, прошло
буквально 5-6 лет, и опять разразилась война.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 71-й год.

М. ГУСМАН – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Индо-пакистанский инцидент, как пел Высоцкий, да.

Н. АСАДОВА – Да, я просто хотела добавить, кстати, о выборах и об исламистах в Пакистане то, что вот эти события в Красной мечети, где было убито, там,
от 100 до…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 75, 75 тел.

Н. АСАДОВА – Ну, кто-то говорил, что 100, кто-то говорил, что 300 человек расстреляно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н. АСАДОВА – …ну, в районе 100 человек, да, исламистов как бы, да, были расстреляны…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы отметил: студентов.

Н. АСАДОВА – Да, медресе. И дело в том, что специалисты по Пакистану считают, что просто сейчас в Пакистане, так же как и вообще в этом регионе растет популярность
исламистов, и как раз это вот перед выборами, да? И поэтому Первез Мушарраф, скажем так, использовал вот эти события в Красной мечети, чтобы показать,
что, вот видите, ребята – на западе в том числе – Вы меня часто обвиняете в том, что я авторитарный лидер, но если не я, то посмотрите, какие парни могут
придти к власти, и кому достанется ядерное оружие. Поэтому, кстати говоря…

М. ГУСМАН – Я сейчас скажу крамольную мысль, Наргиз…

Н. АСАДОВА – А Буш поддержал расстрел этих экстремистов и студентов.

М. ГУСМАН – Тут я по-другому, все-таки я бы начал с другого конца. Это все-таки: а) экстремисты; б) фанатики; в) мятежники, и, в конце концов, преступники.

Н. АСАДОВА – Женщины молодые?

М. ГУСМАН – Нет, минуточку…

Н. АСАДОВА – Или юноши?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Женщины шахидки бывают.

М. ГУСМАН – Дело в том, что эти преступники щитом своим выставляли женщин и детей. И, как мне кажется, жесткое, бескомпромиссное, абсолютно такое по-военному
четкое отношение и к вот таким мусульманским радикалам, которое проявил Мушарраф – это абсолютно правильная позиция, в этой стране единственно возможная,
это единственное спасение для его страны. Я бы не стал бы здесь заниматься вот такими: ах, молодые ребята, ах, студенты, ах, молодые женщины. И женщины
– преступницы-шахидки, которые идут на столь, так сказать, страшные преступления, ставя под угрозу судьбу не только свою, а ни в чем неповинных мирных
людей, и им нет ни прощения, ни оправдания.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз…

М. ГУСМАН – Я закончу, Наргиз. Поэтому Первез Мушарраф здесь, я считаю, абсолютно прав, дело даже не в выборах, а дело в том, что давайте на секундочку
себе представим… мы много говорим об Иране и об опасности ядерной, обладания Ирана ядерным оружием, много об этом говорили, еще будем, к сожалению, много
говорить. А у Пакистана уже есть ядерное оружие, и давайте на секундочку представим, что будет с этой страной, и что будет с миром, если к власти в этой
стране придут мусульманские радикалы типа тех, которые во главе с этим самым убиенном Гази, засели в этой Красной мечети, и что было бы с миром, если бы
эти люди из Пакистана, придя они к власти, угрожали бы ядерным своим мечом всему миру.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз, минута…

Н. АСАДОВА – Я не хочу сейчас говорить, кто прав, кто виноват, я лишь хочу отметить, что исламизм не стал бы набирать такую популярность в этом регионе,
если бы жители, простые жители этого региона были довольны тем, как правят ими их правители.

М. ГУСМАН – Это совсем не так…

Н. АСАДОВА – Это мое мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы обмениваетесь мнениями…

М. ГУСМАН – … дело не в…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 20 секунд

М. ГУСМАН – … тогда лучше пусть… потому что за 20 секунд я не уложусь, в споре с Наргиз мне придется…

Н. АСАДОВА – Вернемся после новостей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, вернемся сразу после новостей. Видите, все-таки события в Красной мечети, они цепляют нас, потому что это события вокруг атомной бомбы
наших соседей.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 35 минут. Это программа «48 минут». Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. У нас в гостях Михаил Гусман. Ты хотел ответить.

М. ГУСМАН – Нет, я, понимаешь, хотел сказать, буквально в двух словах нашим уважаемым слушателям сказать, что такое вообще Пакистан, понимаешь. Страна,
в которой сегодня живет народу больше, чем в России, 160 миллионов человек…

А. ВЕНЕДИКТОВ – О, господи, просто в голову не приходило…

М. ГУСМАН – Вот об этом идет речь, понимаешь? Это гигантская страна, с гигантским населением, причем в составе Пакистана 4 провинции Белуджистан, Синд,
Пенджаб и северо-западная пограничная территория племен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …и про Кашмир мы ничего не говорим.

М. ГУСМАН – Это пакистанская часть свободных племен, она расположена как раз по обе стороны границы Пакистана с Афганистаном. Так вот, кочующие племена
пуштунов, их наделили автономией, пусть они там себе кочуют. В свое время англичане, управляя этой территорией, они… у них была такая формула, очень любопытная,
прошу обратить внимание. Опираться на пенджабцев, вести их за собой, сокрушая население Синда, дружить с белуджами и подкупать пуштунов. Вот, по большому
счету…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Целая программа.

М. ГУСМАН – …целая конкретная такая британская программа. И вот что интересно, что фактически вот эта программа не поменялась до сих пор. Междоусобица продолжается,
проблемы продолжаются, и, в общем-то, сегодня для Мушаррафа единственная опора в стране – это армия, она блестяще вооружена, она обучена, и, самое главное,
я это видел собственными глазами, там огромными привилегиями пользуется офицерский корпус. Офицер – это выше, чем средний класс, это уже состоявшаяся серьезная
вполне уважаемая личность. И сегодня, в общем-то, 80%, даже, может быть, больше, пакистанской армии – это пенджабцы, остальные, в основном, пуштуны. Вот
что такое, так сказать… При том, что само население, более, чем 70% населения, вообще неграмотно, то есть они ничем не интересуются, политикой не интересуются,
единственное, что – сейчас телевизор в каждой квартире – вот они смотрят самые популярные… единственный популярный вид спорта в Пакистане – это крикет.
С утра до вечера…

А. ВЕНЕДИКТОВ – С ума сойти! Крикет.

М. ГУСМАН – ...смотрят крикет. Вот что такое…

Н. АСАДОВА – Вот оно английское влияние.

М. ГУСМАН – Совершенно верно. Но неслучайно поэтому, что главные достопримечательности в Пакистане – это мечети. Можете себе представить, в Исламабаде мечеть,
в которой может помещаться до 100 тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я не могу представить.

М. ГУСМАН – В мечети.

Н. АСАДОВА – Я просто хотела сказать про пуштунов, которые живут в Пакистане…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Про Мушаррафа не забудьте.

Н. АСАДОВА – Да, дело в том, что Мушаррафа часто обвиняют в том, что он пригрел в своей стране талибов, которые в основном были с пуштунами. Так вот. Я
просто хотела уточнить здесь, что действительно, пуштуны живут на северо-западе Пакистана, и также в Афганистане пуштуны живут в юго-восточной части Афганистана.
И дело в том, что это всегда была такая территория обитания пуштунских племен. И в XIX веке англичане искусственно разделили эти племена, это, так называемая,
линия зюранда была проведена, которую пуштуны никогда не признавали и поэтому, когда началось гонение на талибов, то талибы из Афганистана, естественно,
пошли к своим родственникам в Пакистан. И когда мировое сообщество начало давить, в том числе США, давить на Мушаррафа, чтобы он очистил Пакистан от талибов,
и Мушарраф ввел туда войска, то поднялся такой… такое сопротивление поднялось в пуштунских племенах, что Мушаррафу пришлось вывести оттуда свои войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я хочу закончить эту часть тем, что семь минут назад, семь минут назад закончилось выступление президента Пакистана Мушаррафа по национальному
телевидению. Агентство ИТАР ТАСС передает.

М. ГУСМАН – …нет, оно закончилось около 8-ми вечера…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо.

М. ГУСМАН – ВВС передавало, кстати говоря, в прямом эфире…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я просто хочу привести, что он сказал.

М. ГУСМАН – … в прямом эфире, я вот просто хотел, у тебя просто компьютер перед глазами, а я просто смотрел его выступление. Как раз, перед тем, как придти
сюда в студию, и он выступал… очень важно, что… ты можешь себе представить, ВВС полностью, от начала до конца, давало его выступление…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Могу легко представить.

Н. АСАДОВА – Это они очень часто, кстати говоря, делают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …отдельно, что он сказал: «Правительство Пакистана, - сказал Мушарраф, - намерено не допускать использования мечети или медресе экстремистами,
как это произошло с Красной мечетью и женским медресе в Исламабаде, - заявил он. – ни одна мечеть, ни одно медресе не должно использоваться в противозаконных
целях». Пакистанский президент заверил, что армия сделала все, чтобы предотвратить большое число жертв. В ходе операции, по официальным данным погибло
около 90 человек, 75 из которых – боевики. «Я выражаю глубокое сожаление в связи с гибелью людей в ходе этой операции, но Пакистан не мог не предпринять
эту операцию, потому что Красная мечеть превратилась в экстремистский центр». Мушарраф заверил, что боевики, засевшие в Красной мечети, имели связи с радикалами
северо-западных регионов страны, речь идет о так называемой Зоне племен, расположенной вдоль границы с Афганистаном – то, о чем ты говорила. Президент
пообещал, что в ближайшее время военизированным формированиям пограничных областей будет предоставлено самое современное вооружение и даже танки для борьбы
с противоправными элементами. Вот, это та самая зона, о которой ты говорила.

Н. АСАДОВА – Он уже неоднократно это и заявлял и даже попытался это сделать. Посмотрим, удастся ли.

М. ГУСМАН – Но я хотел бы, все-таки, чтобы мы наш разговор вывели в контекст все-таки…нас Пакистан, наверное, и, в частности, генерал Мушарраф, как его
президент, интересует прежде всего в контексте нашей страны, вот, России. Каковы отношения России с Пакистаном.

Н. АСАДОВА – Да, кстати говоря, здесь вот как раз нам пишут: «Считает ли официальный Пакистан Россию малым сатаной, как Иран?» - Иван.

М. ГУСМАН – Ни в коей мере!

Н. АСАДОВА – Во-первых. Я хотела сказать, что Иран не считает Россию малым сатаной, Иран считает малым сатаной Израиль. Вот.

М. ГУСМАН – Вы знаете, вот насчет… я позволю себе вернуться к нашему с ним интервью, которое было где-то чуть меньше года тому назад, в Пакистане в Исламабаде.
У нас был…да нет, меньше, полгода тому назад. У нас был очень и очень подробный разговор, само интервью заняло, там, минут 40, а всего мы провели в разговоре
где-то более 2-х часов. И, честно сказать, мне это… на меня этот разговор с президентом Мушаррафом, с генералом Мушаррафом – а он, кстати, все время подчеркивает,
что он даже пришел к нам на интервью, в гражданской одежде…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гусман, ты не мог ему надеть мундир?

М. ГУСМАН – Я сказал ему, мол, генерал, мы ждали Вас в мундире, - я, вообще-то, говорит, в мундире себя чувствую уютнее, но как-то посчитал, что для российского
телевидения, для агентства ИТАР ТАСС лучше я приду, так сказать, в гражданской… Хотя у него блестящее… он такой подтянутый, он продолжает играть в сквош,
и вообще он человек очень крепкий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – … в сквош играет…

М. ГУСМАН – … впечатление, потому что я увидел человека, истинно убежденного и, так сказать… в правоте своих дел. Я увидел человека, который действительно
активно борется с радикализмом, активно борется с терроризмом, и об этом он говорил нам в интервью очень подробно. Мне показался он человеком, который,
действительно чрезвычайно расположен к нашей стране. У него очень большая обида, связанная с тем, что… известно, что еще с советских времен Советский Союз
больше предрасположен к индийским, так сказать, отношениям, к отношениям с Индией, это давняя наша традиция, наверное, к этому были и основания, и больше
того, были эти основания до самого последнего времени. Но именно в этом контексте президент Мушарраф придавал огромное значение той встрече с президентом
Путиным, он сказал, что, я, говорит, счастлив, что могу называть его своим другом… ну, действительно, 5 с половиной часов они проговорили. Он вообще как
бы всячески пытался, ну, даже, через нашу беседу, через соответствующую возможность, через средства массовой информации, сказать, что, ну, типа, не кладите
яйца в одну только индийскую корзину. Мы тоже хотим с Вами дружить и …

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он и сказал…

М. ГУСМАН – Он сказал, что мы готовы экспортировать текстиль, мы готовы покупать Вашу продукцию, в том числе активно сотрудничать в военно-технической сфере.
Ну, здесь есть свои какие-то, наверное,… масса вопросов, вокруг этого, но то, что Пакистан в лице генерала Мушаррафа является страной и он, как лидер,
расположен к нашей стране, у меня лично нет сомнений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу послушать еще одно свидетельство человека, который встречался с генералом Мушаррафом, это Наталья Замараева, кандидат исторических
наук, научный сотрудник института востоковедения российской академии наук, а после чего мы перейдем к нашему обычному голосованию. Но сначала вот мнение
человека, который с ним встречался.

Н. ЗАМАРАЕВА – Самым запоминающимся и волнующим для меня был момент, когда я брала у него интервью. Честно говоря, я даже поверить не могла, что это достаточно
просто. Я попросила своего пакистанского коллегу по конференции представить меня и разрешить задать несколько вопросов о книге «На линии огня», «In front
of fair», которую написал президент Мушарраф. В перерыве между заседаниями и конференциями меня просто взяли за руку и подвели к президенту Мушаррафу.
Конечно, интервью было очень коротким, так как оно не было запланировано, а день у него расписан по минутам. Он выслушал меня, дал краткие ответы, осветил
основные положения концепции просвещенной умеренности, о которой шла речь. Она кратко сводится к определению места исламского мира в современной цивилизации.
В целом, конечно, это человек – блестящий оратор, который великолепно держится, который говорит четко, ясно, ставит проблемы, говорит, конечно, без бумаги.
Его интересно слушать, его приятно слушать, у него великолепный английский язык, великолепный. Но это, бесспорно, блестящее образование, полученное им,
и, прежде всего, военное образование. С другой стороны, я наблюдала его на общественных мероприятиях, но, и по словам очевидцев, и по моим личным наблюдениям,
он также обладает притягательной силой и при общении с народом. Он часто и охотно выезжает в различные провинции Пакистана и встречается, прежде всего,
конечно, по животрепещущим вопросам страны, например, как это было осенью 2005-го года, когда он выезжал в Джамму и Кашмир после известных событий, связанных
с землетрясением, или же вот совсем недавно в июле 2007-го года, когда он выезжал в провинцию Белуджистан, где обсуждались вопросы финансовой помощи в
районы, пострадавшие от землетрясения. Бесспорно, он охотно и активно идет навстречу пакистанцам. Я знаю, что он любящий отец, у него двое детей, у него
внук замечательный. Я знаю, что он много работает – он это сам говорил, и мне в моем интервью он это говорил. Совершает много поездок.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, собственно говоря, о вашем голосовании. Мы придем, я хочу напомнить, что каждый раз, когда мы обсуждаем эту историю, мы, во-первых,
за неделю ставим голосование на нашем сайте, и, на мое удивление, проголосовало по Мушаррафу, проголосовало очень много человек. Я думал, будет меньше.
У нас обычно голосуют на сайте, когда человек очень известный. До передачи - тысяча, а если человек не очень известный, то человек 300. Ну, голосуют, заходят
люди… У нас сейчас на сайте 800 голосов – удивительная история…

М. ГУСМАН – …голосующих, вот коллега, выступавшая у вас в эфире, говорила о том, какой он отец… вот он замечательно рассказывает историю, что сын его, значит,
разбил машину, я его спросил: «а вы строгий отец вообще?», бывает, железный человек, военный диктатор, он абсолютно нежный отец и дедушка. И они оба скрывали
от жены, соответственно, а Мушарраф от матери, что он разбил машины. Более того… а когда мать узнала, она дала ему пощечину, сыну. И тут возник конфликт
между Мушаррафом и его женой за то, что она позволила ударить сына. Но он это рассказывал с такой…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сын теперь живет в США…и работает там.

М. ГУСМАН – Ну, это, как говорится, вопрос его личной биографии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы обращаемся с обычным нашим вопросом. Наргиз, …

Н. АСАДОВА – Да. Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как Первез Мушарраф, президент Пакистана, с такими качествами как у него возглавил Россию. Если вы считаете,
что да, такой человек может возглавить Россию, он полезен нашей стране, то ваш телефон - 660-01-13. Если вы считаете, что нет, такой человек как Первез
Мушарраф, с таким набором качеств, такими характеристиками, не способен управлять Россией, и будет неполезен нашей стране, то ваш телефон – 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Голосование пошло. Напомню, что мы не говорим о самом Мушаррафе, естественно, он не российский гражданин, по Конституции не имеет права,
но вот перед вами….

М. ГУСМАН – … выдвигать или не выдвигать…

А. ВЕНЕДИКТОВ – … у нас там народ начинает: почему вы предлагаете нам всяких иностранцев, зачем вы представляете нашим иностранцев? Мы говорим о типаже,
так же как и литературных героев в нашем проекте «Супервласть». Мы же не вынем там, Фамусова. Мы тут обнаружили, кстати, знаешь, какую интересную историю?
Пока люди голосуют, я напоминаю. Да, такой человек подходит для России – ваш телефон 660-01-13. Нет, такой человек не подходит для России – 660-01-14.
Мы обнаружили, что один из тех, кто играл Молчалина, поскольку Кирилл Лавров – одна из его первых ролей - …

М. ГУСМАН – Да. А знаешь, кто играл Чацкого?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну.

М. ГУСМАН – Чацкого играл Юрский. Это был гениальный спектакль Товстоногова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А кто будет играть Первеза Мушаррафа в нашей истории, в современной истории, кто у нас из политиков похож на Мушаррафа? Ты можешь сказать?
Кого он тебе напоминает в российской политике или в истории российской, давай расширим, чтобы сейчас не загонять тебя в нынешний Совет Безопасности?

М. ГУСМАН – Понимаешь, тут просто. Наиболее напрашивающаяся аналогия – покойный генерал Лебедь, условно говоря, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А! Ну, так!

М. ГУСМАН – Если Мушарраф, по манерам на порядок мягче. В том-то и дело, вот когда Мушарраф пришел в костюме с иголочки такого темно-голубого, темно-синего
цвета, в прекрасном галстуке, в очках, если не знать, с кем ты разговариваешь, впечатление, что разговариваешь с очень серьезным джентльменом, там, из
(неразборчиво). Генерал Лебедь, что он ни надевал, он все равно генерал был. А вот Мушарраф в этом плане, конечно, человек… все-таки военная кость в этих
странах, что в Турции, что в Пакистане – это белая кость. Понимаешь, вот посмотришь на, даже в военной форме, начальника генштаба Турции – это просто профессор
Университета в Стэнфорде, понимаешь, что-то такое. Это все-таки люди, получившие действительно очень капитальное, очень сильное – да, профессиональное,
да, военное – но очень капитальное и большое хорошее образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю вопрос: итак, да, такие люди, как президент Мушарраф, могут возглавить Россию, были бы полезны, ваш телефон 660-01-13. Нет,
такие люди для России вредны – 660-01-14. Речь идет, прежде всего, о наборе характеристик, безусловно, наборе его качеств. Еще одна история, ведь он поощрял
создание ядерного оружия не смотря на то, что его покровители-американцы там говорили: не надо…

М. ГУСМАН – Я отнюдь не оправдываю его в том, что он практически создавал вместе со своими учеными ядерное оружие в Пакистане. Но тут надо просто понимать,
ведь была эта ядерная гонка между Индией и Пакистаном. Они создали ядерное оружие практически параллельно. Сегодня, между прочим, на секундочку, ядерный
потенциал Пакистана достаточно внушителен, у них там две крупные АЭС, под Карачи и в Чашме, и два реактора, реально работающие…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы говорим про оружие, мы же не говорим про мирный атом, Миша.

М. ГУСМАН – …два реактора, работающие над военной программой в Кахуте и в Хушабе. Пакистанская армия располагает несколькими типами баллистических ракет,
и причем, с дальностью полета от нескольких сотен до почти трех тысяч километров и полезной нагрузкой до тонны. Это, и между прочим, по официальным, ну,
полуофициальным данным, Исламабад имеет около двух десятков ядерных боеголовок. Так что, это серьезное в этом плане государство. Опять, значит, в этом
плане крайне опасно, просто трагически опасно, если там к власти могут прийти исламские радикалы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что удивительное голосование у нас прошло, удивительное. У нас обычно все-таки как-то вот, когда мы говорим о лидерах в
«48 минут», пропорции соблюдаются, вот, а если в Интернете, у нас 13% всего лишь поддержало такой набор качеств для России и 76 не поддержало, а 8 затруднилось
ответить, то в ходе нашей передачи 79% сказало «да».

Н. АСАДОВА – Они просто узнали, кто это такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Для этого передача.

М. ГУСМАН – Давайте говорить, как бы абстрагируясь от всякого рода обстоятельств, как бы этнических и иных, то Мушарраф, на мой взгляд, вполне достойный,
сильный и прагматичный руководитель для такой чрезвычайно сложной, раздираемой каждодневными, просто непримиримыми противоречиями страны как Пакистан.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вот вопрос весь в том, что будет, если завтра ракета попадет в автомобиль, потому что Мушарраф на самом деле… столько было покушений…

Н. АСАДОВА – 12.

М. ГУСМАН – Мушаррафу мы тоже эту тему говорили, честно говоря, я не включил этот разговор - он такой немножко с трагическим оттенком - не включил в нашу
программу «Формула власти» о президенте Мушаррафе я не включил эту тему, и она была как бы за кадром программы…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, ты говорил с ним?

М. ГУСМАН – Да.

Н. АСАДОВА – И что он рассказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Интересно.

М. ГУСМАН – Он… я поверил в то, что он сказал. Говорит: я понимаю, что я – главная мишень. Я понимаю, что, скорее всего, может так случиться, что я закончу
свою жизнь не в своей постели постольку, поскольку на меня точно стрелы всех моих врагов, и прежде всего исламских радикалов. Он это абсолютно понимает.
Кстати говоря, там служба безопасности работает очень мощно, там вообще все очень связано с безопасностью, но никто… более того, я скажу, что в этой ситуации
с Красной мечетью, она напоминает ситуацию трагическую со штурмом храма в Индии, когда Индира Ганди дала команду на штурм храма, и после этого вскоре она
была убита. Я думаю, что здесь трудно, не дай Бог, прогнозировать какие-то печальные вот эти события, но то, что Мушарраф в прицеле всех Алькаид и всех
террористических группировок на территории Пакистана и вокруг него – это очевидно. Но мне хотелось бы, если можно так выразиться, чтоб все-таки он смог
дальше руководить страной, переизбравшись на второй срок. Потому что он, прежде всего, сегодня является главным гарантом того, что ядерный арсенал Пакистана
находится под надежным замком.

Н. АСАДОВА – Можно сказать, что это главная заслуга, да? Как президента страны.

М. ГУСМАН – Да, наверное, да, наверное. Да. Но, правда, есть такая версия, что там, кстати говоря, американцы присматривают за ядерными кнопками Пакистана.
Но если придут к власти радикалы, то никому мало не покажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А и, конечно. Важный вопрос, который задают наши слушатели, и задавался нам тоже: президент Мушарраф – это человек, которого все… его скорее
можно было вот так, в общем, назвать пуделем Буша, чем Блэра…

М. ГУСМАН – Какой пудель? Он скорее.. пусть меня простит президент Мушарраф, заочно, так сказать, цепная собака, чем пудель. Уж на кого он не похож, так
это на пуделя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, все считают, что…

М. ГУСМАН – … овчарка, с точки зрения его задач, а не пудель.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, хорошо, он – проводник, как многие считают. Он самый проамериканский руководитель государства в регионе.

М. ГУСМАН – Ну, не сторонник я таких вот клише.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, так говорят, наши коллеги так пишут.

Н. АСАДОВА – Просто он сторонник светского государства и светского с формально, по крайней мере, демократическими институтами.

Неразборчиво.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да… демократическими про Мушаррафа…

Н. АСАДОВА – Да, именно с демократическими институтами.

М. ГУСМАН – … с тем же успехом, уж во всяком случае, в декларациях он всячески говорит о своем стремлении, поэтому я здесь не вижу… другое дело, что американцы
с ним работали, с Пакистаном раньше, чем стала работать Россия. И здесь опять-таки заслуга, я считаю, нашего президента Владимира Путина, который, кроме
всего прочего, оказал ему личное внимание, и это на Востоке умеют ценить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Напоминаю, что это была программа… впереди у нас еще, конечно, «Портрет» кисти Николая Троицкого, но я напоминаю, я об
этом не забуду. Я благодарю Михаила Гусмана и Наргиз Асадову и себя самого за подготовку, безусловно, этой программы.

Н. АСАДОВА – Мы Вас тоже, Алексей, благодарим.

М. ГУСМАН – А я благодарю слушателей «Эха Москвы», которые сделали правильный выбор, оценили генерала Мушаррафа по достоинству.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. И, конечно же, у нас сейчас «Портрет» кисти Николая Троицкого.

«Портрет в интерьере эпохи».

Н. ТРОИЦКИЙ – Генерал Мушарраф – диктатор с вегетарианским уклоном. За ним не просматривается никаких кровавых костей в колесе, пыток, бессудных расстрелов
и прочих прелестей тоталитаризма. Но с демократией у него отношения сложные. Все-таки к власти нынешний президент Пакистана в погонах пришел после военного
переворота. Правда, без кровопролития и стрельбы. А тот режим, который он перевернул, насквозь прогнил и погряз в коррупции. Мушарраф, кстати, обещал коррупцию
победить и вернуть страну к демократии. Не знаю, как с первым обещанием, в этой битве проигрывали величайшие полководцы, а в Пакистане с коррупцией не
справился ни один правящий генерал. Что же касается демократии, то это смотря как ее понимать. Президент Мушарраф провел себя через всенародные выборы,
есть и парламент, и Верховный суд – все формальности соблюдены, но демократия весьма суверенная. Да другой там и не требуется. Если устраивать честные
выборы на классический западный лад, то вылезает Хамас или Ахмадиниджад. В исламской республике Пакистан подобной публики тоже хватает. Но не для того
брал власть генерал Мушарраф, чтобы уступать ее бесноватым фанатикам. У него другие интересы. Профессиональный вояка, прошедший всю лестницу армейских
чинов, беженец махаджир из соседней Индии, он сумел пробиться в пакистанскую элиту, потеснил надменных пенджабцев, исполнявших обязанности местных аристократов,
и не просто прорвался на самый верх, но выдвинулся и вывел страну на новый международный уровень. Пакистан всегда дружил с Вашингтоном, но только при Мушаррафе
он стал привилегированным союзником США за пределами НАТО. При том, что туземные народные массы активно и радостно сжигают американские флаги, норовят
разгромить посольство большого сатаны и сочувствуют террористам, что гнездятся под самым боком. Тяжела судьба таких президентов как Первез Мушарраф, узок
круг этих реакционеров, страшно далеки они от своих народов, которые давно уже разбудили аятоллы, имамы и прочие муллы. Страсти клокочут, приходится подавлять
свободу и сидеть на штыках. Только дай слабину, и этим правителям устроят всеобщий демократический Аллах Акбар.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»