Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Пятница, 6 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/53049/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр
Эвелина Геворкян
Гости:
Михаил Леонтьев
журналист
конец таблицы
Пятница, 6 Июль 2007

Э. ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. В прямом эфире «Эхо Москвы» и компании RTVi программа «Особое мнение». Наш гость – Михаил Леонтьев. Здравствуйте.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы очень постараемся, конечно, заменить Матвея Юрьевича. Не уверена, что у нас это получится. Но сегодня может быть, тогда в такой приятной
компании будем говорить о любви. Я думаю, у нас получится. Давайте начнем с любви пламенной между российскими и британскими правоохранительными органами.

Э. ГЕВОРКЯН - И прокуратурами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, обмениваются регулярно всевозможными заявлениями, обращениями, письмами и нотами и сначала отказались выдавать Лугового, буквально
через несколько часов британцы заявили, что отказываются возбуждать уголовное дело в отношении Бориса Березовского по факту призывов к насильственной смене
власти в России. И сегодня российская Генпрокуратура заявила, что реакция британской стороны и позиция их неверна. Вы согласны?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Позиция с нашей точки зрения неверна. С их точки зрения она верна. Просто надо понимать, что Борис Абрамович Березовский не первый человек,
которого британцы отказались выдавать нам. И не второй. Британия вообще никогда никого России, особенно из политических деятелей, часть из которых была
политическими экстремистами, безусловными, нанесшими колоссальный ущерб России, а может быть даже всему человечеству. Взять хотя бы тех же большевиков.
Никогда никого не выдавала. Это страна невыдачи, страна, которая себя декларирует как убежище для всяческих борцов политических, но для российских инсургентов
она всегда была традиционно самым надежным убежищем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему эти бесконечные письма, требования.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Эти письма представляют собой некий протокольный дипломатический ритуал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это бесконечно тогда будет продолжаться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, вопрос с Луговым, и вообще со всей этой историей это вопрос отдельный. Потому что это колоссального масштаба информационная акция, информационная
диверсия можно сказать против России, которую британские спецслужбы, как теперь уже можно считать доказанным, безусловно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему можно считать…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сейчас объясню, почему доказанным. Безусловно, имеют прямое отношение. Я не говорю, что они имеют прямое отношение к смерти Литвиненко.
Я не утверждаю сейчас, что там кто-то точно в каком качестве, процессуальном внутри британской разведки находятся те или иные деятели. Но то, что Луговой
говорил, в общем, голословно, хотя, на мой взгляд, страшно правдоподобно на своей пресс-конференции, повторял несколько раз, что все эти люди являются
британской агентурой, на самом деле это документировано. Документировано и доказано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Документировано?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, если вы заметили, товарищ Жарко, который не просто дал показания. Понимаете, какая история случилась с британцами неприятная. Они то ли
считали Жарко за своего, то есть они лопухнулись. И Жарко вели наши, то есть он явился туда, с докладами своими, наверное не вчера. Мне неизвестно, когда
он явился.

Э. ГЕВОРКЯН – По-моему, вся эта история с Жарко это уже всем было смешно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Чего смешного? Когда человеку звонили, звонила агентура. Люди, которые являются штатными офицерами британской разведки. Они давали ему деньги,
аппаратуру, они неоднократно с ним встречались. Все это фиксировалось российскими спецслужбами, включая звонки, переговоры, числа, даты и так далее. Это
называется пойман с поличным. Борис Абрамович может быть не является агентом британской разведки. Но он может быть, то есть документов британская разведка
не представила его досье, личные карточки, росписи его вербовочные, нет этого. Но Борис Абрамович по факту уличен в том, что он настойчиво агитировал своего,
как он считал человека, потому что Жарко входил в такое не близкое, но среднее окружение давно Бориса Абрамовича. И там вертелся давно вокруг АТОЛа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мало ли кто там давно вертелся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да я знаю этого человека, я его видел. О чем вы говорите. Много лет назад. Не много, но несколько. Сколько-то лет назад, так же как и Литвиненко,
это все примерно одна тусовка. Так вот, я не говорю, что это одинаковые люди, но это одна тусовка. Так вот этот человек он, очевидно, явился в наши спецслужбы,
уж не знаю, в каком качестве, и с ним работали. А товарищи не знали и поэтому там просто впрямую документированы контакты с офицерами британской разведки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему объявили-то сейчас вот…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, естественно, я, например, считаю, я не очень уверен, то есть не мое собачье дело разбираться в тактике и стратегии наших спецслужб, но
мне казалось, что если бы они вели еще год, то они бы просто получили сенсацию. То есть вся эта система контактов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А чего не довели тогда?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, это не ко мне, ребят. Я не знаю. Это абсолютно дилетантское не профессиональное… Почему? Не знаю, почему. Потому что считали, испугались,
может быть, испугались, что его уберут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то очень странно это выглядело, что вдруг…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А что странно выглядело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень вовремя появился.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну как вдруг? Работают люди, вот сейчас решили, что сейчас есть смысл, понимаете, есть пропагандистская война и пропагандистская спецоперация,
диверсия против России, целью которой показать, что в России русский чекист, гэбняк, кровавая гэбня мочит по всему миру с помощью ядерных материалов, мочит
в демократических свободных странах людей, не заботясь о том, кто там может от этого пострадать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это вот Великобритания против России.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И есть контригра. И в этой контригре Россия сделала просто удар под дых. Во всяком случае, сейчас можно утверждать одно, я ручаюсь, значит
за каждое слово, что все фигуранты этого дела: Литвиненко, Березовский плотно работали с американской разведкой, сотрудничали, слово «агент», понимаете,
слово «агент» специально…, сотрудничали с британской разведкой, сотрудничали постоянно. Выполняли ее задачи, просьбы как минимум. Участвовали в вербовках
непосредственно.

Э. ГЕВОРКЯН – Михаил, я вынуждена сделать паузу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - То есть, таким образом, извините.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы сделаем паузу и продолжим этот жаркий разговор после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Леонтьева. До перерыва мы закончили на том, что жаркие споры у нас разразились относительно
дела Березовского, Лугового. Почему я говорила, что смешно все это дело с Жарко, выглядит во всяком случае, потому что с одной стороны прокуратура предъявляет
улики, хочет провести расследование по поводу убийства…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет улик.

Э. ГЕВОРКЯН – Но мы же не знаем, расследование как таковое не проводится.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если бы они были, они были бы известны. Нет улик, есть косвенные улики, понимаете…

Э. ГЕВОРКЯН – Почему нет открытого расследования, а если какие-то препирательства. Они сказали…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что им надо выходить из положения. Луговой вообще это какой-то вариант явно, у меня есть некое подозрение, что англичане не очень понимают
все-таки, что произошло с Литвиненко. И поэтому они, грубо говоря, отоварили первого попавшегося не очень удачно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проведено же расследование. Доказательства есть.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Чего проведено? Какие доказательства?

Э. ГЕВОРКЯН – А если это первый попавшийся…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вы знаете доказательства?

Э. ГЕВОРКЯН – А вы знаете?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я знаю только одно. Я об этом говорил через неделю после этого дела, и пока я не вижу ничего противоречащего тому, что я говорил. Ни одного
слова, факта и действия, противоречащего тому, что я говорил. Что это управляемая картина преступления. Полоний это такая штука, что где ты хочешь, там
и метишь. И создаешь такую картину преступления, которая тебе выгодна. Если мы допустим, что Луговой говорит правду, что косвенно часть этого доказана
Жарко, то есть факт вербовки и факт наличия британских спецслужб в этой публике, их непрямой причастности доказан. Так вот тогда все косвенные улики, а
это большое количество неких косвенных улик, собранных Скотланд-Ярдом. Косвенные улики, которые предъявила британская прокуратура, являются свидетельствами
плотной профессиональной работы британских спецслужб. Потому что это их дело, когда мы говорим, что они планировали это как спецоперацию…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они специально там наметили.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подставили нашего несчастного Лугового.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они подставили, может быть не Лугового…

Э. ГЕВОРКЯН – Зачем им конфликт с Россией таким образом.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А вы заметили, вам не кажется, что эта история в общественном мнении западном нанесла огромный ущерб Путину. Что эта история построена по
классическим мифологическим лекалам, злые…Ну посмотрите 99% всех фильмов про постсоветскую Россию. Злобный заговор страшных чекистов, которые кого-то мочат
и грозят человечеству. То есть, какая спецоперация позитивна, успешна? – которая попадает в сформировавшуюся систему мифов и представлений общественных.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, в этом есть логика.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Тогда нет проблемы доказательства. Доказательства не нужны. Доказательства в принципе, для того чтобы устроить любую международно-информационную
кампанию, никаких доказательств не нужно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это весь мир сговорился против Путина и России.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть известные стереотипы, которые строились не за один день, это огромная колоссальная человеческая работа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы говорим о конкретном этом деле.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конкретно это дело, можно сказать, готовилось 200 лет. Вы почитайте британские газеты за 1830-40 годы, что писали о России, о Черкессии, о
Чечне потом. Вы прочитайте. Это же все записано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это заговор.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не заговор. Это отношение, определенная мифология двух стран в отношении друг друга. Россия тоже не очень хорошо отзывалась о Британии
в течение последних 20 лет, потому что это был наш геополитический противник.

Э. ГЕВОРКЯН – В этой версии есть логика. Давайте, допустим, что тогда права британская Генпрокуратура. И что мы видим - они предъявляют обвинения и ровно
на следующий день российские власти обвиняют их ровно в том же самом, потом вдруг всплывает загадочный персонаж с заявлением ФСБ, потом это Жарко оказывается.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему загадочный, он для вас загадочный. Для меня он совершенно не загадочный. Я хочу сказать, что Луговой человек из той же самой тусовки.
Он попал. Андрей Луговой – человек Бадри. Очень близкий ему и преданный. И абсолютно то, что он сказал практически открыто русскими словами, почти открыто
на пресс-конференции, почему он раньше не пришел. Вот для меня и для людей, которые немножко знают всю эту публику, совершенно очевидно…

Э. ГЕВОРКЯН – Может быть, вы тоже английский шпион окажетесь

М. ЛЕОНТЬЕВ - Может быть. Но я хочу обратить внимание, почему, когда сказал, вы получили от меня ответ, но не дождались мотивации. Почему я исключаю ситуацию,
при которой английские спецслужбы правы. В любом суде присяжных, когда вы предъявляете косвенные улики, а не доказательства, а доказательства в этом деле
не будет, я думаю, то присяжные требуют только одно и адвокат или прокурор пытаются доказать одно – мотив. Мотив должен быть вменяем. Вменяемого мотива
убирать Литвиненко, тем более таким совершенно фантастическим способом в России не было ни у каких-то отдельных самостоятельно мыслящих российских спецслужб.
Самостоятельно мыслящие российские спецслужбы это нонсенс. Вот это анекдот. Это действительно смешно. Заговор чекистов, которые, не имея приказа, заказа,
вдруг решили сами, что есть какие-то злобные агенты, и они должны ответить. Почему тогда ничтожный несчастный полоумный Литвиненко, от которого гадостей
было много, а вреда ноль. Он даже агентуру сдать не мог, потому что не знал ни одного агента.

Э. ГЕВОРКЯН – Сплошные провокации против России. Политковская, Литвиненко и так далее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А вам не кажется, что в этом есть логика. Что есть определенная задача, вы верите в то, что определенным кругам на Западе не нравится режим
Путина? Верите? Ну, слушайте, если они устроили спецоперацию против травоядного режима Кучмы. Уж куда травояднее, человек, который сдал Россию через раз
сам. Ведь чего стоило договориться с Кучмой. Надо было устраивать дело Гонгадзе. Где Гонгадзе? Смотрите, победила революция. Под лозунгом борьбы за правду
о Гонгадзе. Где правда, кто этим интересуется? Дело в том, что Россия не Украина. В этом смысле Леонид Данилович прав, одной головы, одного интернет-журналиста
для того, чтобы взорвать ситуацию в России, мало. Надо собрать несколько голов. Нужен собирательный образ жертвы кровавого режима. Как он собирается? Честная,
неподкупная абсолютно стопроцентно оппозиционная, то никаких доказательств не нужно, борец с режимом, журналистка Политковская. Но недостаточно раскрученная.
Локальная слишком. Что нужно прибавить? Нужно прибавить…, да, нужна связь с ГБ. Литвиненко – вот он кровавый след. Шпион убит. Ведь все даже «Эхо Москвы»
ухитрилось назвать его шпионом. Какой он шпион? Офицер караульной службы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил, все понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Весь шпионаж его заключался в том, что он пытал чеченцев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вселенский заговор против России… Все понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Пытал чеченских, да никакой не вселенский. Что вы как просто…, это не вселенский заговор, это нормальная спецоперация против противника. Вы
не верите в то, что Британия может быть нашим противником или США? Вы не верите, что они не ведут внутриполитические …

Э. ГЕВОРКЯН – А вы верите…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я в этом абсолютно уверен просто. Это очевидная вещь.

Э. ГЕВОРКЯН – Противники режима Путина могут быть и внутри страны. А силовики могут действительно быть настолько сильной силой, извините за тавтологию…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Сильной силой…

Э. ГЕВОРКЯН – Что действительно действовать самостоятельно порой.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Удивительное самостоятельное действие. Они самостоятельно ни Калугина, ни Гордиевского, ни еще кого-то, а самого что ни на есть абсолютно
никчемного обсевка можно сказать, сумасшедшего придурка Сашу Литвиненко, у которого была, когда он служил в конторе была кличка Сквозняк. Потому что из
этого человека…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Откуда столько информации о работах…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Меня Борис Абрамович имел неосторожность с ним познакомить. Я уже об этом говорил. Он 4 часа держал меня за пуговицу Литвиненко и лил на меня
поток бреда. Когда я сказал: Борис Абрамович, слушай, а твой-то он же…, я употребил другое слово, не совсем нормальное, он сказал: ну чего же, не без этого.
Всякие люди бывают. Человек абсолютно у него бредятина в голове. Вот то, что описывает Жарко, когда он говорил, что сейчас он совершит переворот в России
и станет директором КГБ и назначит Жарко замом, это очень органично. Это классический Литвиненко. Я просто обращу ваше внимание на публикацию в газете
"КоммерсантЪ", интервью с женой Литвиненко, очень так построено разоблачение. Там есть одна фраза, когда жена его говорит, что когда Борис Абрамович узнал,
что Сашу отравили якобы, он сказал: да, ерунда, как всегда придумывает все. Проговорка.

Э. ГЕВОРКЯН – В чем?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Березовский сказал ей по поводу Литвиненко, что да ну, все придумал как всегда. Вот эта фраза «все как всегда придумал». Это страшный опасный
враг режима. Вы видели эти записки, которые он подсовывал, за которые он пытался деньги получать, которые публиковали у нас в журнале «Власть», извините
меня, эту записку под забором можно раздобыть. Это величайший продукт аналитики. Это все настолько несерьезно, то есть это такая же сакральная жертва,
как Ваня Рыбкин, толку-то от него никакого нет, так вот отличная сакральная жертва. Хоть послужит пушечным мясом для великой антипутинской революции, которую
денно и нощно готовит Борис Абрамович.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это уже Борис Абрамович сам все готовит. Я уже запуталась, кто, что готовит против России.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Рыбкина это он собирался, конечно, замочить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Борис Абрамович вместе с Великобританией, с США.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он взял его поручил своим людям конкретным.

Э. ГЕВОРКЯН – Давайте уже в это дело не будем возвращаться. Очень много время потратили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил, вы готовы, что после такого в частности жаркого выступления на нашей радиостанции вас могут обвинить в экстремизме и 5-7 абсолютно
спокойно за такие разглагольствования.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я ко всему готов. А в чем заключается мой экстремизм? Я описываю ситуацию, как я ее понимаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С новыми законами все что угодно теперь возможно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не надо, я не большой сторонник законов этих об экстремизме, но ничего такого сугубо страшного я в них не вижу. Это некоторая попытка политически
использовать, в общем, достаточно спорное законодательство, никаких репрессий от этого законодательства возникнуть не может.

Э. ГЕВОРКЯН – А зачем тогда.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А я не знаю, зачем. Вот тут я с вами согласен. Я не очень знаю, зачем.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну как так, накануне выборов…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну да, сейчас накануне выборов всех начнут винтить за экстремизм. Ну, Эвелина, ну господи…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А когда разрешают прослушивать телефоны абсолютно всех вне зависимости от степени тяжести преступления…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Телефоны прослушивают сейчас все, кому не лень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уже на законных основаниях.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Очень хорошо, что деятельность, которая ведется де-факто и у нас и там, все-таки в какой-то степени будет формализована и легализована. Это
очень хорошо. Хотя бы в каких-то файлах спецслужб будет разрешение и будет зафиксировано. То есть не просто, понимаете, когда ситуация законом не описана
совсем, это произвол.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы продолжим разговор о поправках в закон об экстремизме через пару минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу. Мы до перерыва затронули разговор о том, что сегодня в третьем чтении приняты поправки в закон об экстремизме. В частности
поправки очень спорные, споры до сих пор идут. В частности всех смущает, некоторых людей такие поправки как совершение преступления по мотивам…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаила Леонтьева, по-моему, не смущает ничего.

Э. ГЕВОРКЯН – Секунду. По мотивам политической и идеологической ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. В преддверие выборов, простите,
я сошлюсь на Владимира Рыжкова, который с утра критиковал этот закон, затем в эфире «Эхо Москвы», говорил, что в самом законе дается 13 вариаций термина
«экстремизм». То есть настолько размыто понятие в законе, что подвести можно что угодно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле религиозная, расовая и всякая другая рознь очень скользкая вещь.

Э. ГЕВОРКЯН – Там социальные группы еще очень интересно. То есть мы не можем сказать, что все чиновники…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Чиновники не социальная группа. Существует традиционное понимание социальных групп. Имеется в виду разжигание классовой ненависти. Например:
бей буржуев. Условно говоря.

Э. ГЕВОРКЯН – А чем чиновники не такой же класс и социальная группа.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Чиновники не класс. На самом деле идея «бей чиновников» она тоже не является не экстремистской, строго говоря.

Э. ГЕВОРКЯН – Но за оскорбление теперь 7 лет тюрьмы можно получить.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Просто смешно. На самом деле все это смешно, потому что с другой стороны правоприменение по этому закону реальное тоже невозможно. Потому
что, грубо говоря, много говорили про Лимонова, он за демократию борец и так далее, но АКМ и нацболы по происхождению своему, по программе идеологии, философии
и смыслу своего существования являются экстремистами и борются за звание экстремистов. Они же сами придумали, сами себя практически позиционировали как
экстремисты. Другое дело, что мы можем сказать: нет, мы тебе не верим. Какой ты экстремист. Ты шут гороховый. Никакой ты не экстремист. Парень с бородочкой
писатель, все придумал, мальчики тортами кидаются. Но это надо доказать. А он должен рвать на себе рубашку и говорить: да я настоящий экстремист как Че
Гевара, как Гитлер, как Сталин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уже Генпрокуратура признала нацболов экстремистами. Он уже доказал.

М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле прокуратура признала его пафос. Другое дело, что тактически оказалось, что к этому моменту он в этом не очень заинтересован.
Но извините, ребята.

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо, пусть даже Лимонов будет писателем с бородкой, но факт остается фактом: теперь любого из нас за идеологическую, политическую ненависть
или вражду, за выход на «Марш несогласных» к примеру, могут…

М. ЛЕОНТЬЕВ - За выход на «Марш несогласных»…

Э. ГЕВОРКЯН – Да.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку.

Э. ГЕВОРКЯН – Это очень даже подходит…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ни одного эксцесса, связанного с проведением разрешенного мероприятия я чего-то не помню.

Э. ГЕВОРКЯН – «Марши несогласных» у нас не всегда признавались разрешенными.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А что значит признавались? Есть разрешенные мероприятия. Ребята, вот у вас есть место, идите…

Э. ГЕВОРКЯН – Есть право…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нигде ни в одной стране мира это право не действует так сказать абсолютно заявительным путем. Вот решили здесь собраться и собрались.

Э. ГЕВОРКЯН – Уведомительный характер. Даже у нас в законодательстве еще недавно так было.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, уведомительный, но он всегда ограничен огромным количеством вещей. Не могут просто ни с того ни с сего какая-то любая организация собраться
на Бродвее и ходить по Бродвею в любое время, когда им выгодно. Даже если они это хотят. Это совершенно отдельный вопрос. Я хочу сказать, что касается
организаторов «Марша несогласных», я об этом неоднократно говорил, что в данном случае неразрешенность мероприятия является его задачей и целью. Их не
интересуют, по сути, разрешенные мероприятия.

Э. ГЕВОРКЯН – Для чего эти поправки?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они вынуждены иногда, к сожалению, сейчас вернемся, давайте сразу вернемся, для чего поправки. Я думаю, что эти поправки являются некой перестраховкой,
при которой в случае возникновения экстремальных обстоятельств…

Э. ГЕВОРКЯН – Например…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Например, что-то типа действий наподобие «оранжевых» революций, то есть когда политики открыто призывают к столкновениям к неповиновению закона
и так далее. Чтобы применять этот механизм по отношению не только к людям, которые непосредственно используются как бойцы, то есть как пушечное мясо, которые
идут кулаками бить ОМОН или еще кого-то, прорывать кордоны, провоцировать просто столкновения, а люди, которые призывают. Вот, грубо говоря, Юлия Владимировна
Тимошенко, которая призвала в определенный момент идти штурмовать канцелярию президента, при наличии этого закона есть формальный быстрый механизм взять
и свинтить Юлию Владимировну Тимошенко. Я считаю, что в этом случае винтить надо, власть обязана винтить. Я не считаю, что существующее законодательство
вообще препятствует этому. Мне кажется, что этот закон излишен. Он, на мой взгляд, излишен. Я, может быть, чего-то ошибаюсь. Может, чего-то не просмотрел
какие-то дырки в существующем законодательстве. У меня нет ощущения, что это такое судьбоносное дело, как в позитивном, так и негативном плане. Без этого
страна жить не может. Это не самый удачный ни с политической точки зрения мне кажется, что можно было бы и сделать все это четче и аккуратнее, на мой взгляд.
И торопиться особенно некуда.

Э. ГЕВОРКЯН – Алексей Потапов из Москвы спрашивает: поздравляю, Михаил, с принятием поправок в закон об экстремизме. Высшим непосредственным выражением
власти народа является референдум и свободные выборы. Надо ли признать Конституцию экстремистской, так как она противоречит закону об экстремизме.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку. Ни в одной стране на референдум не выносятся абы какие вопросы. Потому что если на референдум выносились бы любые вопросы,
кто бы хотел их… некая политическая сила решает, что ей выгодно инициировать референдум. У нас так было, кстати. И она имеет право стопроцентно инициировать
референдум по любому вопросу. Есть вопросы, которые на референдуме решать нельзя. Например, давайте выносить повышение зарплат на референдум. И вы будете
повышать зарплаты непрерывно, и вы разрушите экономику страны. Понимаете. Когда вопрос референдума формулируется так, что лучше быть богатым и здоровым,
чем бедным и больным, за что вы проголосуете. Вопросы есть, которые… для этого и существует современная демократия, я сейчас не буду про теорию демократии
рассказывать, это моя любимая тема, просто условно будем говорить, что демократия, то, что называют демократия она вообще очень содержит, развитая современная
демократия западная будем говорить, содержит колоссальное количество механизмов, защищающих государство, правопорядок от стихии народного волеизъявления.
Иначе государство жить не может. Никаким образом. В разных обществах уровень этой защиты, способы и механизмы этой защиты нужны разные. Это зависит от
состояния общества, от момента политического в том числе. Потому что одно дело общества, где уже создан, отработан, вбит в голову консенсус по основным
вопросам и ценностям. Где политическая борьба основная, то есть не маргиналы какие-то антиглобалисты тоже камнями кидаются, между прочим, их очень хорошо…

Э. ГЕВОРКЯН - Когда они кидаются, только тогда, простите, их полиция останавливает.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу заметить…

Э. ГЕВОРКЯН – А не когда мирные граждане высказывают свое мнение и недовольство.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что там уже отстроена система, при которой вся системная политика в принципе происходит на одном поле в рамках одних ценностей, в рамках
единой практически консолидированной элиты. Вы не скажете, что существует конфронтация между социал-демократами и христианскими демократами в Германии.
Между республиканцами…они же переходят даже друг в друга, бывает, что человек, будучи демократом, вдруг сейчас есть идея, что может быть демократ станет
вице-президентом на выборах. Вот вам, пожалуйста, это одна единая консолидированная элита. Различия между ними даже провести сложно. Конечно, между ними
какие там могут, у нас в России менталитет такой, что у нас оппозицией считается, настоящей, вот это все прокремлевские там и так далее, а оппозиция это
тот, кто не просто считает власть дерьмом, а который считает, что власть преступна, и ее надо свергнуть, что она кровавая и желательно насильственным путем.
Необязательно, иногда не насильственным. Но вот если есть какая-то группа, которая не считает власть выразителями всяческого злодейства мирового, это не
оппозиция. Какая же это оппозиция. Это прокремлевские силы, это марионетки.

Э. ГЕВОРКЯН – Наше время подошло к концу. Делаем вывод, что у России и российской демократии тоже особая стать, и вся она…

М. ЛЕОНТЬЕВ - У всякой демократии особая стать.

Э. ГЕВОРКЯН – Это была программа «Особое мнение» Михаила Леонтьева. Спасибо, до свидания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»


Радиостанция «Эхо Москвы»: Культурный шок, Суббота, 7 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/kulshok/53028/index.phtml
sys/logo_print
Культурный шок

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Гости:
Ойвинд Нордслеттен
чрезвычайный и полномочный посол Норвегии в России
Александр Ильюшенко
священнослужитель
конец таблицы
Суббота, 7 Июль 2007

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 14 часов и 13 минут. Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Действительно, на прошлой неделе мы испытали культурный шок, потому
что Европейский суд по правам человека в Страсбурге принял одно, наверное, из ключевых решений, касающихся преподавания в школах уроков религии, именно
изучение религии. «Европейский суд по правам человека, - сообщает сайт суда, - осудил Норвегию за введение в школах уроков по христианству». Дело в том,
что до школьной реформы, начиная с 1997 года, во всех норвежских школах появился единый образовательный курс, который включает в себя изучение христианства,
религии и философии. До этого родители школьника могли выбирать между двумя различными предметами: философия, история и христианство. Теперь практически
они лишились права выбора. Несколько семей подали в суды, сначала в суды национальные, в суд Осло, но им было отказано. И затем они пришли в Европейский
суд по правам человека, который, - отмечу я, - 9-ю голосами против 8-и принял решение, что права этих семей, которые могут не быть христианами или не желают,
чтобы их дети изучали только одно мировидение, - я бы сказал так, извините за это неграмотное слово. Дал им возможность Европейский суд по правам человека,
собственно, обучать детей так, как они считают нужным. Я имею в виду родителей. И поэтому у нас сегодня в гостях посол Норвегии в Москве, посол Норвегии
в России Ойвинд Нордслеттен.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Добрый день

А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, я правильно назвал вашу фамилию?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Очень все правильно, очень рад быть здесь, спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И у нас в гостях отец Александр, который служит в Москве. Добрый день.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу задать вопрос, прежде всего, господину послу, потому что мы плохо себе представляем, и я этого не знал до того, как начал готовиться
к этой передаче, что оказывается в Норвегии, существует государственная церковь. Вот объясните, пожалуйста, вот нашим слушателям, какие взаимоотношения
государства и церкви и какой церкви в Норвегии?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, на самом деле у нас есть государственная церковь и она действует очень долго, даже с XVI века, когда в Норвегию была введена религия,
значит, лютеранство и евангелическая лютеранская протестантская вера. И с тех пор у нас на самом деле есть государственная церковь, и она заключается в
том, что все священники, например, они получают оклад, зарплату от государства. Епископы назначаются, значит, правительством. Это не значит, что государство,
то есть правительство вмешивается в сугубо религиозные вопросы, в толкование веры и т.д., но все-таки каждый норвежец, который рождается, если родители
не отказываются активно от того, чтобы ребенок стал членом норвежской государственной церкви, значит, каждый новорожденный норвежский гражданин становится
автоматически членом нашей государственной церкви.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть это как бы сказать, отец Александр, по умолчанию? ну, получается, я правильно понял?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Ну, по, собственно, такому национальному признаку.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Гражданин Норвегии, да, или подданный Норвегии, да? Рождаясь, если родители не пишут заявление, он автоматически включается в какой-то приход,
я правильно понимаю?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Совершенно верно. Это так, и так это было тоже во многих соседних странах, например, в Швеции. Но я хотел добавить: у нас сейчас постоянно,
в частности последние годы идет очень оживленная дискуссия по этому вопросу: быть нам, как прежде с государственной церковью или разделить, как это было
сделано во многих странах, в том числе в России, церковь от государства. Вот эта дискуссия у нас идет. Сейчас есть законопроект, и там все-таки сохраняется,
по крайней мере, вот хотя бы церковь будет более свободной, там все-таки сохраняется вот эта связь между государством и церковью. Но это, значит, большой
вопрос, там очень многие у нас разнообразные мнения по этому поводу. Но я вот, что хотел сказать, что тоже очень важно: значит, свобода веры, хотя у нас
есть государственная церковь, конечно, она есть. Каждый может оказываться и верить во что-то, в ту религию, либо вообще не верить, быть атеистом, как хочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был мой первый вопрос послу Норвегии и второй вопрос, теперь школа и церковь. Да, вот государство и церковь, мы поняли, государственная
церковь - назначаются епископы, люди по рождению, если нет отказа, становятся, я не знаю, прихожанами, да? Если младенцы так сказать, прихожанами лютеранской
церкви в Норвегии. Теперь - школа и церковь. Вы же учились в школе, подождите? Вы учились в школе?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Естественно я учился в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Вы знаете, это такой вопрос для дипломата не обязательный, как я понимаю.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Если я не учился в школе, я вряд ли стал бы послом Норвегии в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А никто не знает, ну хорошо.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, я учился в школе, ясно, что прошел нашу обыкновенную, значит, систему образования, тогда это 50-е годы. Тогда была у нас семилетка.
7 лет обязательного образования. И в то время я понял очень хорошо, теперь, значит, вот тот предмет, о котором Вы говорили, значит, который был введен
несколько лет назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В 1998-м.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Тогда это было на самом деле, это была религия, это было христианство и это было более или менее, как надо верить. Я помню, как мы каждый
день долбили, должны знать наизусть на каждое утро псалмы и там выдержки из Библии, из Катехизиса и т.д. Вот это было, как это преподавалось в то время.
Сейчас это совсем по-другому. Но на самом деле этот предмет, будь то это тогда, в старое время, когда я был маленьким и школьником, как я об этом говорил,
значит, вот христианская вера, сугубо вот этот предмет или теперь, когда это, так сказать, значит, и религия вообще и христианство и мировоззрение вообще,
и философия. Вот этот предмет, он остается в силе, так что вот как-то идет процесс от вероисповедования вот в этом предмете к более широкому подходу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Угу, а я просто, у нас тут, значит, рояль в кустах, как принято. Я хотел бы пригласить девушку, с которой Вы пришли, к нам за стол, с Вашего
позволения, и Вы ее представите нам сейчас, потому что у нее другой опыт. Она тоже училась в Норвегии, она так интересно рассказывала до эфира. Она не
должна была быть в эфире, отдайте ей микрофон, Ойвинд, возьмите другой, да? Расскажите кто это, да, а вы сейчас расскажете Ваш опыт учения в школе, вот
как раз Вы учились другому предмету в норвежской школе.

О.НОРДСЛЕТТЕН – С удовольствием. Это вот вместе со мной сегодня пришла сюда в студию Осне Сейерстад. Осне у нас известная журналистка и писательница, в
частности ее книга, которая называется, сейчас выйдет через несколько недель на русском языке. Называется: «Книготорговец из Кабула», она, значит, вышла
несколько лет назад и пользовалась огромным успехом, тираж общий… Переведена на 39 языков и общий тираж 3 миллиона.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И мы, конечно, представим, когда она выйдет…

О.НОРДСЛЕТТЕН – И сейчас, пожалуйста, Осне.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но сейчас вопрос к школьнице Осне. Вот было 2 предмета, да? Была предмет религия, которую изучал Ойвинд, и был другой предмет, который назывался
условно философия, в который, видимо, отправили родители Вас.

О.СЕЙЕРСТАД – Да, и для меня, я не очень любила этот предмет, потому что маленьким все хотят быть как все. И в моем класс я была единственной, которая вышла
из христианского преподавания туда. И в моей школе, может быть, нас было вообще 10-12 человек. И я тоже думаю, что все-таки в нашем мире сегодня ты живешь
в каком-нибудь государстве, надо все-таки уважать то, что там есть и надо это знание, знание религии сегодня – это так важно. Если просто выйти из такого
преподавания и будем изучать философию, будем изучать права человека, вот такие вещи, которые мы все-таки изучали. Я как-то думаю, что все-таки мне надо
было остаться в христианском преподавании.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот теперь вопрос отцу Александру. Мы выслушали, по-моему, для нас с Вами такая образовательная передача, да? А как это у них? Значит, здесь
есть два момента, я хотел бы, чтобы Вы на них отреагировали, то, что сказали наши норвежские друзья. Момент первый – это момент, когда изучается не история
религии, здесь вот как говорил Ойвинд, не история, а собственно религия, и 86%, - я нашел эту цифру, - 86% жителей Норвегии принадлежит к лютеранской церкви,
но есть 14%, 14% детей. Как выходить из этой всей истории, отец Александр? Конечно, перенесясь на Россию, конечно, мы говорим о России и для российских
слушателей.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что нужно говорить о христианской культуре, о том, что она принесла миру. Вот хочется вспомнить норвежского конунга, по-моему,
это IX век или VIII…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас Ойвинд поможет или Осне…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Его звали Хакон, а прозван Добрым за то, что он запретил в голодные годы выносить младенцев умирать на снег.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А-а-а.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Вот, что такое язычество и знать об этом нужно, и знать о тех нравственных достижениях, которые принесло христианство, которое создало великую
европейскую культуру. Вот мы любуемся витражами, мы любуемся католической архитектурой, так же как и православной, вот особенно православная иконопись,
разве мы не должны этого знать? Если мы этого не знаем, мы обедняем себя и обречены на повторение страшных ошибок, которые когда-то вот в древности…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это история культуры, я думаю, трудно найти человека, который с Вами бы поспорил об этом.

А.ИЛЬЮШЕНКО – А это спорить не со мной, а речь идет о том, что вот у нас в стране говорится о внедрении именно православной культуры в школах, а вовсе не
о православии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А мы сейчас говорим о православии, я как раз…нет, они говорят все по-разному, поэтому…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, нет, вот я хочу сказать, что учить вере можно только факультативно. 14%, больше или меньше, не имеет значения. Только если ребенок активно
добровольно хочет учить.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Или его семья, все-таки скажем, что родители. Осне говорила, что ее отправили родители.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Да, если семья вот хочет, чтобы ребенок изучал православие, значит, он должен иметь эту возможность, но поскольку вот есть дети, семьи, которые
не хотят учить и учить чему-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот столкнулись и в Норвегии с этим.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Да, насильно - это неправильно, поэтому вот в России говорится о внедрении именно основ православной культуры, а вовсе не православия. Это
большая разница.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос все-таки. Россия – страна многонациональная и многоконфессиональная, но даже такая страна как Норвегия, вот я специально Ойвинда
просил прийти. 86% - это на самом деле очень не много, это не 99, да?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, на самом деле это очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это очень не много.

А.ИЛЬЮШЕНКО – В XXI веке это очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мне просто кажется, что 14%. Вы представляете, что может сделать 14% населения? Как известно, активная часть населения – это 7% в Европе.
Вот те, кто активны всегда, которые определяют, поэтому я и говорю, что это очень … это двойной задел, да?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Но 7% от 14 - это ничтожное количество.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет, согласились, я просто хочу спросить: вот эти 14, ну есть решение суда, видимо, теперь Норвегия должна будет найти возможность альтернативного
предложения, именно предложения, но вопрос вот в чем, очень важный вопрос. Я хочу сначала задать отцу Александру, то, что говорила Осне. Вот есть класс,
они вместе ходят на физкультуру, они вместе изучают норвежский язык, они вместе изучают русский язык, они вместе изучают математику и физику. Затем наступает
некая точка, причем не в старших классах, когда я хочу быть историком, а я математиком. Когда они, потому что они принадлежат к разным семьям, они расходятся
по разным группам, не по языкам: я - французский, ты - английский, да? По разным группам, потому что они, у них разные корни, я помню, я думаю, что отец
Александр читал эту книгу: Александр Брунштейн «Дорога уходит в даль». Когда в дореволюционных гимназиях в Киеве, да? Значит, там были уроки, ну православие,
именно православие и, значит, все поляки, все евреи, все литовцы, которые там учились в этом Киеве, они, значит, гуляли и играли там на дворе, потому что
они туда ходили, да? И это, конечно, вносило раскол и в класс, и в общество. Как этого избежать? Как можно сделать так, чтобы дети вот как Осне, она была
одна. Сколько у вас в классе было человек, Осне?

О.СЕЙЕРСТАД – 25.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Из 25-и человек, 24 шли туда, а один человек шел туда. Как этого избежать в школе, когда дети очень…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Это очень серьезная проблема, конечно, но мне бы хотелось, ну, можно ведь по-разному преподавать. Ну, например, известно, что когда Пифагор
доказал свою знаменитую теорему, он принес богам гекатомбу - стократную жертву, то есть он осознавал, что он открыл то, что на самом деле существует в
идеальном мире. И вот это вот идеальное через него явилось в наш мир. И если на уроках математики сказать о том, что Пифагор был верующим человеком, не
обязательно говорить, во что он верил. Очень важно, что вера существовала, и что такой великий ученый был верующим человеком. И если из копилки мировой
культуры, мировой науки извлечь то, что привнесли в нее верующие люди, то останется ничтожная часть.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничтожная часть, один ребенок из 25 и что делать этому ребенку? Я все время подталкиваю к этому.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Если этот ребенок заметит, что он уже сейчас жалеет о том, что он не учится…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да, мы зафиксировали…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Если бы ребенок знал о том, какой колоссальный вклад внесли верующие ученые, верующие деятели культуры вот в создание нашей современной цивилизации,
я думаю он бы тогда, ему было бы легче принять правильное решение тогда, когда он был школьником.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Осне.

О.СЕЙЕРСТАД – Можно просто… Вот то, что Вы говорите что веропреподавание должно быть факультативно, а для меня, я думаю, что это одно из самых важных сейчас
преподаваний, а география тоже будет факультативной и если математика тоже будет факультативна.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это к отцу Александру, это не ко мне.

О.СЕЙЕРСТАД – Да нет, ну я считаю, что и тоже сейчас, когда я была маленькой в 70-е годы, то в моем городе Лиллихаммер не было мусульман, например, вообще,
просто не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Лиллихаммер – это зимняя Олимпиада, да?

О.СЕЙЕРСТАД – Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сразу все вспоминают…

О.НОРДСЛЕТТЕН – Как в Сочи…

О.СЕЙЕРСТАД – И, но сегодня в Норвегии это есть, значит, если в Осло, если в классе некоторые будут христианством заниматься, другие будут исламом заниматься,
другие будут атеизмом заниматься. Вот я именно так думаю, что если есть государство, в которое мы верим, то пусть все одинаково будут изучать и ислам,
и христианство, и философию. Если то, что происходит вот в соборе древнем, пусть родители возьмут в церковь и т.д., но я думаю, что важно всем детям, чтобы
они изучали все религии и чтобы не разделяться на разные группы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы не разделяться на разные группы. Ответите, отец Александр?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что важен исторический подход, потому что мусульманство возникло в истории, христианство возникло в истории. Если изучать те
процессы, которые в истории развивались, какой вклад внесло в культуру христианство, мусульманство, там иные религии, то как раз дети, это можно включить
и в ту же географию, историю, литературу, вот математику, я бы даже сказал, физику, то есть об этом можно говорить на общеобразовательных предметах, а
вот самой вере, самой вере…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Конечно, нужно учить факультативно, потому что если, ну есть такое русское выражение: «Не вольник, не богомольник». Богу насильно молиться
не заставишь, а нужны только люди, которые искренне…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Вот Александр Ильич из Самары нам пишет: «К Богу надо приходить или не приходить осознанно». Вы хотели, Ойвинд, одна минута до новостей.
Вы хотели сказать.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, я вот, что хотел сказать по поводу того, что Вы говорили, Алексей, насчет разрыва между вот, значит, 100%-ной что ли лютеранской церковью
государственной и 86%. И на самом деле, когда я вырос, я помню постоянно у нас 96% были членами норвежской государственной церкви, и норвежская церковь
как она и называется, но сейчас естественно за этот период, за 50 лет, наше общество как и российское общество коренным образом изменилось, в каком смысле?
В том, что значит у нас почти 8-9% нашего населения, это люди, которые не родились в Норвегии, которые не разделяют нашу веру, это могут быть христиане,
некоторые из них. Но многие из них мусульмане. К тому, конечно, у нас тоже гуляет, так сказать, светский образ жизни и сейчас, недавно, если я не ошибаюсь,
был опрос общественного мнения. Вопрос был задан такой, значит: «Вы верите в Бога?» И впервые ниже половины ответили, поэтому, значит, вот это показатель,
конечно, он 86%. Там очень многие которые являются, так сказать, автоматически членами…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Традиционно, я бы сказал…

О.НОРДСЛЕТТЕН – Традиционно, но которые хотят обряды наши, и для католиков вот это тоже играет очень большую роль, потому что надо иметь в виду, что вот
общество изменилось и это отражается именно на этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас об этом поговорим, я напоминаю, в Москве 14 часов 30 минут. Это программа «Культурный шок», это настоящий шок. У нас сейчас будут
новости, а затем мы продолжим с нашими гостями.

НОВОСТИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы», 14 часов 33 минуты. Напомню, что у нас здесь гости из Норвегии и отец Александр. И у меня вопрос к послу Норвегии.
Вот смотрите, я понимаю, что, может быть, Вам это комментировать не очень удобно, но я как раз именно Вас, а не отца Александра. В мусульманских регионах
России, смотрите, как уже пишут нам, что есть мусульманские регионы, да? «В мусульманских регионах России, - пишет Наталья, переводчик, - уже ведется преподавание
основ ислама, из чего следует, что все диспуты и протесты направлены лишь против православия в школе», - считает Наталья. Действительно, в Чеченской Республике,
в отличие от Татарстана, в Татарстане принято решение, что факультативно изучение основ ислама, не культуры, а основ ислама, то в Чеченской Республике,
в качестве обязательного компонента в чеченских школах, по-моему, декретом президента введено и поддержано Собранием, введено обязательное изучение основ
ислама. Это к Вам, скорее, даже, Осне, потому что Вы говорите: «Вот есть страна, где есть большинство». Вот Чечня - часть страны, но там большинство людей,
которые исповедуют ислам, что там делать людям, которые туда привозят свои семьи для того, чтобы работать и т.д.? Православные, христианские.

О.СЕЙЕРСТАД – Я думаю, что если ты живешь тогда в Чечне, ты выбрал там жить.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не выбрал, меня послало правительство в командировку.

О.СЕЙЕРСТАД – Хорошо, если ты православный человек, то я думаю, что должно быть достаточно уверенность в семье, чтобы эти родители говорили: «Ну, будет
2-3 часа в неделю исповедования исламу, это хорошо, потому что дома мы тебя не дадим, а ты будешь жить в мусульманской республике», чтобы он знал, ребенок
знал, что думают вокруг.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Ойвинд.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Ну, вот, что я могу сказать по этому поводу: я представитель Норвегии официально здесь. Сейчас, после этого решения Страсбургского суда
норвежское правительство должно изменить свою практику, что уже делается, вообще этот процесс делается почти 10 лет. Вот эти родители, которые подали в
суды, они сначала потеряли в Норвегии на всех уровнях вплоть до Верховного суда. Но там они выиграли, победили в Страсбурге, и это значит, что это решение
берет верх над всеми этими норвежскими решениями. Поэтому нам надо сейчас в Норвегии изменить вот наш подход. Что это значит? Это значит, что вот этот
предмет должен преподаваться более факультативно, и я считаю, что вот раз это так, то сейчас есть задача для наших норвежских властей, которые я представляю.
Поэтому мне кажется, вот именно такой поход нужен, то есть родители должны иметь возможность, если они считают, что там преподают не религию вообще, и
философия, и мировоззрение, как это у нас называется, а преподается вероисповедование и т.д., они будут иметь право отбирать детей от тех уроков. И вот
это, наверное, то, что сейчас будет правильно в свете вот этого решения суда в Страсбурге.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отец Александр, с учетом вот того, что в некоторых регионах, Вы знаете, я столкнулся с тем, что, по-моему, в Саратовской области, это… дело
в том, что в России решение о принятии программ, вот этой части, это лежит не на государстве, а на регионах. В Саратовской области обязательно введены
основы православия, не православной культуры, основы православия, а в Чечне основы ислама, а это Россия, и то Россия, и то Россия, отец Александр.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что мы должны изучать основы прежде всего своей веры, но повторяю, вот я хочу опереться на именно культуру, потому что само вероучение
действительно может вызывать отторжение, допустим, у родителей, у которых ребенок мусульманин, исповедует какую-то другую веру или родители по каким-то
причинам вообще не хотят, чтобы ребенок изучал некое вероучение, но изучать то, что та или иная вера принесла человечеству, изучать основы, особенности
той или иной религиозной психологии для того, чтобы мы просто знали друг друга. Если ты знаешь, значит, ты избегаешь множества ошибок. Вот если позволите,
я хочу привести пример. Я общался с офицером, который в начале войны в Афганистане вот был среди первых. И вот он рассказал о таком случае: какой-то молоденький
лейтенант в соответствии с советским образованием – «религия - опиум для народа» - разместил какую-то свою часть в мечети. К нему пришли аксакалы очень
уважительные и сказали: «Убери, пожалуйста». Очень уважительно. Он их отправил, второй раз пришли: «Убери». Не убрал, на третий раз его убили, и потихоньку
начала разгораться такая вот война. Если бы он знал, как себя вести, он бы этого просто не сделал бы, и массы жертв, массы напряжения можно было бы преодолеть,
и вот Россия всегда отличалась особенной веротерпимостью, основанной на глубоком изучении обычаев, нравов тех народов, с которыми ей приходилось…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Обычаи и нравы – это не только вера, это внешнее проявление.

А.ИЛЬЮШЕНКО – А я о культуре и говорю. Понимаете, вот я снова могу повторить, что учить веру в школе можно только факультативно, иначе это приведет неизбежно
к трениям и каким-то конфликтам, а вот изучать вот культурное наследие, такое вот духовное… это необходимо для того, чтобы расширять свой кругозор, чтобы
быть образованным человеком.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу задать вопрос Ойвинду. Вот он обратил внимание на то, что… на последние опросы в Норвегии или Осне, мне все равно, кто из вас ответит,
да? Потому что Ойвинд - официальный, он не все может сказать, а Вы, Осне, можете сказать все, я все понимаю. Хотя Вы не хотели идти к микрофону, это я
Вас вытащил, тем не менее, вот смотрите: вы говорите о том, что в Норвегии, где, когда Вы были студентом, да? и школьником, 96% принадлежало официально
к церкви, сейчас 86%, а признается в вере в Бога меньше 50-и, по последним опросам, да? Значит, идет некий процесс, когда общество как раз вот даже норвежское
северное государство, где не было в Лиллихаммере ни одного мусульманина, да? Становится менее гомогенным, приходят люди из других культур. Начинаются столкновения
цивилизаций, да? Потому что у каждой веры есть свои обряды, обычаи, правила поведения, о чем здесь говорил отец Александр, да? Ну, и чего, будет делать
Норвегии когда в Лиллихаммере будет 14% буддистов, 14% мусульман, я уже не говорю про атеистов и еще может быть Вуду поклонники, опять язычество вернется.
Что вы будете делать, что будете делать с вашей государственной религией?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Ну, вот это, конечно очень большие вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это и к нам вопрос, естественно.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не вопрос государственности религии, а вопрос общности культуры, общности государства.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Это очень большие вопросы и эти вопросы сейчас на злобу дня, что касается нашей цивилизации и будущего ее. Они обсуждаются по всему свету,
потому что это столкновение между цивилизациями и т.д. Мы стараемся, конечно, вот решить эти вопросы, это не легко, и действительно наше общество... Я
помню, когда я был маленьким, я вырос в Норвегии, вот там вокруг были наши норвежцы, все они одинаковые, вот наш народ, так сказать. Сейчас везде в Норвегии
люди вот из других стран, у нас, например, община вот из Пакистана, по-моему, сейчас составляет приблизительно 100 тысяч, из Северной Африки. У нас мечети
появились, когда я был маленьким, значит, даже думать о мечети в Норвегии было, ну, это было нелепо, невозможно, а сейчас это вот реалия дня. И можно обсуждать,
правильно ли допускать такую большую эмиграцию или нет, но это факт. С этим надо считаться и поступать как можно лучше в этой ситуации, поэтому мы стараемся…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А как можно лучше, подождите? Вот это вопрос, это хорошие слова.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, да, ну я хотел бы как раз вот, по крайней мере, некоторые элементы вот ответа. Вот я заметил вот это слово, которое только что отец
Александр употребил. Это - веротерпимость, веротерпимость. Вот это вот для меня новое слово, но я понимаю, что это значит, и я думаю, что именно вот эта
идея веротерпимости, она лежит на основе того, что мы стараемся сейчас вот создать в Норвегии. Такое общество, где разные веры, разные убеждения, будь
они религиозные, будь они относятся к гуманитарному мышлению и т.д., они могут сосуществовать, но как это было в советское время: мирное сосуществование
политических систем и идеологий, а сейчас речь идет о мирном сосуществовании религий, восприятий, мировоззрений. Это очень нужно и без этого мы никуда
не денемся. Это мы видим по всей Европе, как это очень большой вопрос в Германии, во Франции и т.д. Потому что есть общины, есть большие сообщества. И
мы должны обратиться, чтобы создать такие условия, когда все эти общины, религии могли сосуществовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хочу напомнить знаменитую историю о платках, так называемых, фуларах, которая расколола Францию практически. Это реальная история,
когда министерство образования Франции запретило девушкам мусульманкам, - вы знаете, что мусульманкам нужно носить платки, которые закрывают волосы и вплоть
до кистей рук и до щиколоток. Вот запретили, говорят: у нас государственная школа, у нас все равны, у нас нет... Мы против того, чтобы какой-то такой видимый
знак принадлежности к религии, видимый знак носился. То же самое итальянское правительство, уж куда, как более католическая страна, приняло решение, что
нельзя носить, школьник не имеет права носить индивидуальные предметы, которые демонстрируют, именно демонстративно подчеркивают его принадлежность к религии.
Нельзя носить кипу иудеям, нельзя носить большой нагрудный крест католикам, нельзя вот девушкам носить платки… Слушайте, но в семье-то по-другому. Как
это примирить? Вот вы говорите все правильные слова. Ойвинд говорит, Вы говорите, отец Александр, но в семье по-другому. Семья приехала из Пакистана, переехала
в Норвегию, да? И там платки. И девочка не может пойти на физкультуру в школе, она не может пойти на физкультуру в школе, потому что ей нужно надевать
физкультурный костюм.

А.ИЛЬЮШЕНКО – А мне кажется, что государство оказывает насилие над верой и мировоззрением вот ребенка или его родителей. Во Франции, кстати говоря, священник
не может пройти по улице в подряснике. Значит, это как бы наглядная пропаганда веры. Значит, вот государство оказывает насилие над верующим, над священником.
Почему это я должен ходить в другой одежде?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Государство – это аппарат насилия. Оно оказывает насилие, когда мы налоги ему платим, это просто насилие, я считаю.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Ничего подобного.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И содержим вот послов. Вот Осне содержит Ойвида, т.е. платит налоги…

О.НОРДСЛЕТТЕН – Я тоже плачу налоги.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она лучше бы на мячик бы их тратила.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Такого посла и я бы содержал, хорошего посла содержать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Государство – это аппарат насилия, в том чисел, безусловно.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Государство должно служить народу и держать, так сказать, руку на пульсе того, что народу нужно, а не навязывать народу, вот оказывать насилие
там, где нужно меня призвать к порядку, если я нарушаю закон, вытекающий из законодательства, из обычного права, там еще какого-то права. Но если я не
нарушаю никаких законов, то оно не в праве придумывать законы, которые надо мной оказывают насилие.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему это?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Алексей, я вот, что хотел сказать. То, что Вы говорите, что мы говорим нужные слова, да, это, пожалуй, так, что мне положено говорить. Но
с другой стороны…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это хорошо, а как это делать, механизм?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да. Но с другой стороны, я очень хотел сказать, что вот я думаю, что действительно, это говорит посол Норвегии, но одновременно тоже вот
я, человек, гражданин нашего общества. Значит, вот без веротерпимости, без приема такого совсем для нас в течение 1-2 поколений нового общества. И мы теперь
говорим в Норвегии о пестром, мирном обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Пестром?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Ну, потому что раньше все белые, если хотите, а сейчас по-разному у нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот как Вы вошли сюда, Ойвинд, как Вы вошли на нашу станцию, референты сказали: «Викинг пришел».

О.НОРДСЛЕТТЕН – (Смеется).

А.ВЕНЕДИКТОВ – Просто Вас не видят наши слушатели.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Спасибо большое. Но самое главное это то, что вот эти подходы, наши приемы для того, чтобы решить эти вопросы, перед которыми мы стоим,
и вот они еще острее стоят, и много других европейцев, западноевропейцев, вообще, в европейских странах. Вот мы можем только вот этими мирными, там, вот
отношения человека к ближнему, если хотите и т.д., вот только такими способами. И в том числе в школе обучать терпимости, толерантности и решению спора,
будь это на семейном уровне или вот на мировом, мирным способом. Это суть нашего подхода.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но вот очень я хотел бы спросить отца Александра тогда, в противовес тому, что Вы сказали, я возвращаюсь к внешним некоторым вещам. Вот школа,
Вы представьте там, я не знаю: 12-летние дети. И мы видим, что треть класса ходит с большими крестами, треть класса ходит в черных платках и треть класса
ходит в кипах. Как Вы думаете, к чему это приведет?

А.ИЛЬЮШЕНКО – А мне кажется, это зависит от того, как родители…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, родители все школе отдадут, это мы знаем.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Пожалуйста, значит, как школа к этому относится. Если относится, воспитывает в детях благородство, такое вот уважение к чужой культуре, к
чужим обычаям, то тогда ни к чему плохому это не приведет. Вот хочу напомнить, когда было покорено в средние века, при Иване Грозном Казанское царство,
туда были направлены миссионеры с указанием, - это оговаривалось, - ни в коем случае не применять никакого насилия при обращении коренного населения в
православие. Только добровольно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я замечу, что и наоборот. Когда монгольские завоеватели пришли в Россию, церковь была сохранена, и никого насильно не переводили…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …сначала в язычество, да? а потом в ислам, да?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Так вот это зависит от отношения государственной власти, в том чисел школы, к этим проблемам. Если в детях воспитывать глубокую культуру и
уважение к обычаям других стран, тогда никаких конфликтов не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотрите, результат нашей страны. Катя пишет нам, посылает SMS, точнее: «Интересно, а пакистанцы не знают, что Норвегия – не мусульманская
страна?» Это вот она так вот… Понимаете, в чем вопрос, да? Если вы приехали из мусульманской страны в Норвегию, снимите свои черные платки, начинайте есть
свинину по пятницам и т.д. Не, ну как? Т.е. соблюдайте правила той страны, в которую вы приехали. И Стивен спрашивает, я уже потерял это сообщение. Вот
интересно, вера, - он что-то такое спросил интересное, - интересно, вера по территориальному принципу или индивидуальному должна складываться? Вот как?
Вот человек приехал в Норвегию. Я почему говорю в Норвегию, потому что это сразу… для нас это нечто, знаете, такое отстраненное. Вот – викинги, да? Норвегия.
Приехал. Вот как себя должна вести пакистанская семья, которая привыкла там… Как себя должна вести семья, там, с Кавказа, которая приехала в Москву? Тот
же самый вопрос, да? которые привыкли так себя вести, у них такие традиции не только религиозные, у них такие традиции в одежде, у них такие обычаи. Как
мне тут написали, жарят шашлыки на балконе, ну, и т.д. Громко кричат дети и т.д. Как себя должны вести? Подстраиваться под, как Вы сказали, коренное население
или под традиции коренного населения, отказываться от своих традиций, как? Осне, самая молодая.

О.СЕЙЕРСТАД – Во-первых, человек, который приезжает в Норвегию или в любую страну, должен соблюдать законы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно.

О.СЕЙЕРСТАД – И все. Это нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Улицу переходить правильно.

О.СЕЙЕРСТАД – Я думаю, что надо это говорить, потому что мы, они не должны соблюдать наши правила. Конечно, я так считаю, пусть они ходят, как хотят и едят,
как хотят. Но надо просто соблюдать законы, потому что это не всегда делают. Например…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и свои же не всегда законы соблюдают, о чем Вы говорите?

О.СЕЙЕРСТАД – Да, и я думаю, что вот сейчас в нашем мире сейчас уважение – это самое важное. Самый большой конфликт сегодня это что? Это религия.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему-то, вдруг.

О.СЕЙЕРСТАД – Вдруг возможно сказать после 11 сентября, что это стало вот предметом. Есть, например, в Англии те, которые взрывали метро, они же выросли
в Англии. Что случилось на дороге? Они были в самой лучшей, в самой обычной школе, там, средний англичанин. Ну что, почему они себя так отстраненно себя
чувствовали? И я думаю, что вот атеисты, например, в Норвегии, которые не хотят, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А их много, кстати, атеистов, по опросу?

О.СЕЙЕРСТАД – Ну, несколько процентов, наверное. Или пассивные.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Пассивные. Это то, что значит по всему миру или по западному миру…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо.

О.СЕЙЕРСТАД – Или которые, например, не хотят, чтобы дети в школе учились христианству. Но я думаю, что сейчас этот предмет, который есть, я против этих
родителей, которые подали в суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я понимаю.

О.СЕЙЕРСТАД – Потому что это уже не исповедывание, не религия, это предмет христианство, ислам и т.д. Но конечно, может, предпочтение есть христианству,
потому что это все-таки Норвегия. Наша история – это христианская история. Может быть, там есть чуть-чуть больше чем ислам, буддизм и т.д. И я думаю, что
если мы будем жить в одном обществе, то, по крайней мере, я думаю, что школы должны быть равные для всех. Поэтому я тоже против частных школ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И хорошо спрашивает, сейчас не вижу, кто, обрыв… «В Афганистане жену-изменнинцу побивают камнями. Что, теперь они и в Норвегии так поступать
могут?» Но это же их традиции.

О.СЕЙЕРСТАД – Нет. Именно я сказала…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы понимаете, да? Нет, люди интересуются.

О.СЕЙЕРСТАД – Нет, надо соблюдать законы и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ – По закону нельзя убивать жену, даже за измену. Это ясно. Отец Александр.

А.ИЛЬЮШЕНКО – По законам Норвегии, по законам российским, жену за измену убивать нельзя. Все. Значит, если вы приехали в ту или иную страну, где это законом
запрещено, вы этого делать не имеете права. Если вы убили, значит, вы преступник и должны судиться по законам этой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот как вы легко поддаетесь на провокации, уважаемые гости, потому что вы сейчас себя и Осне, и Вы, отец Александр, Ойвинд промолчал, он
понял, что здесь ловушка. Смотрите: по закону в Норвегии есть обязательное изучение некоторых предметов, в том числе, предположим, если я не прав, Осне
меня... физкультура. Я возвращаюсь к тому, что девочки из исламских семей, они не могут прыгать через коня…

О.СЕЙЕРСТАД – Должны в Норвегии, должны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но должны, но не могут, потому что их семьи запрещают, их традиции запрещают. Они нарушают закон об образовании. Понимаете, отец Александр?

О.СЕЙЕРСТАД – Тогда родителей надо наказать. Я не знаю, вот были такие вещи…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И вот тут начнется все.

О.СЕЙЕРСТАД – Но я помню, был человек из Сомали, пошел в тюрьму, потому что не давал свою жену учиться норвежскому языку. Несколько лет тюрьмы. Потому что
это есть правило сейчас. Именно родителей пусть посадят…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересный разговор.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, дело в том, что в Норвегии отношение к закону другое, чем в нашей стране, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но мы хотим, чтобы у нас было отношение к закону.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Если оно было бы такое же, как в Норвегии, я думаю, мы от этого только бы выиграли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но на что нас толкнул отец Александр, да вот? Мы говорим серьезные вещи. Вдруг ни с того, ни с сего слушательница Лиля спрашивает: «А сохранился
ли в Норвегии курган Хакона Доброго?» Вот ее это интересует. Вы упомянули в начале передачи, она в конце спрашивает. Ойвинд, сохранился?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Я думаю, что нет, но христианство было введено в нашу страну, спустя 10 лет приблизительно после введения в Россию, в Русь тогдашнюю. И
хотел я это в связи сказать тоже, что значит, вот у нас в посольстве висит сейчас икона, которую написали. Вот я обратился в Сергиев Посад, в Лавру Великую,
и мне написали вот икону, которая теперь висит на видном месте вот в посольстве. Икона нашего просветителя и крестителя Улава Святого, который был тесно
связан с Россией, и тогда была единая церковь, это до…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Распада, великого раскола.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, великого раскола, 1054 года. Это он был женат на шведской принцессе. Ее сестра, великая княгиня, жена Ярослава Мудрого. И вот этого
нашего товарища короля его датские и норвежские недруги, противники прогнали из Норвегии. Он поехал и попросил, так сказать, выражаясь современными терминами,
политического убежища у своего близкого родственника Ярослава Мудрого.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Экстрадицию не осуществили?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Вот об этом тогда речи не было. Он там находился. Вернулся через несколько лет, был там очень хорошо, у него кельи в Новгороде. Вернулся
в Новегию, поднял армию, и было сражение, как у вас Куликовское вроде, такое мифическое у нас, в нашей истории либо такое символичное очень. И там он погиб
и стал нашим первым таким великим святым. Даже вот из церкви, есть книги о нем. Вот когда я обратился в Лавру, там о нем знали, написали тоже красивую
икону. Так что вот православная церковь, русская церковь и наша церковь, они как-то все-таки вот достаточно тесно были связаны исторически, и теперь эти
вот связи продолжаются. К тому, православие в Норвегии сейчас растет достаточно быстро. Есть в Москве, я туда часто хожу, Храм Христа Спасителя, который
воздвигнули здесь заново очень хорошо. И в Осло тоже есть храм Христа Спасителя. Это православная церковь. Правда, она очень маленькая, по сравнению с
храмом здесь, в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, любой храм маленький, по сравнению с Храмом Христа Спасителя.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Но приходы православные в Норвегии сейчас есть несколько, несколько церквей. Это потому что в нашей стране живет сейчас приблизительно 10
тысяч людей, норвежских граждан. Это учатся, работают, женились, вышли замуж и т.д. Это выходцы из Российской Федерации. Они обогащают еще нашу страну
и являются еще одним примером тому, что наше общество стало совсем иным и надо как можно больше чем раньше или как всегда, и сейчас еще больше терпимость
и толерантность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, мне кажется, что в чем Ойвинд совсем прав, в том, что это – новые вызовы. И то, что говорила Осне. Можно говорить, 11 сентября,
можно говорить, карикатурный скандал, который поднял проблему. Но есть новый вызов, вот это смешение. И на мой взгляд, на этот вызов нет ответа, потому
что я читаю то, что наши слушатели нам пишут, они все пишут разное. Много людей и много. Вот смотрите, Илья пишет, у нас там 2 минуты осталось, да? «Если
человек приезжает в чужую страну, он должен уважать законы и обычаи той страны, в которой он живет». И это лицемерное выражение, потому что что такое «уважать
законы»? Он должен соблюдать законы. А что такое «уважать обычаи»? Он должен их применять на себя или просто переходить на другую сторону улицы? Что такое
«уважать обычаи»? И какие обычаи? Если Вы приезжаете в Афганистан, дорогой Илья, Вы свою жену изменницу камнями должны побивать? Вы должны сразу взять
эту чужую культуру и применить к своей семье?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, нельзя…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А там это можно.

А.ИЛЬЮШЕНКО – В крайности впадать нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, просто нельзя так просто, это нелегкие ответы. Я просто не люблю, когда вот так легко: просто уважайте законы и обычаи. Любые? И все.
Понимаете, да?

О.СЕЙЕРСТАД – Но это с камнями, это тоже не закон Афганистана. Это происходит не на…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но при талибанах это было, это шариат.

О.СЕЙЕРСТАД – Но сейчас это тоже нет закона.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но есть такие законы, которые там действительно, шариатские законы, которые, скажем, люди, работающие в российском посольстве, не должны
соблюдать, в Кабуле не должны соблюдать. Тем более что как называется книга, которую Вы написали?

О.СЕЙЕРСТАД – Книга «Продавец из Кабула».

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Продавец из Кабула». Мы вам расскажем об этом позже, да. Вы заканчивайте, Ойвинд, у нас полторы минуты.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Я вот, что хотел сказать. То, что Вы говорите, Алексей, это очень важно. Вот, конечно, мы ожидаем, что те, которые к нам приезжают и у нас
живут из третьего мира, из других стран и т.д.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Из России.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Они должны уважать, естественно, само собой наш закон. Но мы не можем требовать, чтобы они отходили от своей веры. Так же как когда вот
мы приезжаем, например, в исламскую страну, ну, как-то мы не можем сразу перейти на другую веру. Поэтому как-то все-таки… Это очень сложный процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень сложный процесс.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Очень сложный. И, конечно, их умалчивать, или как это по-русски будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Замалчивать.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, замалчивать нельзя. Но вот только таким подходом толерантности, опираясь на толерантность и терпимость можем мы преодолевать вот эти
очень большие вызовы, перед которыми мы стоим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Ойвинд Нордслеттен, посол Норвегии в России. Осне, мы Вас ждем в сентябре с Вашей книгой «Продавец из Кабула». А какая роль здесь
должна быть церкви? Потому что церковь представляет, может быть, значительную, но часть общества.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что мы должны призывать друг друга к такому человеческому общению. Вот мне хочется просто, если ко мне в гости приехал мусульманин,
значит, я его должен кормить там говядиной или бараниной и не давать ему свинину. Просто я должен его уважать как человека. А он должен уважать обычаи
моей семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, отец Александр. Сейчас в Москве 15 часов. Новости на «Эхе».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»


Радиостанция «Эхо Москвы»: Плавленый сырок, Суббота, 7 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/plsyrok/53081/index.phtml
sys/logo_print
Плавленый сырок
Виктор Шендерович: "Родился в 1958 году. В детском саду узнал цену коллективизму. В 1975 году закончил без сожаления среднюю школу. По первому диплому -
культпросветработник высшей квалификации, отчего до сих пор вздрагивает. В 1980-1982 гг. служил в Советской Армии, где научился говорить матом. Выжил и
демобилизовался, но до сих пор вздрагивает от словосочетания "священный долг". Перед тем как начать писать, некоторое время читал..."

Ведущие:

Виктор Шендерович
Суббота, 7 Июль 2007

ШЕНДЕРОВИЧ. Здравствуйте! В эфире программа «Плавленый сырок с человечинкой» и я, Виктор Шендерович. Человечинка, уже по традиции, позже, а пока – несколько
сюжетов минувшей недели…

Конец музыки.

ШЕНДЕРОВИЧ. Первый сюжет, как вы понимаете, - спортивный. Ну, что сказать? Гватемала – она Гватемала и есть! В ночь на четверг довольно неприятным образом
завершилась предвыборная сочинская эпопея. А именно – мы победили. Теперь начнется настоящая головная боль с позорищем. Черт возьми, а так все хорошо начиналось!

Барно-коктейльная.

Выдвижение заявок на проведение всяческих спортивных форумов – штука беспроигрышная: когда речь идет о финансировании, главное уж точно не победа, а участие…
Пиление сметы, откаты, оргкомитеты, поездки по миру, презентации… Потом поражение, печальное облизывание крошек с невинных губ и осмотр местности: на что
бы еще заявиться? Признаться, ровно этого исхода я и ждал от сочинской заявки, как и от всех наших прежних упражнений. Ну, вынули под это дело из бюджета
сотню-другую миллиардов. Ну, третью сотню вынули. Ну, погуляли на широкую ногу, ну построили Путину дом в Гватемале, ну, наняли для Плющенко английского
спичрайтера, ну, выписали на прокладку горнолыжных трасс звезду австрийского горнолыжного спорта, Карла Шранца (как сказано в том эстонском анекдоте, «меньше
не имело смысла»)… Сколько денег упало тому Шранцу, а сколько уехало мелким траверсом налево по склону – никто не узнал и не узнает… Короче, думал я: погуляли,
пора и честь знать! Но эвона как всерьез повернулось, в Гватемале! Теперь нам предстоит узнать на самом деле, каким образом полтора десятка тысяч зрителей
попадут на сочинские склоны при одной-единственной узкой дороге? Когда этот вопрос нашим чиновникам задали в свое время члены отборочной комиссии, им было
обещано строительство метро. В природоохранной зоне… Ну, экологи с самого начала были в восторге от этой олимпийской затеи, но теперь сказка, похоже, станет
былью. Готовьте пирамидон.

Конец музыки.

Но главное тут, конечно, психологический эффект, точнее сказать: психиатрический. В ближайшие годы российский народ будет переведен в режим ожидания сочинской
Олимпиады и погружен в состояние, которое наука определяет как «психомоторное возбуждение с элементами эйфории» – помяните мое слово, через пять лет ни
на что, кроме грядущего праздника спорта, население уже и реагировать не будет. Оно, собственно, и до Гватемалы особо не реагировало, а теперь кора головного
мозга зарастет этой трын-травой окончательно!

Все хорошо, все хорошо!

ШЕНДЕРОВИЧ. Но вернемся к главному – к деньгам. Есть же, в конце концов, первоочередные траты, на которые средства у страны найдутся всегда… В отличие от
всякой ерунды, которую россияне позволить себе не могут. Сравним, пожалуй.

ДИКТОР. Тридцать миллионов долларов потрачено на рекламу Сочи как столицы зимней олимпиады 2014 года. По данным «Новой газеты», почти такая же сумма требуется
на то, чтобы сделать пересадку костного мозга всем российским детям, страдающим лейкозами, и в выделении этой суммы правительством недавно было отказано.
Как заявил представитель Минэкономразвития, выделение этих средств могло бы стимулировать инфляцию.

ШЕНДЕРОВИЧ. Вот такой экономический парадокс, граждане! Тридцать миллионов долларов, выделенных на борьбу с лейкемией у детей, могут стимулировать в России
инфляцию – в отличие от тридцати миллионов долларов, выделенных на рекламу зимних игр в Сочи. Да здравствует наше образованное правительство, тонко чувствующее
разницу и понимающее приоритеты. А как же дети? – спросите вы. Тысяча пятьсот детей в год, ждущих операции по пересадке костного мозга… Да пропади они
пропадом, смело отвечу я от имени родного правительства. Главное – престиж страны! Льда в Гватемалу завезти сотню тонн – и Плющенко поверху пустить, чтобы
все сознание потеряли. А как же демографический нацпроект? – спросите вы. Да все нормально, не парьтесь, отвечу я от имени родного правительства. Попиарился
президент на демографии, теперь начнет пиариться на Олимпиаде – все путем! А дети, больные лейкозом, только отвлекают население от процесса единения. Не
будем о грустном. Давайте лучше послушаем рекламный ролик сочинской Олимпиады, который у нас теперь, как я понимаю, вместо борьбы с детским лейкозом. Раз
уж есть клипчик, не пропадать же добру - послушаем!

Этот праздник, который мы заслужили вместе с тобой!

Еще послушаем - или хватит? Больше не надо? Ну, как знаете. А я бы еще послушал. Тем более, вам теперь все равно никуда не деться – будете слушать эту аппасионату
еще семь лет, как миленькие. Так что давайте еще разик, а? Тридцать миллионов долларов все-таки… Вызывает уважение.

Отбивка-гамма.

ШЕНДЕРОВИЧ. И еще немного о наших финансовых приоритетах, вызывающих уважение. Да что там уважение – восторг!

ДИКТОР. Бюджетный комитет Госдумы одобрил проект сметы расходов на содержание Госдумы на 2008 год. Как сообщает газета «КоммерсантЪ», работа нижней палаты
парламента в следующем году обойдется налогоплательщикам из расчета почти в миллион рублей в месяц на одного депутата, а общая сумма расходов превысит
пять миллиардов рублей. В среднем, один парламентарий (вместе с помощниками и аппаратом) за три года «подорожал» для госказны на 65%.

ШЕНДЕРОВИЧ. Вот - не устаю гордиться Родиной! Безошибочно отличает, мать, элиту страны от всякой швали вроде учителей и врачей. У этих бедолаг зарплаты
и были-то с гулькин нос, и растут по случаю нефтяной халявы – дай бог, чтобы со скоростью инфляции… А тут – за три года на 65%. Правда, по здравом рассуждении,
есть там внутри и статьи для экономии. Ну, вот, например, 235 депутатских визитов в Европу в год – к чему это? Куршевель с Антибами – понимаю, но колесить
по европейским парламентам – это уже извращение. Обмен опытом, понимаешь. На фиг нам, суверенным, их опыт? Другое дело – поездки в страны Азии и Африки!
Вот это наш уровень парламентаризма, есть чем поделиться… Не финансированием, конечно; здесь мы давно впереди планеты всей. Тему продолжит мой друг, поэт-правдоруб
Игорь Иртеньев.

ИРТЕНЬЕВ

Депутаты наши дорожают,

Тянут в месяц где-то под лимон,

Неспроста народ их уважает,

И не зря гордится ими он.

Хочешь быть здоровым и богатым,

Хочешь вволю пить и сладко есть,

Поступай к нам в Думу депутатом -

Для таких всегда там место есть!

Тех, кто в место это поступает,

От кормушки больше не отжать,

И пока места там покупают,

Депутаты будут дорожать.

Отбивка

ШЕНДЕРОВИЧ. Теперь - один дивный сюжет с Лубянки: Лубянка на этой неделе снова заговорила. Как по другому поводу сказано в пьесе Шварца, «молчите, принцесса,
вы так невинны, что можете сказать страшные вещи»…

ДИКТОР. Федеральная Служба Безопасности России предъявила официальное обвинение Борису Березовскому по ст.278 – «заговор с целью захвата власти». Статья
предусматривает наказание в виде лишения свободы до двадцати лет.

ШЕНДЕРОВИЧ. Я, признаться, как это услышал, - сильно удивился. Ну, думаю, есть еще порох в пороховницах, отчаянной смелости ребята эти чекисты! Потому что
заговор, с участием Березовского, c целью захвата власти, между нами говоря, закончился блестящим успехом в двухтысячном году. Мы же прекрасно все помним,
не так ли? Бориса Абрамовича при новом президенте Примакове нарезали бы ломтиками на мелкие и крупные статьи Уголовного Кодекса, заодно с Пал Палычем,
Татьяной Борисовной и прочими обитателями Семьи… И вот он почесал в умной своей голове - и началось! Взрывы домов с рязанским сахаром от Патрушева, ваххабиты
как по заказу, вторая чеченская, Сергей Доренко с рентгеновскими снимками примаковского бедра, Генпрокурор Устинов на подхвате и, наконец, всенародное
голосование за никому не известного еще полгода назад персонажа - 110% «за» в последние два часа подсчета, привет от Вешнякова… Короче: чистая статья 278-я,
заговор с целью захвата власти, до двадцати лет лишения свободы. Всем, по алфавиту. Молодцы чекисты, лучше поздно чем никогда! - решил я, прочтя сообщение
ИТАР-ТАСС. Но присмотревшись, обнаружил, что речь в нынешнем обвинении Березовскому идет вовсе не о девяносто девятом годе, не о грязи и крови того предвыборного
года, а возбудило чекистов до такой невозможной степени давешнее интервью Бориса Абрамовича газете «Гардиан», где Борис Абрамович, продолжая по старой
памяти играть в Гудвина, великого и ужасного, расписывал мировой общественности свои галлюцинации по свержению старого корешка Владимира Владимировича…
Ну, это совсем другое дело - в эту игру им играть еще не переиграть! Ты догоняешь, я убегаю… Главное – не вспоминать про девяносто девятый и двухтысячный.

Отбивка.

========================

ФИНАЛ

ДИКТОР. В Нигерии, после окончания в этой африканской стране в апреле всеобщих выборов, вдвое упала цена на мачете – ножи для рубки тростника. По сообщениям
СМИ, падение цены вызвано уменьшением спроса со стороны головорезов, спонсируемых политическими деятелями.

ШЕНДЕРОВИЧ. Эх, хорошо в Нигерии, особенно после выборов! До выборов, ближе к дележу, конечно, порубливали друг дружку ножами для рубки тростника, но все
это носило вполне традиционный, суверенный характер; «большая восьмерка» в тех краях отродясь никого не беспокоила… А уж как выборы в Нигерии прошли –
вообще лафа настала! Нефти залейся, начальство в золоте, дети в сорбоннах, оппозицию съели еще в прошлом веке… Олимпиады им, я считаю, не хватает, а так
все просто замечательно. Скорей бы, правда, и у нас, а? Две тысячи восьмой год вон сбагрить – и зажить по-нигерийски! Как вы считаете? Счастья вам.

КУПЛЕТЫ

Россиянам их мачете -

Что распятие в мечети!

Для предвыборной поры

Нам сподручней топоры…

К рубежам стремятся новым

Думские старатели -

Весь бюджет схарчить готовы

Кнопконажиматели.

Кто в затылке почесал,

Того пристав повязал!..

Гадом буду -

Экстремизм повсюду!..

Снова рвется власть ретиво

Березовского судить!

Так мечтает Буратино

Папу Карло посадить.

Мигом сочинский бюджет

Мы освоим, спору нет:

Нарисуем пять колец,

Тут деньжатам и ...!

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»