Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 10 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/53128/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Антонина Самсонова
Маша Майерс
Гости:
Борис Дубин
переводчик, социолог, старший научный сотрудник аналитического "Левада-центра"
Александр Архангельский
литературный критик, телеведущий
конец таблицы
Вторник, 10 Июль 2007

М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова напротив меня на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер!

Т. САМСОНОВА: Добрый вечер!

М. МАЙЕРС: Мы представляем наших гостей: это переводчик и социолог, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центр» Борис Дубин и
Александр Архангельский, литератор и телеведущий. Сегодня тема нашей программы «Самый вежливый город». На самом деле рейтинг «Ридерз-дайджест», который
лег в основу нашей передачи, был опубликован некоторое время назад, но мы все никак не могли до него обраться – нам мешали более актуальные темы. Мы отодвинули
олимпиаду на какое-нибудь обозримое будущее – у нас еще почти семь лет впереди – и решили поговорить о вежливости.

Т. САМСОНОВА: Ну да. О хамстве мы уже делали передачу, почти год назад. Наконец-то добрались и до вежливости. Ну что ж, уважаемые гости! Борис, Вы-то знаете,
я Вам уже успела сообщить, какой у нас самый вежливый город. Александр, может быть, у Вас есть какие-то предположения?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да нет, не знаю.

М. МАЙЕРС: Будем гадать!

Т. САМСОНОВА: На самом деле неожиданный ответ: самым вежливым городом признан Нью-Йорк. Я расскажу немного о том, как делалось это исследование: на улицах
люди-исследователи провоцировали людей на вежливость, в каждом городе по сто человек. Сначала они разбрасывали бумажки на улицах – как будто теряли документы,
у них все вываливалось из рук – и смотрели, кто им поможет. Заходили в магазины и смотрели, насколько вежливо с ними общаются продавцы. Заходили в метро,
в общественный транспорт и смотрели, не пинают ли их, уступают ли им место, дорогу на эскалаторе. И в зависимости от того, сколько раз проявлялось это
вежливое поведение, составлялся рейтинг самых вежливых городов мира. Вот 80% набирает Нью-Йорк: это значит, что в 80% случаев люди вежливо реагируют на
такие провокации, на втором месте Цюрих, на третьем – Торонто, Берлин, Сан-Пауло, Загреб и т.д.

М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы сразу наших гостей попросить прокомментировать эти цифры. Как по Вашим субъективным ощущениям, можно ли назвать сегодняшний Нью-Йорк
самым вежливым городом мира и с чем это связано?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если можно, я вступлю. Я сразу приношу Борису извинения: я в социологию не верю, тем более в такую социологию, которую проводит «Ридерз-дайджест»,
но в социологии мне всегда интересна интерпретация. Я знаю, что мне интересны мысли того же Бориса Дубина, Льва Гудкова – из прежних классиков «Левады»
и т.д., и т.д., но сами цифры для меня большого значения не имеют. Они только исходные данные, над которыми надстраивается существо предмета.

М. МАЙЕРС: Собственно чем мы сегодня и собираемся заниматься.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому главный вопрос – кто говорит, кто анализирует, кто эти цифры сводит воедино. Для меня это гуманитарная наука. Что касается моих
личных ощущений – Нью-Йорк действительно очень вежливый город, и даже пиво там пьют из пакетиков. Очень невежливый город Берлин, особенно в сфере обслуживания:
хамство невероятное, советское, у Вас запросто могут сдернуть перед носом скатерть в ресторане, если Вы пришли на полминуты позже, чем это установлено
расписанием официанта. Вообще сфера обслуживания там довольно посредственная. Вообще вопрос в том, на основе каких критериев. Разбросанные бумажки? Ну,
например, я бегу на эфир «Эха Москвы», передо мной кто-то уронил бумажку – я не буду поднимать, не потому что я невежлив, а потому, что моя большая вежливость
состоит в том, чтобы не опаздывать в эфир радиостанции.

Т. САМСОНОВА: А когда все пробежавшие мимо человека, уронившего бумажки, нашли причины, чтобы не помочь ему их поднять…

М. МАЙЕРС: Ну, мы в контексте гуманитарного мышления рискнем предположить, что все они торопятся либо на эфир, либо на свадьбу.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как, например, в вашем опросе – мы уже выходим за пределы «Ридерз-дайджест». Я попытался себя оценить, и ничего хорошего у меня не вышло.

М. МАЙЕРС: Мы еще доберемся до этого. Борис Дубин, пожалуйста! Заступитесь за социологию сначала!

Б. ДУБИН: Ну, что же я буду защищать социологию – хвалить свое болото. Мне интереснее, если кто-то другой похвалит. Все-таки Нью-Йорк – огромный город.
Если Вы на Манхеттене – это одна история. Если Вы в Бронксе или на плохой улице – это другая. Потом смотрите, что получается: противоположностью вежливости
выступают совершенно разные вещи. В одном случае – это равнодушие, или, если мы позитивно его трактуем, занятость: извини, дорогой, нет времени, спешу.
В другом случае – хамство. Соответственно, вежливость может быть и традиционной: тогда это вежливость младшего по отношению к старшему или мужчины по отношению
к даме, особенно если дама интересная. И совершенно другая история, если этот человек Вам незнаком и вообще не слишком симпатичен.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Борис, вот Александр сразу сказал, несмотря на всякие критерии, что Нью-Йорк вежливый город, а Берлин невежливый город,
а для Вас?

Б. ДУБИН: Я видел хорошие улицы в Нью-Йорке, на плохие не решался сворачивать, а в Берлине плохих улиц не так много.

М. МАЙЕРС: Тем не менее, есть много мелочей, по которым складывается представление о городе. То есть мы на самом деле говорим не о бумажках, мы говорим
о людях, о том, как люди реагируют друг на друга. В Нью-Йорке приняты одни реакции на людей, в Джакарте – другие.

Б. ДУБИН: Все-таки невмешательство в то, как человек справляется со своими бумажками, может означать, что это дело самого человека.

М. МАЙЕРС: Очень характерная для большого города позиция.

Б. ДУБИН: Например, многие люди в большом городе не справляются со своими делами. Но это все устаканивается. Это не чрезвычайный случай.

М. МАЙЕРС: Ну, равнодушие, конечно, не чрезвычайный случай. Мы не криминальные истории здесь обсуждаем. Мы пытаемся создать портрет просто.

Б. ДУБИН: Ну, равнодушие – это одно, хамство – другое.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я вмешаюсь по поводу фразы. Я какое-то время работал в Швейцарии, в Женеве – Женева находится на границы Франции и Швейцарии. Вы
пресекаете на трамвае, доезжаете до границы и попадаете из абсолютно чистого пространства, где не может быть никаких бумажек, в пространство достаточно
загаженное – во французское. Но швейцарское вежливое хамство, где угодно: в государственных учреждениях, банках – ни в какое сравнение с веселой французской
развязностью не идет.

М. МАЙЕРС: А что такое вежливое хамство? Кстати, Цюрих на второй позиции в нашем рейтинге.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вам будут вежливо улыбаться, но все-таки оказывать, Вас будут отодвигать в сторону, не замечать. Вы никогда не войдете в дом настоящего
женевца, если Вы не являетесь буржуа. Лозанца – да, а женевца – нет. Это физически невозможно. А во Францию Вы попадаете, бумажки там валяются, но там
такие люди!

М. МАЙЕРС: И все там душевно! То есть вежливость – это все-таки ментальное качество?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ? Я бы все-таки не путал вежливость и бумажки, валяющиеся на полу.

Т. САМСОНОВА: Но в этом исследовании использовалось не только разбрасывание бумажек, но и пихание в общественном транспорте, наступание на ноги и все прочие
прелести.

Б. ДУБИН: Ну, могут, конечно, наступить на ногу. Но все ж таки в развитых западных странах и, кстати сказать, в восточных, но по-другому, все-таки там традиционная
вежливость, периметр, который принадлежит человеку, если его пресекает другой человек, он каким-то образом дает Вам знать, что он знает, что он пересекает
Ваш периметр, и, полуулыбаясь, полуизвиняясь, но так или иначе вступает с Вами во взаимные отношения. Мне вообще кажется: говорим ли мы о хамстве, говорим
ли мы о равнодушии – мы все время нормой держим некоторую взаимность людей по отношению друг к другу, причем взаимность уважительную!

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, а Москва – вежливый город, по Вашим ощущениям?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, например, в той сфере, где Борис Дубин – очень вежливый. В тех сферах, где мы ежедневно бываем: в метро, в магазинах, – не очень вежливый.
В библиотеке Ленинской – очень вежливый. А, например, на дорогах, где постоянно подрезают друг друга и норовят втолкнуть в аварию, – очень невежливый.

М. МАЙЕРС: А общая картинка у Вас не складывается? Я понимаю, что в городах, где Вы бываете непродолжительное время, еще может сложиться общее представление.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы же москвичи! Вот смотрите, вся первая часть разговора касалась ощущений людей, которые попадают в чужой город, а мы у себя.

М. МАЙЕРС: Да, а теперь к нашим баранам. Так вежливый город?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я бы не сказал.

Б. ДУБИН: И не ласковый!

М. МАЙЕРС: Почему?

Б. ДУБИН: Мнение большинства людей, которые приезжают в Москву, все-таки такое. Москвичи грубые, равнодушные, все время спешат. Но спросите москвичей, вежливый
ли Москва город, и они вам скажут: конечно, Москва – это такой город!

М. МАЙЕРС: А Вы, Александр, скажете: заходите к нам в библиотеку, у нас хорошо. Но, я думаю, что если мы зайдем к Вам в библиотеку, мы принесем свой колорит.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это как в анекдоте: «Девушка, здесь же библиотека, говорите тихо!» - «Мне, пожалуйста, кофе и две булочки».

М. МАЙЕРС: Да, примерно то же самое.

Т. САМСОНОВА: Я хочу сказать, что Борис Дубин совершенно точно угадал тенденцию, которая касается Москвы и москвичей. Москвичи говорят: да, мы вежливые
- 10%, а вежливыми москвичей называют только 4% россиян.

М. МАЙЕРС: Ну, соотношение понятно: в два с половиной раза меньше. А я хотела бы еще подметить характерную особенность рейтинга: примечательно, что Варшава
стоит достаточно высоко. По-разному отразилась советское прошлое на нас и на поляках.

Б. ДУБИН: Ну, может быть, вежливость – это галантность в данном случае?

М. МАЙЕРС: То есть поляки галантны?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Поезжайте в Польшу.

М. МАЙЕРС: Достаточно высоко стоит Мехико-Сити, при этом вся вторая половина, а всего в рейтинг попали 35 городов, состоит из городов восточных. Если с
конца, то здесь можно увидеть Мумбайку, Алулумпур, Сеул, Сингапур, Москву, Тайбей, Джакарту, Гонконг, Бангкок и т.д.

Б. ДУБИН: Резко возражаю: мои впечатления от посещения Сеула совершенно другие. Я был там человеком не молодым. Я был там профессором университета большой
европейской страны…

М. МАЙЕРС: И Вы ходили там по библиотекам?

Б. ДУБИН: Шесть степеней вежливости по отношению к любому человеку! И в отношении ко мне тоже действовали все шесть степеней. Я там просто купался в учтивости.
Причем и в такой традиционной, которая проистекает из особенностей того, что Корея все-таки в повседневной жизни вышла из общества, близко к нам находящегося,
а с другой стороны, из такой западной, или, если хотите, всемирной, вежливости людей, которые богаты, успешны, в стране, которая развивается, которая оставила
позади и авторитаризм и т.д.

М. МАЙЕРС: Ой, не знаю. Здесь масса есть моментов, и мы до них еще доберемся. Я просто хотела еще у Александра спросить: вежливость по-европейски и вежливость
по-азиатски – Вы разделяете эти два понятия?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я разделяю цивилизации, которые по-разному оформляют отношения одного человека с другим человеком и человека отдельного с обществом в
целом. Нет более утонченных, нет более вежливых и в то же время жестоких по отношению к отдельной личности цивилизаций, чем многие восточные цивилизации.
Нету в Европе такой утонченной вежливости и такой утонченной жестокости, как в азиатской традиции. Поэтому давайте разделим ритуальные проявления вежливости
как доказательство соблюдения традиций и вежливости как действительного содержания человека, которое он проявляет по отношению к другому человеку. Европейское
начало, конечно, связано с тем, что я признаю свой статус, свою личную весомость и в ответ признаю весомость встречного мне человека. Заранее. У нас есть
дистанция. Мы сразу обозначаем при помощи вежливости дистанцию и потом эту дистанцию медленно, мучительно преодолеваем, если хотим. А можем и не преодолевать.
Но мы сразу заявляем: ты личность, и я личность. И через вежливость мы выстраиваем свои отношения с абсолютно незнакомыми людьми. В Азии – это ритуал,
и ритуал настолько разработанный, что, повторяю, в Европе это не снилось.

Б. ДУБИН: В этом смысле Запад платит вежливостью за то, что мы уже по другому человеку не можем легко читать, к какой из степеней вежливости он для нас
должен принадлежать. В нас этого уже нет. И то, что мы по разметке человека, по его возрасту, по одежде, по осанке, по каким-то еще антропологическим особенностям
сразу не можем определить и встать к нему в определенное ритуальное отношение, мы за это платим вниманием, вежливостью, отзывчивостью к любому человеку,
если он не начинает вести себя равнодушно, хамски.

Т. САМСОНОВА: В этом рейтинге использовались только столицы стран. В него попала Москва, но не попал Санкт-Петербург. Интересно, что бы случилось, если
бы в него попал Санкт-Петербург, а не Москва. Алла нам пишет, жительница Санкт-Петербурга: «Очень резкий контраст между метро Москвы и Питера. В Москве
почти никогда не уступают место. В Питере не уступить место старушке – дикость!». А вы как считаете, все-таки если бы Питер, а не Москва вошел в этот рейтинг,
были бы какие-то существенные различия?

Б. ДУБИН: Ну, Питер все-таки очень изменился в последние десятилетия.

М. МАЙЕРС: А что, какие моменты могут повлиять на город и изменить его облик?

Б. ДУБИН: Ну, традиционный петербуржец – это одна человеческая формация.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду, такая интеллигентская, еще с царских времен?

Б. ДУБИН: Ну, почему, даже и с довоенных времен. Если вы идете в петербургскую филармонию, вряд ли вы там надеетесь натолкнуться на человека хама. Питерцы,
которые ходили и ходят в филармонию, - это люди вежливые. Но если вы едете в метро с более дальних станции в центр в часы, когда люди едут на работу, я
думаю, питерское метро мало чем отличается.

М. МАЙЕРС: Москва и Питер: Александр, Вы бы как эти города разделили?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Питер – город до сих пор еще менее интенсивный, чем Москва, и менее поэтому жесткий, чем Москва. Это город более вялый и аморфный: и в
хорошем и в плохом смысле. Хорошая сторона этого дела заключается в том, что в Питере люди позволяют себе быть более ласковыми, внимательными. Они более
медлительные.

М. МАЙЕРС: Ну, это преимущество небольшого города по сравнению с мегаполисом!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это преимущество города, который еще не осознал, что он мегаполис, хотя на самом деле по процессам, которые происходят в Питере, мы можем
сказать, что это город мирового класса. Опять же в хорошем и в дурном смысле.

М. МАЙЕРС: То есть получается, что развитие и ускорение темпов обратно пропорционально уровню вежливости в городе?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уровню привычной нам вежливости: вежливости подчеркнутой, аффектированной. Вежливость же может быть и совсем незаметна.

Т. САМСОНОВА: Получается какое-то противоречие: с одной стороны, Вы назвали два ключевых фактора, почему Питер может быть более вежливым и почему он теряет
это статус. Первое – это то, что сменяется коренное население, те люди, которые приезжают и не всегда жили в Питере.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не из социального слоя, который петербуржцев ставит в абсолютно другое поведение.

Т. САМСОНОВА: Но тогда посмотрим на Нью-Йорк: вроде бы плавильный котел, темп жизни очень высок, но тем не менее это первый в рейтинге город вежливости.

Б. ДУБИН: Великая сила притяжения. Это все-таки довольно важная вещь: одно поколение и несколько поколений.

М. МАЙЕРС: То есть нужно время, чтобы выстроить эти социальные цепочки отношений между людьми?

Б. ДУБИН: В тех отношениях, в тех ситуациях, где это вообще возможно выстроить. Если вы рветесь, чтобы войти в автобус, и едете с окраин, то вряд ли вы
будете уступать место женщине. В очереди правила вежливости не действуют, в толпе, в давке.

Т. САМСОНОВА: Но мы тоже живем в толпе и в давке!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал так, что Нью-Йорк – город свершившейся модернизации, там модернизация стала традицией, а там, где традиция, она устанавливает
свои законы, и все вынуждены эти законы принимать, если они хотят вписаться в среду. Москва – это город незавершенной модернизации, а Питер – начавшейся.

М. МАЙЕРС: А вот такой вопрос, его часто задают, и он актуален во время нашего разговора: верите ли вы в светлое будущее? Верите ли вы, что это все пройдет
и у нас яблони будут цвести, как на Марсе? Это так?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На Марсе яблони не цветут. Это я точно знаю.

Б. ДУБИН: Есть такая точка зрения, она не мне принадлежит, а очень умному человеку: говорят, что переход может быть не процессом, а состоянием. Или, как
говорил один умный немец: в России ремонт не процесс, а состояние. Здесь не результата достигается, а мы находимся в некотором состоянии ремонта. Этим
мы объясняем, как мы себя ведем в толпе, в транспорте.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но, повторяю, общество, которое прошло какие-то этапы и остановилось на достигнутом, оно сразу ритуализуется. Есть американская ритуализация,
есть восточная. Мы в обществе не довершенном. Мы в обществе процесса, а не итога.

М. МАЙЕРС: Вот любопытное замечание я прочитала в одной из статей, посвященных как раз вопросу вежливости, что выполняла когда-то и выполняет сегодня разные
функции: в одно время это была попытка дистанцироваться, то есть подчеркнуть какие-то моменты общения, которые приняты только в нашем социальном кругу
и нигде более. А сегодня вежливость европейская наоборот используется, чтобы стереть какие-то различия между людьми. То есть если я продавец супермаркета
в Женеве, я должна одинаковое количество раз сказать спасибо белому, черному, зеленому, красному, богатому, бедному и т.д. То есть это некоторая социальная
маска: я равноправный член этого равноправного общества.

Т. САМСОНОВА: Мы не можем по виду определить, к какому классу принадлежит человек, поэтому мы ко всем равно относимся.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Главное, чтобы этот продавец и в супермаркете, и на улице вел себя точно так же, как ему полагается по долгу службы.

М. МАЙЕРС: Знаете, Александр, точно так же я могу сказать, что когда Вы выйдете из библиотеки, сядете в троллейбус и поедете в Автово, Вы сохраняетесь.
Но Ваши социальные роли абсолютно разные. Хорошо, что Вы не ездите в метро в Автово или на чем, на электричке?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я езжу в метро и на электричке. Но ведь есть среды, которые вежливое поведение расценивают как поведение слабое и реагируют на это соответствующим
образом. Потому что если ты вежливы человек и говоришь «пожалуйста» - все, ты пропал.

Б. ДУБИН: Более того, есть профессии, которые исключают проявление внешней вежливости. Вот я Вам сейчас задам провокационный вопрос: Вы ведь очень любите
своего главного редактора Алексея Алексеевича Венедиктова?

М. МАЙЕРС: Люблю. Еще бы я Вам сказала, что не люблю.

Б. ДУБИН: Вежливый ли он радиоведущий? Да ни в коем случае! Если бы он был вежливым радиоведущим, не был бы он ведущий номер один.

Т. САМСОНОВА: На это Алексей Алексеевич всегда приводит один и тот же пример: можно ли зарезать человека? Нет, нельзя, но если это хирург со скальпелем
– он режет. То же самое: можно ли хамить людям, и задавать им провокационные вопросы, и ставить в неудобные ситуации? В принципе, в общении – нельзя, но
если Вы хотите сделать передачу острой и поссорить гостей, чтобы создать конфликт, - то следует, наверное, этим методом или скальпелем воспользоваться.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, правильно, у нас язык заточен так, чтобы мы резали людей по живому.

М. МАЙЕРС: Нет. Не могу с этим согласиться. Потому что если следовать этому принципу, то получается, что хорошая передача – это только хамская передача,
где режут людей по живому. Точнее, я не принимаю это за аксиому. Я понимаю, что, может быть, это и так, но я не принимаю это за изначальный принцип.

Т. САМСОНОВА: Понимаешь, Маш, следуя правилам вежливости, принятым, например, в английских электричках, мы должны были бы с нашими гостями эти 52 минуты
разговаривать о погоде. Потому что в принципе мы не так часто встречаемся и не можем осуждать столь тонкие темы и столь тонкие материи, как вежливость.
Но мы не в английской электричке, поэтому можем вести себя более развязно.

М. МАЙЕРС: Давайте представим, что мы в Нью-Йорке, а не в электричке. Кстати, в Лондоне с вежливостью не так хорошо, как хотелось бы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но я настаиваю, что в журналистской профессии вежливость – это не всегда преимущество и не всегда условие вхождения в нее. Мне повезло
– я работаю на телеканале «Культура» - я могу себе позволить роскошь быть вежливым в эфире. Я ощущаю это именно как роскошь: мне позволено быть вежливым.

М. МАЙЕРС: Да, если бы Вы работали на НТВ, этого бы Вам не позволили, рискну предположить.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если бы я вырывал рейтинг зубами и когтями у конкурентов, я обречен был бы на то, чтобы хамить. И, может быть, я бы уже не смог там работать.

М. МАЙЕРС: Давайте поговорим о хамстве. Кстати, примеры вежливости в Москве. Я просто смотрела исследование по банкам, и там эксперты пишут о том, что сегодня
профессионализм уступает место вежливости.

Т. САМСОНОВА: Конкурентное преимущество.

М. МАЙЕРС: Я выезжаю на машине и успеваю досыта нахлебаться этого московского движения или еду на метро и успеваю насладиться всеми прелестями пребывания
в общественном транспорте. Я прихожу в банк и специалисты отмечают, что сегодня вежливость персонала, который вас встречает, зачастую играет большую роль,
чем профессионализм. Точно так же на примере популярности роста платной медицины: об этом писали «Новые Известия» и были ВЦИОМовские опросы. Люди чаще
обращаются к платным врачам не потому, что их профессионализм выше, а потому, что я хочу, чтобы со мной обращались как с человеком. То есть потребность
есть, но фактически получается, что нету.

Б. ДУБИН: Но это среды, уничтоженные советской традицией. И медицинское обслуживание прежде всего, и банковское, и продуктовое, и любое другое. Там, где
один обсуживает другого, а обслуживать, в советском сознании, значит унижать. А где тебя унижают – там ты мстишь через хамство.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нормальное сознание того, что сегодня я обслуживаю, а завтра заказываю, еще не возникло в мозгах. И у нас еще нет ни одного политика,
кто бы, как Тони Блэр, выступая перед французским парламентариями, мог бы сказать, что «вот 20 лет назад я работал официантом в парижском ресторане». Он
уже первой фразой исключает. «Я работал резидентом в определенной стране» – да, возможно. Но «Я работал официантом» - нет.

М. МАЙЕРС: Кстати, судя по «Ридерз-дайджест» поляки перешагнули этот пережиток советского прошлого, а мы нет.

Б. ДУБИН: Но каких поляков и в какой период вы берете? Когда мы начали ездить в Польшу, когда приоткрылись такие возможности, было видно год за годом, как
меняется Варшава, как меняется отношение людей друг к другу.

М. МАЙЕРС: Как меняется Москва?

Б. ДУБИН: В определенных районах – меняется, конечно. Вы можете там ходить, уже не глядя под ноги. А, например, в районе Чертаново это просто исключено.
Вы там поломаете себе ноги.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы видите тихие переулки, Вы живете в центре Москвы. Вы видите Арбат и Чертаново. И можно наблюдать ту и другую Москву. Это два не соприкасающихся
между собой мира.

Т. САМСОНОВА: Господа, очень интересное сообщение. Я прошу вас его прокомментировать. Николай Ефимович, Москва: «В настоящее время вежливость чиновников
и людей друг к другу является прикрытием подлости». Вот так воспринимается вежливость.

М. МАЙЕРС: Поэтому проявлению вежливости верить нельзя?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все зависит от ситуации, потому что естественно вежливость как форма жесткого отказа… Вежливость существует не для того, чтобы быть приятным,
а для того, чтобы не быть неприятным. Это разные вещи, поймите. Вежливый ритуал существует не для того, чтобы люди считались хорошими, а для того, чтобы
они не считались плохими. Мы устроили холодильник не для того, чтобы уничтожить процесс гниения. Мы устроили его для того, чтобы замедлить, затормозить
процесс гниения. Вежливость –это, если хотите, социальный холодильник, в котором продукты сохраняются, но процесс гниения никуда не исчезает.

Т. САМСОНОВА: То есть подлость?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, что угодно. Все, что живет в человеческой душе – все скрывается за вежливостью: и прекрасное, и ужасное. Но мы не должны раскрываться
до конца. Вежливость предполагает, что мы перед чужими раскрываться не должны ни в хорошем, ни в плохом. Вежливость не предполагает полного раскрытия ваших
душевных добродетелей. Вежливость – это дистанция по отношению к злу и добру, которые живут в человеке. А дальше от человека зависит, что он прячет за
этим! Вежливый отказ – да: любой начальник знает, что это его обязанность. И хамский отказ иногда тоже входит в стоимость путевки.

Т. САМСОНОВА: Поэтому Вам приятнее в Лозанне, чем в Цюрихе, потому что Вам там откажут хамски, но зато позовут домой?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не в Лозанне, а во Франции. Там действительно могут нахамить.

М. МАЙЕРС: Мы сейчас с вами договоримся до того, что вежливость из разряда позитивных качеств перейдет в разряд негативных.

Б. ДУБИН: Лев Николаевич Толстой, наверное бы, согласился и стал говорить о лицемерии, которое прикрывает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вежливость – это ритуал, который нужен не для того, чтобы в мире воцарилось добро, а для того, чтобы не распространялось зло.

М. МАЙЕРС: Понятно. Тоня, теперь давай о хамстве, очень коротко. А то о вежливости м поговорили, о положительных и отрицательных сторонах. А вот что такое
хамство?

Т. САМСОНОВА: Если хамство считать антонимом вежливости или обратной стороной медали…

Б. ДУБИН: Один из, так же, как и равнодушие.

Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения в 2005 году проводил исследование о хамстве и хамах, не знаю, насколько изменилась ситуация за два прошедших года
– будем надеяться, что изменилась в хорошую. Тем не менее вопрос звучал следующим образом и задавался всем россиянам: «Скажите, пожалуйста, Вам приходилось
или не приходилось в последнее время сталкиваться с хамством? Если приходилось, это бывало часто или редко?». «Не приходилось» только 23% опрошенных россиян,
«часто» приходится сталкиваться с хамством 45%, «редко» - 28%. Я не прошу вас прокомментировать именно эти цифры. Хотелось бы посмотреть на то, как отвечают
люди на этот же самый вопрос в зависимости от пола, возраста, образования, дохода и типа населенного пункта, в котором проживают люди. Что влияет, а что
нет? Основные моменты? Вот, например, тип населенного пункта, мегаполис или село, никак не влияет на то, как часто россиянин говорит: «Я часто сталкиваюсь
с хамством». То есть все одинаковы. Размер города не влияет, хотя в начале передачи, я напомню, вывели одним из факторов отсутствия вежливости темп жизни.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот вы так и не знаете, что в маленьком городе, а что в большом подразумевают под хамством.

М. МАЙЕРС: Давайте брать объективные ощущения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Объясните мне, что Вы имеете в виду, а дальше я прокомментирую.

М. МАЙЕРС: Вы хотите здесь математической точности и формулировок, а люди отвечают на вопрос, исходя из своих субъективных ощущений.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В маленьком городе или, тем более, в деревне хамство – это когда сосед, вместо того чтобы налить, дал по морде.

М. МАЙЕРС: Александр, мне это не важно. Мне важно, что я существую в атмосфере хамства. Я прихожу первый день с работы: «Мне нахамили», второй день – «нахамили»,
третий день – «нахамили». Пять дней в неделю мне хамят.

Т. САМСОНОВА: Маша права: с таким подходом к определению мы вообще не сможем интерпретировать цифры. Если мы будем считать, что все под хамством понимают
разное, то 23%, которые с хамством не сталкивались, - мы не сможем про них ничего сказать, потому что они все разные люди и под хамством подразумевают
разные вещи.

Б. ДУБИН: Как часто молодежь сталкивается с хамством в разных ситуациях: при большом скоплении народа, на разных празднествах, на стадионах, в очередях,
в транспорте и т.д. Получается, что около 80% молодежи считает, что они достаточно часто или очень часто сталкиваются с хамством. Что здесь причиной? Агрессивность
общества по отношению к молодежи, чувствительность людей по отношению к тому, что ведут себя как-то неадекватно по их адресу? Я думаю, что Россия сегодня
– общество достаточно агрессивное и при этом достаточно равнодушное. Вот это странное, казалось бы, соединение, взаимоисключающее – агрессия и равнодушие,
полусон и невнимание к другому – оно достаточно часто распространено. Оно и определяет вот то чувство людей, что они живут в постоянной атмосфере хамства.
Но не может же быть, чтоб так было! вы понимаете, что это невозможно. Но ощущение человека не врет, так же, как и не врет ощущение человека, что у него
болит нога, которой давным-давно нет. Но она болит, и он лезет на стенку. Ощущения ему не изменяют.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наши эмоциональные переживания важнее математического обсчета, потому что мы ощущаем по степени интенсивности. Мы придаем значение событиям,
которые нас окружают, в зависимости от того, интенсивно мы их переживаем или нет.

М. МАЙЕРС: А ведь я вас поэтому и спросила: хамский город Москва, вежливый город Москва. Не потому, что в библиотеке хамят меньше, а в общественном транспорте
больше, а потому, что все равно складывается общая картинка ощущений: этот город хамский или этот город вежливый.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этот город грубый, этот город невежливый. Хамским бы я его не назвал.

М. МАЙЕРС: Тоня, давай дальше по пунктам.

Т. САМСОНОВА: Итак, тип населенного пункта не влияет. Уровень дохода на одного члена семьи тоже, как оказалось, не влияет на то, как человек воспринимает
хамство в городе.

М. МАЙЕРС: К доходам мы еще вернемся. А что влияет?

Т. САМСОНОВА: Влияет возраст. Самое интересное, что молодые люди, в отличие от людей старше 55 лет, значительно реже указывают на то, что им не приходилось
сталкиваться с хамством. То есть они более чувствительны, чем люди пожилого возраста. То ли это потому, что у них разные круги общения. С другой стороны,
я общаюсь со своими сверстниками – у меня одни нормы, пожилые люди общаются со своими сверстниками – у них другие нормы. У нас должно быть одинаковое примерно
восприятие.

Б. ДУБИН: Я думаю, что все-таки в разных группах представление о том, что есть хамство, а что есть нормальное отношение, довольно сильно колеблются. Скажем,
отсутствие внимания со стороны человека, который молод по отношению к тому, кто в возрасте, будет восприниматься старшим как хамство. Молодым скорее всего
то, что человек старший, отец или дед, не вяжется в его дела, скорее будет воспринято позитивно. Но зато хамство от сверстника по-разному будет воспринято
молодыми и пожилыми людьми.

М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы еще раз переместиться в Великобританию и поговорить о том, что Тони Блэр говорил, что он собирается бороться с атмосферой хамства,
и такая чопорная, эстетическая страна, как Великобритания за последнее время очень изменилась. То, что Вы говорили о Петербурге. Социологи британские выделяют
такое понятие, как новое хамство – это именно хамство сегодняшнего Лондона, и даже здесь есть такие явления, как «дорожная ярость», «авиационная ярость»,
«ярость в супермаркетах». Они говорят о том, что вежливость сегодня невыгодна. Вежливость противоречит общему посылу: ты растешь, чтобы делать карьеру,
ты растешь, чтобы толкаться локтями, условно говоря, чтобы пробиваться, пробиваться, пробиваться вверх, вперед, выше, сильнее и быстрее, и поэтому вежливость
сегодня становится невыгодна как способ общения в коллективе.

Б. ДУБИН: Она в одной плоскости с выгодой вообще-то говоря и не лежит! Но я знаю старую и, по-моему, разумную фразу человека, который переместился в США
давным-давно, который различал продавщицу американскую и советскую – это были еще советские времена. Советская продавщица как бы срывает свое настроение
на посетителе, ругая его, стараясь его унизить и тем самым оказаться выше его; американская продавщица ведет себя крайне вежливо и в этом находит свое
превосходство, который груб и дурак, с ее точки зрения, и совершенно не понимает, чего он хочет. Вот вам и разные представления о том, кто выше, а кто
ниже.

Т. САМСОНОВА: На самом деле получаешь удовольствие, когда тебе человек хамит, а ты ему очень вежливо и изысканно отвечаешь.

М. МАЙЕРС: Ну, да, вежливость – манифестация силы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что это проблема не вежливости. Это проблема ритуала и его протяженности во времени. Ритуал предполагает долгие пляски вокруг
объекта. Мир резко ускорился, действительно, и долго приплясывать вокруг одного объекта невозможно. Новые нормы – краткие, усеченные ритуалы вежливости
– не до конца выработаны, они находятся в стадии установления. И кажется, что торжествует хамство. Я думаю, что просто происходит редукция прежних ритуальных
форм: они сжимаются, сокращаются. И если раньше, мы можем видеть это в XIX веке – огромное количество долгих ритуальных форм. «Милостивый государь» - мы
могли писать равному человеку, «милостивый государь мой » вы писали человеку чуть ниже вас по званию. Если вы, не дай Бог, ошибались и писали человеку,
старшему вас «милостивый государь мой» он мог вам ответить «милостивый государь мой, мой, мой», обращая ваше внимание на то, как вы нахамили.

Т. САМСОНОВА: В XIX веке главной проблемой была проблема скуки дворянства – им просто нечего было делать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дальше все сжимается, сжимается. Сегодня проявить вежливость нужно быстро. Это не всегда получается. Иногда это воспринимается, считывается
как проявление невежливости. Думаю, что это просто путь.

М. МАЙЕРС: Вот, сморите, любопытно, я даже процитирую британское исследование: люди правых взглядов считают, что в росте хамства в обществе нужно винить
потерю уважения к авторитетам, а люди левых направлений, считают, что вина лежит на капитализме и жестком индивидуализме, который Маргарет Тетчер внесла
в британскую жизнь в 80-е годы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вообще путь человека к апокалипсису начался с грехопадения. Что делать, с тех пор и грехопадаем. И то плохо, и это нехорошо. Я человек
правый, но мне в данном случае и левые понятны. Я думаю, что и левому человеку, если он неглупый, правые будут понятны.

Б. ДУБИН: Разные тут вещи имеются в виду. Несправедливость в одном случае и потеря устойчивых ориентиров и потеря основ в другом случае. Мы все время ходим
вокруг того, как люди относятся друг к другу, а ведь это и есть самая материя социальной жизни, которая меняется с необыкновенной силой, но которая и затрагивает
нас с необыкновенной силой, потому что это то, что между нами. Если есть устойчивые формы – это одна ситуация, если устойчивые формы плывут и осыпаются,
и мы это чувствуем – это совершенно другая. Когда мы в давке, в очереди, в толпе, в спешке – есть возможность проявить там вежливость? Наверное, есть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Легко улыбнуться на ходу – это уже проявление вежливости. Вы не можете раздвинуть вокруг себя пространство или подать знак, что вы понимаете,
как тяжело соседу.

М. МАЙЕРС: А если о более глобальных вещах говорить, а не о тех 15 минутах, которые я провожу в общественном транспорте. Если действительно брать такие
вещи – «я делаю карьеру», условно говоря. Я здесь могу толкаться? И легко улыбаться на ходу? Это будет оправдано?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По правилам, установленным внутри корпорации, по правилам, известным Вашему конкуренту, по правилам, которые тоже можно в отношении Вас
использовать, если Вы действуете по этим правилам и в этих рамках. Если Вы действуете за кулисами, если Вы подначиваете сослуживцев для того, чтобы они
выталкивали Вашего конкурента, Вы ведете себя хамски, с точки зрения корпоративной этики.

М. МАЙЕРС: Да, но те люди, которые добиваются успеха теми или иными способами, они сегодня становятся иконой для подражания – разве это не так?

Б. ДУБИН: Да, но это не мешает многим из них быть откровенными хамами. И на телевизионном экране и в радиоэфире.

М. МАЙЕРС: Так почему это привлекательно?

Б. ДУБИН: А почему Вы думаете, что это привлекательно?

М. МАЙЕРС: А потому, что у НТВ большие рейтинги, а у телеканала «Культура» - не очень.

Б. ДУБИН: Ну, за рейтингом стоят очень разные вещи. В том числе голосование в свое время за публичного шута Жириновского обозначало одну вещь, а голосование
за него сегодня как за почти приличного политика – это другое.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это показывает, что деградировало меньше, чем другие.

Б. ДУБИН: Да, на фоне того, что произошло. Привлекательность, если брать этимологическое значение слова, - это то, что заставляет нас смотреть на это. А
ведь заставить можно разными способами, и в этом смысле за рейтингом могут стоять совершенно разные вещи.

М. МАЙЕРС: Но если абстрагироваться от этого примера, давайте возьмем любой другой, не с рейтингами, которые Бог знает как считаются. Давайте возьмем какой-нибудь
пример из жизни. Вот это сегодня привлекательно, а вот это спросом не пользуется.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете: а) сегодня, б) на каком уровне? Если Вы хотите сделать серьезную карьеру и рассчитываете на длинное время, кроме политики,
которая сегодня превратилась в чиновное времяпрепровождение, мы берем бизнес, например, или культуру. Культуру как сферу того же бизнеса, а не творчества.
Вы обязаны быть: а) жестким, б) очень вежливым. Это качества, которые друг другу не противостоят. Вы тверды и вежливы.

М. МАЙЕРС: Да, но обратите внимание, это опять же западный такой образ. Вы же знаете, наверняка о том, что буквально недавно самым богатым человеком в мире
– это именно бизнес, такой срез глобальный – стал мексиканский телекоммуникационный магнат Карлос Слим Элу, а Билла Гейтса и Уоррена Баффета отодвинул
на вторые позиции. И, оказывается, что успех сегодня покупается именно таким образом, когда все говорят, что он не пример для подражания, что подкупы,
нечестные приватизации – все это нам знакомо, все это мы знаем.

Т. САМСОНОВА: Это категория морали, Маша, а не категория вежливости.

М. МАЙЕРС: Но вежливость тоже отчасти категория морали, в той или иной степени.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, для меня не очень понятно, что значит «подвинул Баффета и Гейтса». Понятно, что современное богатство виртуально, пусть он
попробует продать свои акции, посмотрим, сколько у него останется денег.

М. МАЙЕРС: Мне совершенно наплевать на него конкретно. Я вам говорю о нем как о символе.

Б. ДУБИН: Осторожнее в выражениях.

М. МАЙЕРС: Простите, я веду себя невежливо. Я говорю: на кого сегодня обращены наши взоры, кто сегодня становится во главу угла.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте не буде говорить о миллиардерах, потому что только безумец хочет быть миллиардером. Потому что этот груз может раздавить любого
человека. А миллионером быть удобно. Давайте говорить о том, к чему можно стремиться реальный человек. Стать сегодня реальным миллионером человек может
а) образованный, как правило, б) как правило, жесткий, в) как правило, вежливый.

Б. ДУБИН: Если будут играть по правилам.

М. МАЙЕРС: Если это возможно в предлагаемых обстоятельствах.

Б. ДУБИН: Иначе не будет карьеры. Будет взрыв, будет всплеск, будет хамство. Оно не воспроизведется. А если успех не воспроизводится – это не успех.

М. МАЙЕРС: Тоня, примеры невежливости. Давай с «Эха Москвы», а то у нас остается 8 минут всего.

Т. САМСОНОВА: Все-таки вежливость и невежливость – это нормы, а нормы меняются с психологией общества.

М. МАЙЕРС: Какие нормы считаются вежливостью, а какие хамством у нас и на Западе – по сайту «Эхо Москвы» исключительно.

Т. САМСОНОВА: Было исследование, которое проводило «АВС News». Они спрашивали о проявлениях хамства в Америке и того, с чем люди чаще всего сталкиваются
и насколько сильно это их раздражает. И тут выявляются такие интересные аспекты хамства, о которых раньше, может быть, не задумывались. Исследователи пишут
о том, что в Америке с проявлениями хамства сталкивается очень маленькое количество людей или редко об этом говорят, в отличие от России, но если смотреть
в деталях, то появляются такие проявления хамства, как звонки в публичных местах. Например, вы едете в лифте, в замкнутом достаточно пространстве, спускаетесь
с 14 этажа «Эха Москвы», а там двое людей громко, потому что в лифте помехи, начинают разговаривать о своих личных делах.

М. МАЙЕРС: Кроме телефона еще что?

Т. САМСОНОВА: С этим проявлением хамства встречаются так или иначе 87% американцев, а 57% говорят, что встречаются с этим очень часто.

М. МАЙЕРС: Ужасные нахалы!

Т. САМСОНОВА: И это проявление хамства раздражает больше всего в отношении к следующему. Например, просто грубое поведение в общественных местах – 84% с
этим сталкиваются, третье – это использование нецензурной лексики, 80% с этим сталкиваются, 37% с этим сталкивается относительно часто. А такие ругательные
слова, если переводить в наш контекст – нематерные ругательства, - 77%. Это уже людей не так сильно раздражает в Америке. Ну, использование мобильных телефонов,
отправление e-mail при разговоре с людьми. Представляете, у меня сейчас звонит телефон, а я говорю: извините, господа…

М. МАЙЕРС: Ну, бывало у нас такое в эфире.

Т. САМСОНОВА: Конечно. 74% с этим сталкиваются. 36% с этим сталкиваются часто, раздражает сильно всего 25%. Привыкают люди постепенно к таким проявлениям.

М. МАЙЕРС: Что у нас по «Эхо Москвы». Давай посмотрим, что в России и сравним эти цифры.

Т. САМСОНОВА: Мы задавали на сайте немного другой вопрос: «Какие из нижеперечисленных правил поведения Вы соблюдаете неукоснительно?» Тут мы старались не
дать вам возможность сказать: да, я иногда соблюдаю, а иногда нет. Несколько вариантов ответа мы давали. Я начну с самого популярного. «Я всегда обращаюсь
к незнакомым людям на «Вы»» - этому правилу неукоснительно следуют 32% слушателей «Эха», проголосовавших на сайте. На втором месте – «Я всегда извиняюсь,
если случайно задеваю прохожего на улице или в транспорте» - 20% говорят, что следуют этому правилу неукоснительно. 5% говорят о том, что они «никогда
не грубят обслуживающему персоналу», это третье место. На третьем же месте по популярности среди правил поведения – «Я всегда уступаю место женщинам и
пожилым людям в общественном транспорте», вот такие хорошие 5% радиослушателей. 4% - «Я никогда не использую ругательства», четвертое место. Пятое место
– «Я никогда не отвечаю на звонок мобильного телефона во время беседы с людьми», 1% всего лишь. Как видите, это правило не поддерживается и не соблюдается.
0% говорят: «Я никогда не спорю с людьми старшего возраста». «Я соблюдаю все эти правила» - говорят 19%. «Для меня все вышеперечисленные правила устарели»
- 1%. 9% говорят: «Я веду себя так, как мне удобно».

М. МАЙЕРС: Вот, все в кучу, тем не менее, мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я отвечаю на этот вопрос: я уступаю место женщинам и пожилым людям, я часто отвечаю на звонок мобильного телефона, заранее предупреждая
об этом. Потому что не могу отключить телефон по делам.

М. МАЙЕРС: Значит, здесь мы Вам ставим минус. В эфир телефон не берете?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. «Я никогда не спорю с людьми старшего возраста» – только и делаю, что с ними спорю.

М. МАЙЕРС: Здесь тоже минус.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Использую ругательства.

М. МАЙЕРС: Минус Вам ставим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Я никогда не грублю обслуживающему персоналу» - если мне нагрубили, я в ответ нахомлю так, что мало не покажется.

М. МАЙЕРС: Тоже минус Вам ставим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Я всегда обращаюсь к незнакомым людям на «Вы»» - ну, вы знаете, очень часто бывают ситуации, если обратиться на «Вы», люди могут обидеться.

М. МАЙЕРС: Например.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Брат, помоги там…

М. МАЙЕРС: Понятно. Тоже минус Вам ставим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это невозможно, Вы же сами понимаете. «Я всегда извиняюсь, если случайно задеваю» и неслучайно тоже.

М. МАЙЕРС: Плюс.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Я соблюдаю все эти правила» - нет. «Эти правила все устарели» - нет. «Я веду себя так, как мне удобно» - нет. «Затрудняюсь ответить»
- да.

Т. САМСОНОВА: А что, Вам неудобно вести себя вежливо?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но я не вижу возможности свести это все воедино! Я веду себя не так, как мне удобно, а так, как предписывают правила, если эти правила
возможно соблюсти.

М. МАЙЕРС: Так, из семи вариантов у Вас 5 минусов и два плюсика. Борис Дубин, пожалуйста. Вы можете в общем прокомментировать.

Т. САМСОНОВА: Просто Александр не комментирует цифры, потому что их не признает. Вы можете пойти по другому пути.

Б. ДУБИН: Я обращаю ваше внимание что в большинстве ответов приведены слова «всегда» и «никогда». Это такие кванторы тяжелые, с которыми я вообще предпочитаю
не иметь дело.

М. МАЙЕРС: Простите нам нашу социологическую безграмотность, но нам это было необходимо, чтобы выделить основные моменты.

Б. ДУБИН: Чтобы жестко поставить вопрос, понятно.

М. МАЙЕРС: Если бы было везде «иногда», «не всегда» «часто», у нас бы ничего не получилось.

Б. ДУБИН: Именно поэтому у меня с ответами на эти вопросы ничего не получится. Я никогда ничего не делаю «всегда», так уж получается. И никогда ничего не
делаю, так уж получается, «никогда».

М. МАЙЕРС: В общем, «затрудняюсь ответить»!

Б. ДУБИН: Стараюсь соблюдать основные правила вежливости.

М. МАЙЕРС: Можно я попрошу вас, буквально за 30 секунд, подводя итоги передачи. Вот мы констатировали то, что происходит вокруг нас: в библиотеках, на улицах,
в общественном транспорте и т.д. – как вы оцениваете эту ситуацию? Она должна меняться в какую-то сторону? Мы должны стать лучше? Или та картинка, которая
сегодня, она в общем нас устраивает и отражает то общество, в котором мы живем, и это нормально?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любое общество может выработать ритуалы тогда, когда это общество сознает себя как общество, завершившее определенный путь. А мы либо
находимся в стадии незавершенной модернизации, либо в стадии начавшейся реставрации. Давайте определимся, куда мы движемся: либо это советская вежливость
– тут я полный хам, заранее предупреждаю; либо это вежливость модернизационная, европейская, но мы до нее еще не дошли.

Б. ДУБИН: Вы говорили важную вещь об успешных людях, которые задают тон. Я думаю, что все дело в этом. Есть ли сегодня люди в стране, которые задают тон,
есть ли люди, на которых смотрят, и в какой мере они обязаны тому, что на них смотрят, своей вежливости, тому, что они играют по правилам, тому, что они
умнее, а не хамоватее. Я думаю, что все дело в этом. Будут такие люди – может быть, что-то будет меняться. Будут хамы, добивающиеся успеха любыми средствами,
- будет только хуже.

М. МАЙЕРС: Это программа «Лукавая цифра». Спасибо!

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»