Радиостанция «Эхо Москвы»: Выхода нет, Воскресенье, 8 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/53065/index.phtml
sys/logo_print
Выхода нет
Дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Евгений Савостьянов
бывший руководитель УФСБ Москвы
Арсений Рогинский
председатель правления международного правозащитного общества "Мемориал"
конец таблицы
Воскресенье, 8 Июль 2007

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Еще раз напоминаю, что пять дней в неделю «Эхо Москвы» ищет выход,
и только в воскресенье выходит самая оптимистическая передача, которая отвечает на этот вопрос так – «Выхода нет». тема сегодняшней программы – «Возможно
ли повторение репрессий в России?» И я сейчас подробно буду представлять своих гостей. Надо сказать, что сегодня, как, собственно, и каждый день, у нас
замечательные гости. Сегодня в эфире «Эха Москвы» Евгений Савостьянов – человек, который для мен был символом свободы, даром что был он в тот период руководителем
УФСБ города Москвы. Евгений Вадимович, я вас приветствую.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Добрый вечер, уважаемые зрители-полуношники!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушатели, но это не имеет значения.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Слушатели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: КПСС закрывали лично вы?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вот видите, какого достойного человека я вам привела! Это, правда, с моей точки зрения. Многие считают, что это было совершенно неправильным
действием. Кроме того, с удовольствием представляю Арсения Борисовича Рогинского - председателя правления международного правозащитного общества "Мемориал".
Здравствуйте, Арсений Борисович.

А.РОГИНСКИЙ: Здравствуйте, добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, общество, благодаря деятельности которого у нас возникла возможность узнать о тех наших близких, которые исчезли в круговерти кровавых
событий, связанный с советской властью. Хотя мне известно, что Евгений Вадимович тоже очень много сделал для того, чтобы эти документы стали возможны вообще
к доступу.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Личным приказом рассекретил расстрельные полигоны «Бутово» и «Коммунарка». Итак, вопрос - Возможно ли повторение репрессий в России? как
вы считаете, да или нет? давайте начнем с декларации, а потом будем приводить тезисы.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я сказал так – в мире все возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: это говорит Евгений Савостьянов, а что говорит Арсений Рогинский?

А.РОГИНСКИЙ: Я полагаю, что репрессии в том варианте, в каком они были в сталинскую эпоху, то есть массовые и жесточайшие, включающие массовое лишение людей
жизни, массовые расстрелы, такие репрессии невозможны. Точечные политические репрессии, решающие какие-то отдельные проблемы власти или каких-то ведомств,
ну что ж, они, конечно же, возможны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, достаточно большое вопросов пришло на сайт «Эха Москвы». Я их буду потихонечку задавать, но хотела бы начать с сообщения, которое
прислала журналист Вера Григорьевна из города Ухта, Коми. Между прочим, место, где достаточное количество политзаключенных имело место.

А.РОГИНСКИЙ: Да и сам я там сидел, между прочим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, «Возврат репрессий в Российской Федерации», пишет Вера Григорьевна, «возможен в любой момент. Подтверждение тому – избрание народом
в президенты выходца из КГБ, а также появление партии едроссов и нашистов. Как никогда, актуальны сейчас воспоминания Надежда Мандельштам. Вот одна цитата:
«Старшие и русситы в любой день восстановят лагеря и пошлют тужа теплушечные поезда с будущими доходягами или постепенно они, творцы репрессий, сойдут
в могилы, а новые поколения выдвинут новые кадры убийц». Разве это не так? Стоит гаранту подать знак - и все может повториться».

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну, я бы такой, более развернутый комментарий, хотел бы начать, вы уж, Нателла, меня простите, немножко с другого. Вчера мы похоронили известного
журналиста, вашего коллегу, Андрея Насонова, создателя Национальной Информационной группы. Хотел бы помянуть его просто. Что касается вопроса, который
вы задали, о возможности репрессий, вот надо как-то в историческом, может быть, плане рассмотреть. Представьте себе, что в 1907 году за стаканом чая где-нибудь
на даче сидят уважаемые люди и говорят – «А возможны ли в России лагеря, расстрелы массовые?» «Да вы что, с ума сошли? Да невозможны. Ну как такое можно
представить?» Оказалось, возможны. Вот вопрос, который задаете вы, требует сначала определения, что сделало возможным такие массовые репрессии – только
ли злая воля усатого вождя или за этим стояло что-то еще? Очевидно, что-то еще. С моей точки зрения, у нас вообще есть исторически глубоко укоренившаяся
болезнь. В 90-м году я, кстати говоря, писал, что задача ниспровержения коммунизма более или менее понятна, и мы с ней справимся, а вот как быть с вековой
традицией несвободы нашего народа, вот это сложнее. У нас, к сожалению, укоренилась в принципе любовь к власти. Вместо того, чтобы подозревать власть всегда
и контролировать ее, у нас все-таки очень любят любить власть. Извините за такую тавтологию. И это первое необходимое условие для возможности того, что
одна часть населения восстанет против другой части населения, и все будут по призыву кричать «Ура! Ура! А те враги «Распять, расстрелять!»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, но прошу прощения, один из скандинавских народов без всякого указания сверху чествует свою королеву, абсолютно искренне.
Ну любит.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Он чествует королеву, которая не является властью, которая является символом национальным. Можно любить флаг, можно любить гимн, можно любить
королеву, которая в этом смысле такая же хоругвь. Но она никак не власть. Но вы мне покажите скандинавский народ, который любит своего премьера. Вот это
будет, наверное, проблемой. Итак, первое условие – это готовность поклоняться власти, любить, обожать власть и т.д. и т.д. Второе условие, на мой взгляд,
очень важное – то, что мы, к сожалению… мы совершили великую революцию, наш народ совершил великое дело, свергнув коммунизм. Но он не совершил еще более
великого дела, принеся массовое покаяние. И наконец, не сделал еще более великого дела, выкорчевав все эти ростки под основание. Тут тоже есть проблема.
Мы как бы несем на себе этот исторический гнет. И вот у нас стоят памятники, и улицы названы до сих пор в честь и т.д. и т.д., вопреки известной библейской
формуле – «Имени его не будет на площади». Вот к сожалению, эти два условия сохранились. Но если необходима идеологическая составляющая, ведь массовые
репрессии являются порождением такого, знаете, идеологического помутнения мозгов. Когда люди бегут за какой-то идеей абстрактной, никем проверенной, фашистской
идеей ли, коммунистической идеей, ведь вообще только с появлением христианства появились идеологические войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, извините, пожалуйста, за непристойный вопрос – массовые репрессии – это сколько?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Массовые репрессии, скажем так, это больше 10 человек…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Избитый город – пожалуйста, Благовещенск.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Опять-таки, ну разве это политические репрессии? Это злоупотребления конкретных…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это беспредел. Арсений Борисович, согласитесь ли вы с тем, что…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Согласитесь ли вы, что беспредел и политическая репрессия – это все-таки разные вещи? ОМОН, который лупит дубинками на стадионе болельщиков,
- это беспредел. А товарный вагон, который повез бы этих болельщиков в Ухту по обвинению в заговоре в пользу американского народа, - вот это политические
репрессии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, а вы как считаете?

А.РОГИНСКИЙ: Ну, к последнему замечанию я все-таки отнесусь скептически. Действительно, избиение ОМОНом – беспредел, а вот то, что на следующий день не
отсылается в отставку министр внутренних дел, вот это уже маленький шажок в сторону… или немаленький шажок в сторону того, что вы называете репрессиями.
Но все-таки, самое главное – мы должны все-таки определить, о чем мы говорим. Вот просто так слово «репрессии» употреблять нельзя. Давайте говорить слово
«политические репрессии». Во-первых, это для нас важно. Потому что тогда мы понимаем, о чем говорим. Политическая репрессия – это некоторое лишение жизни
или свободы или ограничение прав и свобод государством, обязательно государством, по политическим мотивам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чечня.

А.РОГИНСКИЙ: Ну, Чечня уж само собой. Чечня тут яркий пример. А я бы хотел сказать, что сегодняшняя ситуация наталкивает нас на какую-то более сложную и
более хитрую ситуацию. Ну, например, вот когда мы говорили, что человека увольняли с работы по политическим мотивам, тут у нас сомнений не было раньше,
когда-то, потому что его впрямую увольняли по политическим мотивам. Подписал какое-то не то письмо, нарушил…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да просто член семьи…

А.РОГИНСКИЙ: Нарушил… я говорю про поздние годы, про брежневские годы я говорю. Просто член семьи – это все-таки не работало, это работало в более раннюю
эпоху. А вот тут да. А вот сейчас? А сейчас все довольно хитро, забавно и завуалировано. Как демократия у нас имитационная, ну уж это банально…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Суверенная.

А.РОГИНСКИЙ: Ну, она имитационная, демократия. Страна, в которой нет разделения властей, страна, в которой нет подлинного федерализма. Страна, в которой
не работает парламент, в которой послушная пресса, сделанная послушной, о присутствующих не говорю…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Почему, поговорите о присутствующих.

А.РОГИНСКИЙ: Так вот, я все-таки хотел бы уточнить. И вот представьте себе, что сегодня некий журналист нечто сказал, нечто дурное, с точки зрения власти…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так целый канал однажды сказал дурное, с точки зрения власти.

А.РОГИНСКИЙ: Правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все – и все полетели.

А.РОГИНСКИЙ: Правильно. А я вот привожу даже маленькие пример – отдельный журналист. Вызывает его редактор и говорит «Ну брат, извини, мы с тобой больше
не работаем», ну человек или сам уходит, или его увольняют под каким-нибудь предлогом. Что это такое? Газета ведь эта его, в которой он это сказал, или
другая газета, в которой он сказал, она же не государственная. Можем ли мы считать это в чистом виде, с точки зрения права, политической репрессией? Довольно
хитрая штука – когда канал полетел, не просто так полетел, чтобы государство его закрыло за политическую неблагонадежность, а передан был другому собственнику,
когда редактор, выполняя желание собственника или собственное автоцензурное решение, изгоняет журналиста, это все довольно хитро, завуалировано, но с моей
точки зрения, конечно же, это есть сегодняшний вариант политических репрессий. Действие налоговых инспекций…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович…

А.РОГИНСКИЙ: …во многих случаях – вариант политических репрессий. Вот этих редакторов – вариант политических репрессий. И так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, вы, как мне кажется, очень важную мысль высказали – что каждому времени свои приметы, да? и что, наверное, тоже в тот момент,
когда начались политические репрессии советской власти, это все не началось сразу с массовой рассылки черных воронков…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Началось с массовой рассылки черных воронков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прямо вот в одночасье?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Прямо в 17-м году…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раз – и поехали!

Е.САВОСТЬЯНОВ: …так все и началось. И с расстрелов, и с децимаций, все началось сразу.

А.РОГИНСКИЙ: Там-то все было резко, круто. Мой собеседник совершенно правильно говорит. Другое дело – что с десятилетиями все это стало гораздо более хитро…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну, устал режим, выдохся, одрях. И так далее.

А.РОГИНСКИЙ: Нет, а я думаю наоборот.

Е.САВОСТЬЯНОВ: И в конце концов рухнул.

А.РОГИНСКИЙ: А я думаю, рационализировался.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, простите, если б он рационализировался, они бы не рухнули, понимаете? А уже в 80-м году было понятно, что их годы сочтены.
Это просто выдохшаяся была система. И я хочу сказать – друзья мои, не надо себя обманывать. Я часто говорю, что поймите простую вещь и признайте простую
вещь – что последние годы это самые благополучные годы в истории России за много веков ее существования: нет расстрелов, выезжай за границу, если хочешь,
газеты любую читай, никто не мешает слушать радио «Эхо Москвы», никто не мешает читать «Новую газету», найдутся еще примеры, журналистика у нас…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы два примера привели. Третий и четвертый можете?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Поймите правильно – я не являюсь постоянным потребителем информации, меня больше сейчас вообще футбол интересует, я его больше смотрю. Но
я просто хочу сказать – ну что, вы видите, что у нас комплектование рабочей силы формируется ГУЛАГом новым, что ли? Там Калинин во главе Управления по
исполнению наказаний занимается плановой поставкой рабсилы, что ли? Да нет этого, ничего подобного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А возможно ли это? ведь все же происходит… у китайцев же есть такая поговорка, что путь в тысячи ли начинается с первого шага, да?

Е.САВОСТЬЯНОВ: В какую сторону наш путь сейчас? Может, он в сторону абсолютно свободного демократического государства?

А.РОГИНСКИЙ: А вот это я не согласен. Мне кажется, что мы в настоящий момент, безусловно, двигаемся не в русле того режима, который мы прожили 70 лет, это
уж точно. У нас все-таки другой режим. Потому и репрессии, которые возможны, могут носить другой характер. Но с другой стороны, штука же не в том, есть
ли у тебя, с вашего позволения, «Транбантик», как у ГДРца, и садик. Дело в гражданских и политических свободах. Вот в этом отношении, мне кажется, мы понимаем
– даже сравнивая с совсем недавними годами, многие разные источники власти и многие источники политической конкуренции, которые существовали у нас и в
90-е годы, они были плох или хорош каждый в отдельности, это неважно, но их было несколько – это был президент, это был парламент, это были олигархи, это
были губернаторы, это было правительство, не всегда согласное с президентом, и все, между прочим, каким-то образом дрались и цапались друг с другом и что-то
оттяпывали друг у друга, и это создавало некое поле политической конкуренции, в котором могли существовать, в более или менее относительном объеме, политические
права и свободы. В нынешней ситуации, простите, когда мы имеем один-единственный источник власти, это поле исчезло, и нам остается радоваться только конкуренции
между «Единой» и «Справедливой Россией» и надеяться на то, что эта конкуренция создаст хотя бы видимость политической жизни, а уж следом за этим создаст
и, простите, какие-то права и свободы.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, дайте я поговорю, ну вы просто не даете вклиниться с вашим монологом.

А.РОГИНСКИЙ: Даю, пожалуйста.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Значит, вот я вам приведу простой пример.

А.РОГИНСКИЙ: Давайте.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Если я сейчас скажу, что политических свобод сегодня в нашей стране гораздо больше, чем 25 лет назад, вы наверняка согласитесь.

А.РОГИНСКИЙ: Абсолютно соглашусь.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Если я скажу, что политических свобод сегодня в стране меньше, чем 15 лет назад, вы тоже согласитесь, да? вопрос заключается в том, на каком
временном интервале вы берете направление движения. Если на интервале в 15 лет, вы говорите «Ой, мы идем куда-то не туда». Если на интервале 25 лет, вы
согласитесь, что мы движемся в правильном направлении. Нельзя, понимаете, исходит из того, что если за последнее время произошли подвижки, то именно этим
интервалом направление движения и надо определять…

А.РОГИНСКИЙ: Готов согласиться. Только вы объясните, пожалуйста, мне, что же, получается, что на протяжение 15 лет мы идем правильно, а вот только в последние
годы мы чуть-чуть отступили от этого правила. Такова ваша версия?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Моя версия, кстати, достаточно банальна, не могу присвоить себе даже авторство. Моя точка зрения заключается в том, что после любой революции
следует откат, и это неизбежно. Как глубоко идет этот откат, принципиально важно, потому что опять-таки абсолютно очевидно, что после этого отката пойдет
движение в ту сторону, в которую была революция. Вот сейчас этот откат отодвинулся в какую сторону? Я готов согласиться, что, скажем, федеральные телеканалы,
наиболее влиятельное средство массовой информации, они стали унитарными по своей сути дела. Как и политическая система – из федеральной стала унитарной,
по большому счету. Но с другой стороны, во-первых, мы должны признать, что пожалуйста, ты можешь осуществлять любые виды политической деятельности, если
они не имеют какого-то откровенно экстремистского характера. Пожалуйста, создавай любую политическую структуру, но только что мы видим-то7 вот создаются
эти политические структуры – они что, преуспевают? К ним толпой бежит избиратель? Нет. Конечно, нет. Это остаются маргинальные группы. Людей, в массе своей,
абсолютно устраивает нынешнее положение вещей. И это понятно. Это не результат каких-то там заговоров, интриг. Это, во-первых, результат того, что нету
традиций свободы, и у нас люди не привыкли убирать двор, чистить подъезд, ведь с этого начинается самоуправление, по большому счету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, в общем, мы сами себе не угодили где-то? Народ у нас так… так я понимаю?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Абсолютно правильно. Вот надо ясно и четко сказать – наш народ еще абсолютно не привык к свободе и самоуправлению. И кстати говоря, это неслучайно,
потому что неслучайно, во многих странах, если не во всех, скажем, избирательное право всеобщее – это результат очень долгой динамики развития. Сначала
это всегда было избирательное право для ограниченных групп. У нас, в силу того, что мы с огромным историческим опозданием расплачиваемся за 75 лет этого
идиотского эксперимента, который, опять-таки, народ над собой поставил, это же не то, что извне было привнесено все. Мы сейчас это избирательное право
сразу дали всем людям, которые, я повторяю, не привыкли даже заботиться о собственном дворе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, хочу задать вопрос один и тот же. Сначала Арсению Борисовичу, потом вам. Арсений Борисович, вот как вы считаете, если бы…
я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее, если бы процесс над КПСС состоялся, если бы процесс этот был и был бы достаточно
масштабным, а не таким кулуарным, на ваш взгляд, мы сегодня существовал бы в другой ситуации?

А.РОГИНСКИЙ: Немножко. Но я думаю, что он не мог состояться в том смысле, о котором вы говорите. Не мог состояться. И невозможно было об этом и думать.
В конце концов, в 92-93-м году вспомните, когда шло дело КПСС в Конституционном суде, я был одним из экспертов этого суда, - удивительная история: мы опубликовали
тогда сотни документов очень важных, о которых частично здесь упомянул и мой визави, отчасти и благодаря его работе они были раскрыты, и, заметьте, это
уже никого не волновало. Социальные реформы в ту пору так двинули народ по мозгам, что никакое дело КПСС ни к чему не вело. Не только поэтому, еще по тысяче
причин. И люстрация, и процесс над КПСС – может быть, это должно было начаться сразу немедленно после августа…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 92-м?

А.РОГИНСКИЙ: Вот с моей точки зрения, свободы было несколько месяцев. Вот эти между августом и декабрем – вот это было некоторое особенно время. Но в одном
я хочу согласиться с Евгением Вадимовичем. В одном – я бы не сказал, что народ не готов к выборам. Народ абсолютно, с моей точки зрения, готов к выборам.
Но вот ведь одна из болей, когда мы говорим о репрессиях, это проблема правосудия. Так вот, для того, чтобы правосудие перестало быть управляемым, а оно
управляемое у нас, правосудие, должно быть правосознание не только судей, не только судьи должны ощущать себя независимыми…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но и все граждане страны.

А.РОГИНСКИЙ: Но правосознание граждан страны. Отсутствие правосознания граждан и отсутствие правосознания судей – это как правосознание мэров, которые ощущают
себя чиновниками, так и судьи ощущают себя чиновниками. Все это вместе, на самом деле, одна из самых важных вещей. И вот тут, конечно же, дело власти –
в какую сторону она будет вести – в сторону укрепления правосознания или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу тот же вопрос задать Евгению Савостьянову.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я считаю, что… кстати, я повторю слова Арсения Борисовича, я готов согласиться со своим визави. Не все, но многое пошло бы иначе. На мой
взгляд, нужен был не столько суд над КПСС, сколько немедленное осуждение и полный запрет деятельности любых коммунистических организаций в любой форме.
Это сразу, знаете, в чем себя проявило бы? Вот часто говорят о том, что у нас нет честных выборов в стране. А я могу добавить к этому – их у нас никогда
не было и не могло быть в условиях, когда соревновалась организация, имевшая 75 лет монополию на политическую самоорганизацию, и партии, которые возникали
только вчера. Вот если бы коммунистическую партию раз и навсегда убрали бы у нас с политической сцены, запретив в любых формах ее политическую деятельность,
политическую деятельность ее представителей, ассоциирующихся с этой паскудной коммунистической идеей, раз и навсегда, тогда бы и выборы можно было породить.
Не в условиях, когда можно было говорить – «Или Ельцин, или коммунисты». И вот хоть ты там закрой глаза на всего его недостатки, ну потому что дальше только
хуже будет, и выборы бы все проходили гораздо честнее, и альтернатива политическая у нас была бы гораздо более очевидна. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаю и задаю вопрос, который только что пришел…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть – я лично готовил проект указа о полном запрете КПСС, КПРФ, вообще любых коммунистических организаций.
Там был, кстати говоря, очень любопытный пункт – о том, что судебные претензии по этим делам запрещалось рассматривать судебным инстанциям с участием бывших
членов КПСС. Поскольку других у нас судебных инстанций не было, это как бы пресекало возможности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, вопрос вам. Да, Арсений Борисович.

А.РОГИНСКИЙ: Я в данном случае противник указного запрета каких бы то ни было политических партий, в том числе и КПСС. Я сторонник, конечно, был бы всестороннего
судебного рассмотрения вот этого режима, который включал бы в себя, конечно, анализ КПСС, а так мы сегодня не имеем никакой правовой оценки прошлого режима…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, потом бы было можно посудить.

А.РОГИНСКИЙ: …и напомню – у нас не было даже ни одного суда, ни одного процесса над персональными преступниками прошлого режима за все эти годы, начиная
с 91-го. Поразительная совершенно история. Нет, потом посудиться невозможно. Вот потом посудиться – это и рождает правовой беспредел. Когда сначала указ
президента, а можно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа, вопрос…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Сейчас я закончу. В 98-м году, я для справки хочу сказать, я как зам главы администрации президента дал поручение Генеральной прокуратуре
дать правовую оценку деятельности коммунистов по захвату власти и роспуску Учредительного собрания. Но через неделю я перестал быть зам главы администрации,
совершенно по другим резонам, тут я не хочу связывать одно с другим, но дело так и не двинулось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович и Арсений Борисович, вопрос. «70 лет был тоталитарный режим с социалистическими декларациями. Возможно ли установление аналогичного
режима, но уже с капиталистическими декларациями? Не кажется ли вам, что хрен редьки не слаще? Николай из Ростова-на-Дону».

Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, невозможно. Дело в том, что в основе капитализма лежит идея конкуренции, а конкуренция в экономике неизбежно раньше или позже порождает
конкуренцию в политике. Поэтому капитализм и тоталитаризм – их сосуществование возможно в очень ограниченных временных интервалах. Вот Чили – яркий пример,
или Южная Корея.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, ну вот вам тут же письмо от Светланы Ивановны, которая пишет, что «никого не расстреливают, стало лучше жить, хочешь –
читай «Новую газету», но по крайней мере несколько людей мы знаем, которые погибли, выполняя свои профессиональные обязанности, и именно это сотрудники
«Новой газеты». Правда? Конечно, об этом нельзя говорить, что это массовая репрессия, но именно поэтому как-то сразу возникает вопрос: а массовая – это
сколько?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну я вот обозначил. Поскольку у меня 10 пальцев на руках…

А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, в конце 70-х, при Андропове, за антисоветскую агитацию и пропаганду арестовывали буквально единицы. Были годы, что меньше 10 человек
в год, но… еще и по 190-й статье, так что все это были в 250-миллионой стране абсолютные единицы. Но это уже становилось во всем этом сопротивляющемся,
свободомыслящем кругу достаточно узком, известным и сильно диктовало правила игры – или ты продолжаешь, и ты понимаешь, чем ты кончишь, или ты замолкаешь.
Мне кажется, что те сигналы, которые мы слышим нередко сегодня с вершин властных, они в этом смысле очень схожи. На самом деле, нам говорят, как можно
себя вести и как нельзя, что в пределах и что вне пределов. Поэтому я не верю, я повторяю, ни в какие массовые репрессии типа репрессий 30-х годов, военных
или послевоенных лет, но точечные, абсолютно минимально необходимые для поддержания вот этого самого сигнала…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну 60-е…

А.РОГИНСКИЙ: Да ну ничего подобного.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Не 60-е, разве что конец 70-х. Это, ну, мы не можем считать исключенным, уж во всяком случае, пока существует управляемое правосудие, точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы вернемся к реплике Евгения Вадимовича. Иван из Подмосковья: «История, как известно, повторяется дважды – первый раз как трагедия,
второй раз как фарс. У нас сейчас период фарса. Репрессии 30-х были жертвами на алтарь великих идей, ложность который стала очевидной только в наше время.
Сейчас наши идолы беспримерно измельчали. Поэтому у нас каждый мелкий чинуша – маленький Сталин, а каждый участковый – маленький Берия». Евгения Вадимович,
как вам такая?..

Е.САВОСТЬЯНОВ: Как литературная форма, неплоха, я б сказал…

А.РОГИНСКИЙ: Но вообще-то, Путин не Сталин. Попросту говоря. Вот это точно.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вы поймите, есть «Яблоко», занимающее другую политическую нишу. Чего-то создал Каспаров. Чего-то делает Касьянов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну Каспаров пытается создать и получает по полной программе за это.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Перестаньте, что значит «получает»? вот он ходит свободно, выступает, где хочет, практически. Что, его за это посадили, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но задержать задержали.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вы представьте себе, что при Сталине или при Андропове выступил вот так вот хоть раз Каспаров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, то есть верно ли я понимаю вашу мысль – что «ребята, скажите спасибо, что вы имеете то, что имеете; раньше было значительно
хуже, и то, что вы имеете сейчас, это абсолютно вегетарианское отношение»?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я уже сказал, что власть любить нельзя. Нателла, я же с этого и начал. Ну как вы можете меня-то в этом обвинять? Человека, первая реплика
которого заключалась в том, что «нельзя любить власть». Всегда существует баланс общества и власти. В идеале общество контролирует власть. В нашем случае
скорее власть контролирует общество. Но это не означает, что общество должно претендовать на то, чтобы сместить баланс полностью в свою сторону. Другое
дело, что общество к этому не готово. Народ к этому не готов, о чем я уже сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, но, опять же, мы начиная с какого-то времени, начиная с середины 80-х годов, получили возможность немножечко посмотреть,
как живет остальной мир, немножечко изменили вектор. Даже не немножечко, а просто на 180 градусов пошли постепенно обратно. И как я понимаю, на сегодняшний
день раз и сходу рвануть обратно в 30-е годы, наверное, трудно.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, возможно?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да елки-палки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что для этого нужно?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да ничего не нужно. Вот грубо говоря, первое лицо провозглашает «Ату всех, кто выступает против. Это агенты империализма. Они хотят развалить
нашу любимую страну. Всех в лагеря!» Д, а потом говорят «Вот вы знаете, нам надо восстановить канал…», кто там предложил-то? Сейчас…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Бомбея до Лондона?

Е.САВОСТЬЯНОВ: От Каспия до Черного моря. Значит, давайте нам, пожалуйста, еще… Знаете, какой лагерь был самым большим в система ГУЛАГа? ДмитровЛаг – миллион
200 тысяч человек, которые строили канал Москва-Волга. И поручили, кстати, строительство ГУЛАГу, он отвечал. Вот давайте нам еще миллион двести тысяч,
как угодно соберите – вот разнарядка по регионам, давайте. Вот это вот репрессии. А когда люди высказывают абсолютно разные точки зрения, в самом широком
диапазоне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каком широком диапазоне? Вы Первый канал давно включали?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вы все к Первому каналу сводите. Я вообще говорю, что меня эти каналы не интересуют. Я знаю, что если я хочу высказать свою точку зрения,
есть масса других способов – от Интернета до газет, журналов и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это если вы находитесь в Москве, да?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Почему? интернет есть у нас в глухом уголке России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не в самом.

Е.САВОСТЬЯНОВ: В самом глухом уголке России, даже на Чукотке.

А.РОГИНСКИЙ: Мне кажется, что вот в рассуждениях Евгений Вадимович постепенно превращается в моего оппонента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Та-а-ак.

А.РОГИНСКИЙ: Дело в том, что говорить, что, с одной стороны, да в любую минуту возможно, скажет Путин «Ату!» и вперед, и все прекрасно будет сделано, -
это, по-моему, просто антиисторическое заявление, потому что Путин не может сказать «Ату!», потому что в том векторе, в котором существует Путин – одновременно
суверенной демократии, о которой вы упомянули, и одновременно глобально мировом и при, с вашего позволения, открытых границах, при Интернете, о котором
вы сказали, «ату» такого рода никогда не может быть сказано, да и думаю, что…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да посмотрите на Китай – вот у вас под боком эксперимент готовый: строят успешно капитализм…

А.РОГИНСКИЙ: Нет, извините, в его задачи это не входит. В задачи входит другое, с вашего позволения, - существует власть, она более или менее самовластна,
она уже теперь и передается попросту, так и называется – «процедура передачи власти». вот то, при чем мы постоянно присутствуем, что в губерниях, что,
видимо, в ближайшем будущем и в центре, и говорить о том, что вот если общество само захочет контролировать, если оно будет готово к тому, чтобы контролировать,
оно будет контролировать, ну просто невозможно. С одной стороны, власть пытается существовать в европейском векторе. С другой стороны, власть абсолютно
не готова, конечно, ни к какому контролю со стороны общества.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, давайте согласимся в том, что проведение эксперимента в этом направлении крайне нежелательно.

А.РОГИНСКИЙ: В каком?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну, проверить, возможно или невозможно…

А.РОГИНСКИЙ: Да такого эксперимента и не может быть…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я вам предлагаю ответить на вопрос. Арсений Борисович, ответьте на простой вопрос. Стоп. Ответьте на простой вопрос – где выше уровень политических
свобод – у нас или в Китайской Народной Республике?

А.РОГИНСКИЙ: Ну наверное, у нас.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, а где, скажем, больше приток инвестиций в капиталистическое строительство – у нас или в Китайской Народной Республике?

А.РОГИНСКИЙ: Слушайте, я умоляю, вам к Гайдару, а не ко мне с этими размышлениями. О том, что вслед за успехами в экономике придут успехи в свободе, это
не ко мне…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, помогу. Вот вам, пожалуйста, две стороны – они вместе, практически параллельно друг с другом пытаются включиться в мировое
экономическое пространство. У китайцев это получается, по меньшей мере, не хуже, чем у нас. Китайцев принимаются на любом политическом уровне – что у нас,
что в США – с огромным пиететом, но уровень политических свобод наших им даже и не снился пока еще. У них площадь Тяньаньмэнь, после расстрела студентов
на площади Тяньаньмэнь железной рукой выжигают все попытки установления политических свобод.

А.РОГИНСКИЙ: Так почему мы должны сравнивать себя с Китаем? Я не очень понимаю.

Е.САВОСТЬЯНОВ: А я объясню, почему. Я не призываю вас равняться по Китаю, но сравнивать можно. Потому что вы сказали «Возможно ли у нас?», я говорю вам
– возможно. Это абсолютно не будет противоречить ни месту России как экспортеру нефти и газа, ни возможностям работы крупных компаний на принципах частного
предпринимательства или там акционерного бизнеса…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Вадимович, я так понимаю опять, что высказанная вами мысль имеет следующую идущую за собой – что на сегодняшний день, в силу соображений
экономической целесообразности, мировое сообщество, в общем-то, допустит ситуацию, когда где-то будет плохо демократии, да?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы сказал так – никто его спрашивать не будет, международное сообщество. Вот что оно, это международное сообщество, откажется от поставки
газа в Европу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Или нефти, да? то есть вот эти вопросы… ну, международное сообщество может скривиться, поморщиться, высказаться, даже больше устами не государственных
деятелей, а окологосударственных деятелей, но спрашивать их по этому поводу никто не станет, уверяю вас.

А.РОГИНСКИЙ: По-моему, Евгений Вадимович, вы запугиваете народ не тем, чем он должен…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Это я запугиваю – вы говорите о репрессиях, а я говорю, что их не будет. Я запугиваю!

А.РОГИНСКИЙ: Извините меня, вы говорите, что они в любой момент возможны, стоит только первому лицу пальчиком пошевелить. Я говорю, что первое лицо не может
пальчиком пошевелить по тысячам причинам, и полагаю, что они наоборот, проблем сегодняшнего дня – в том, что они вялотекущим образом, вполне целенаправленно,
потихонечку развиваются в других формах. У нас теперь репрессии в других формах. Вы, конечно, можете считать, что того-то арестовали за то, что он нарушил
там налоговые дела, а такой-то посажен за то, что он злостный хулиган, но на самом деле, мы же понимаем, что и характер процессов, и характер приговоров,
и необоснованная жестокость приговоров указывает нам здесь на политические мотивы власти. Вот это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это еще не репрессия все-таки, с вашей точки зрения?

А.РОГИНСКИЙ: Почему? Это репрессия, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Репрессии, но не массовые.

А.РОГИНСКИЙ: Конечно. Они не нужны. В них же нет целесообразности сегодня. Сегодня педагогика. У нас правовая педагогика. Можно посадить сколько-то мальчишек
за то, что они нашпанили, НБПшников, дать им вместо заслуженных ими 15 суток или трех месяцев дать им три года, можно посадить какого-нибудь бизнесмена,
и уже остальные, извините меня, смотрят на это и мотают на ус. У нас, по-моему, сегодня такая вот правовая педагогика вполне расцветает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вопрос к Евгению Вадимовичу от дамы, которая назвала себя Любовь…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Хорошее имя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему я должна радоваться, что у нас не как в Китае? Я расстраиваюсь, что у нас не как в Германии».

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я прекрасно отношусь к такого рода высказываниям. Я приветствую реплику госпожи по имени Любовь, потому что она именно и делает то, о чем
я уже говорил. И говорю уже третий раз – она не любит власть, она считает необходимым к власти требовательно относиться. Правильно совершенно, Люба, простите
за фамильярность. Надо стремиться к тому, чтобы как в Германии, а не как в Китае. Это совершенно нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам еще одно сообщение: «Мы не привыкли к свободе – ложь. Я не должна жить триста лет для этого. Мне хватит одного вдоха».

А.РОГИНСКИЙ: Да мне кажется, что даже хрущевско-брежневская эпоха приучила людей к свободе, что, между прочим, вы же сами, один из учредителей и основателей
демократической России, напомню вам, замечательно нам продемонстрировали в конце 80-х начале 90-х годов. Даже оно оказалось готовым к свободе, что же вы
говорите о нынешнем? Прошло еще 15 лет.

Е.САВОСТЬЯНОВ: А я говорю – давайте все-таки исходить из простых вещей. Вот зачем нужны были репрессии сталинскому режиму? Ну, не сталинскому. Правильно
говорить – ленинско-сталинскому режиму. Потому что, еще раз подчеркиваю, массовые репрессии начались с Владимира Ильича, который писал «Полное безобразие
– чем больше мы расстреляем попов, тем лучше». Параноики были и тот и другой, грубо говоря. Но все-таки если брать какой-то смысл составляющей, то это
первое и главное – расправа с политическими противниками, которые угрожали перехватить власть. И не просто перехватить власть. Они ясно понимали, что после
разгона Учредительного собрания потеря власти – это для всех, грубо говоря, путь на эшафот. Поэтому выбор был – или-или. Первая задача была – охранение
власти. вторая задача была – укомплектование рабочей силой строек народного хозяйства. Третья задача, на индивидуальном уровне, – выслужиться, получить
орденок, схватить квартиру у того, кого пошлешь в лагерь. И т.д. и т.д.

А.РОГИНСКИЙ: Но я так полагаю, что все названные вами причины, кроме, может быть, первой на первом этапе развития советской власти, неверны. Абсолютно представить
себе, что репрессии для того, чтобы функционировал ГУЛАГ, это смешно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как – бесплатная рабочая сила!

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, вы же прекрасно знаете историю!

А.РОГИНСКИЙ: Вы, может быть, дадите сказать слово? Именно как историк я вам и отвечаю. Это давно отброшенная наукой точка зрения. И вот сейчас пояснять
ее было бы трудно даже.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Трудовая армия, созданная при Ленине – это что такое?

А.РОГИНСКИЙ: Я вам сказал, простите меня, настоящий, массовый ГУЛАГ, ГУЛАГ 20-х и 30-х годов. Представить себе, что он был создан, потому что нам не хватало
рабочей силы, смешно. Миллион человек, отправленных в 37-38-м у ГУЛАГ только по политическим мотивам, а еще миллион общеуголовных, это что, ради рабочей
силы? Ну нет же, конечно, это отход от массовых репрессий. Это совершенно другая проблема была в создании ГУЛАГа.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Как экономическими рычагами в то время можно было укомплектовать ведущие стройки народного хозяйства? Тот же Норильск. Я вот много лет проработал
в Норильске. Я прекрасно знаю это место, знаю историю его возникновения. Да укомплектовать там рабочей силой можно было только одним способом – в товарняк
и на север. Других способов не было. Трудармия 20-х годов, созданная еще во времена Гражданской войны еще Лениным, - то же самое.

А.РОГИНСКИЙ: Исторический спор давайте оставим в стороне. Вот у нас как бы на функции и задачи этой вот лагерной системы в целом разные точки зрения, хотя
был этап, когда было так, как говорите вы, но только короткий этап. Я полагаю, что ни о каком массовом ГУЛАГе, массовом наборе и близко совершенно речь
не идет. Я думаю, что надо говорить, действительно, об абсолютно управляемом правосудии, которое и является чрезвычайно опасным на сегодняшний день. Вообще,
отсутствие разделения властей. Об отсутствии нормального самостоятельного парламента, о подавлении гражданского общества, которое не может быть оппонентом
и не может претендовать на контроль при нынешних условиях, об этом говорить можно. И все-таки даже все это вместе сегодня к массовым репрессиям не ведет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Наступил консенсус.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Верно ли я вас поняла, что все перечисленное вами дает возможность при необходимости из соображений целесообразности состоять, извините за
такое слово, репрессии в том масштабе, в котором надо?

А.РОГИНСКИЙ: Наверное, да. И на самом деле…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Опять консенсус.

А.РОГИНСКИЙ: И уж поскольку понятно, но надо, если надо – я ведь не могу влезть в голову власти, понимаете, да? – явно в очень незначительном, но очевидном,
- можно арестовать одного видного бизнесмена и отправить его в тюрьму. Остальные и так поймут. Можно, простите меня… с журналистами трудно, они честолюбивые…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их стрелять приходится.

А.РОГИНСКИЙ: И их страшно много. Но на журналистов у нас есть, простите меня, хозяева газет, деньги…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наемные убийцы.

А.РОГИНСКИЙ: А иногда и.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, у меня вопрос к вам. Вот периодически именно в нашей стране от момента возникновения советской власти и до сегодняшнего
дня существует такая обывательская практика известной «демонизации», если угодно, спецслужб. И сегодня, опять же, мы продолжаем думать о том, что структура
спецслужб во всем мире такова, что именно эти службы обладают очень серьезным ресурсом самосохранения, да? и в нашем случае этот ресурс может быть опасен
для всего населения России. С вашей точки зрения, это так сегодня или нет?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну, вы знаете, я скажу так – демонизация спецслужб – это, в общем, вещь, понятная для обывателя. Она психологически понятна – там тайной
пахнет, там страшно. Но за редкими исключениями, все-таки спецслужбы действуют по заказу государственных властей. Поэтому я еще раз хочу сказать – мне
кажется, мы немножко все драматизируем, запугиваем себя и так далее. Все-таки давайте посмотрим в лицо тому, что происходит. К власти пришла совершенно
другая генерация людей. Людей, в принципе принимающих уже ценности, как их принято называть, общечеловеческие. Ну не хочет никто сегодня в России ни расстреливать,
ни сажать. И так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени, Евгений Вадимович, не хочет? Если завтра ему скажут «Значит так, парень, извини, твое время вышло», то есть завтра ты уйдешь…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Нету сегодня тех, кто хочет это сказать. Поймите, мы движемся в совершенно другую сторону. Вот просто мы взяли с вами интервал, когда нужно
было заморозить некоторые достижения времен нашей революции. Ведь, скажем, меня иногда даже совесть мучает как участника событий первого периода. Почему,
скажем, Земельный кодекс мы не приняли тогда?..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы много чего не сделали тогда.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, в том-то и дело, понимаете? Я вот честно скажу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы с вами вместе.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я могу руку на сердце положить – я вот Борису Николаевичу прямо в 92-м году сказал «Борис Николаевич, надо определяться – либо мы делаем
революцию, и тогда надо делать решительно, быстро, в ограниченные сроки проводить фундаментальные изменения». При революции никогда нельзя опираться на
представительные органы власти, на предыдущее законодательство, переходить к указному управлению и так далее. Если мы хотим избирать парламенты, вот тогда
у нас начинаются долгие, муторные эволюционные процессы. Нельзя делать революцию эволюционными методами. Получается «рэволюция». Сегодня, надо сказать,
в смысле законодательном, за годы правления Путина, Россия продвинулась гораздо дальше, чем по многим параметрам продвинулась при Ельцине. Хотя…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы что имеете в виду – отмену губернаторских выборов или что-то еще?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я уже один пример простой привел – Земельный кодекс, над которым столько бились в то время. Вот это один из многих примеров. С другой стороны,
я могу вам сказать – конечно, мы сегодня ясно понимаем, что все вещи, которые тешат ухо – отсутствие очередей на улицах, возможность выезда за рубеж, возможность
читать самую разную прессу, - они пришли все-таки из тех годов. Вот у меня в этом году в Турции было такое неожиданное ощущение – я стоял смотрел в центре
Турции, как резвятся наши соотечественники в бассейне, и думал, что вот елки-палки, в принципе, вашей возможности купаться в этом бассейне вы все-таки
обязаны тем событиям, которые…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вам немножко?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Честно говоря, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно.

А.РОГИНСКИЙ:А мне думается, что какое же счастье, что Ельцин вас не послушал. Дело в том, что революция, о которой вы говорите, и некоторые деятели 91-го
года любят употреблять этот термин, понимаете, мы от нее, по-моему, получили такую колоссальную прививку вот теми самыми многодесятилетними репрессиями.
Мы всегда понимали, что революция оборачивается насилием, революция оборачивается всякими ужасными вещами, она не состоялась, и это, вроде бы, замечательно,
потому что пошли эволюционным путем с другой стороны – оказалось, что мы абсолютно во всем опираемся на ценности и достижения того режима, которые нами
никоим образом никак не осуждены и никак не оценены. И оказались сегодня в идиотском положении - мы не понимаем, чего сегодня делать со Сталиным и как
вообще с ним разбираться, и в одних местах ему ставят памятники, а в других будут начинать ставить завтра, потому что все оценивается с точки зрения истории
государственности, и ни с какой другой. А истории человека здесь нет вовсе. И масса других мерзких причин, которые существуют.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, вы в Париже бывали?

А.РОГИНСКИЙ: Разок.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Есть там, скажем, тикая Рю де Робеспьер, да? Вот Робеспьер, извиняюсь, тоже голов порубил изрядно.

А.РОГИНСКИЙ: Я понимаю. Нет, в данном случае же речь идет о чем? Революция – это значит, мы должны были напрочь отмести все старое, а я отвечаю – не напрочь
отмести, а хотя бы сделать одну важнейшую вещь, которую вы же тогда, люди, у власти находящиеся, и мы, никак не могли сделать, - вы должны были дать этому
прошлому абсолютно важнейшую базовую правовую оценку.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Согласен.

А.РОГИНСКИЙ: Не дали – и влипли. Все. Теперь развиваемся на другой базе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, вам уже привели в пример…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Есть Рю де Робеспьер, но нету Гитлер Штрассе, к счастью, поэтому все-таки…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам уже привели, между прочим, в пример последнее новшество в законе об экстремизме?

А.РОГИНСКИЙ: Да.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я не знаю, о чем там речь идет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, возможность манипуляций, на самом деле.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну скажите вот, о какой норме идет речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас я вам ее просто процитирую дословно.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос у меня в связи с этим вот какой. Евгений Вадимович, вот постоянно… вы уже привели сегодня в пример Китай, вы уже привели в пример Францию,
вы уже вспомнили свои заслуги в отношении резвящихся в бассейне наших соотечественников, без всякого, как это говорится, nothing personal, но посмотрите,
мы постоянно ссылаемся на неблагополучие везде…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Почему? во Франции-то благополучно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Франция благополучна.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Какое уж тут неблагополучие? Остался, например, берлин – там нет Адольф-штрассе, а у нас до сих пор есть Ленинский проспект, к сожалению.

А.РОГИНСКИЙ: Это не мы ссылаемся на неблагополучие везде, это, вообще говоря, первое лицо государства сказало, что вообще-то говоря, конечно, у нас было
не все ладно, а в других-то было еще похуже…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Не, ну так, как мы над своим народом поглумились, никто не поглумился, кроме, пожалуй, Пол Пота в Камбоджи. Тот переиграл даже нас, пожалуй.

А.РОГИНСКИЙ: Здесь-то мы с вами сойдемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все-таки вернулась бы к предыдущему вопросу. Сейчас я вам подробно процитирую материал, о котором я говорю, Евгений Вадимович, но вопрос
вот какой – возможна ли некая, ну, злая воля, если хотите, которая подвинет сначала на репрессии в отношении пяти человек, потом десяти? Мне, между прочим,
кажется, что избитого города больше чем достаточно.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну подождите, все-таки еще раз говорю, не путайте беспредел в политическими репрессиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вы понимаете, возможность беспредела может быть связана и с политическими репрессиями также. Не согласитесь со мной?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет. Это все-таки разные вещи. Одно дело – это то, что называется эксцесс исполнителя. Другое дело – государственная политика, которая принималась
на уровне политбюро, скажем, принимались решения, постановления, и дальше спрашивалось за неисполнение, и потом уже чиновники на местах говорили «Ой, дядька
усатый, увеличь-ка нам квоты на расстрелы, а то нам не хватает».

А.РОГИНСКИЙ: Мерзость таких акций, как избитый город, состоит в том, что по поводу них не производится полноценного, полного и объективного расследования…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну я не знаю. Чего, там не было расследования?

А.РОГИНСКИЙ: несколько человек, правильно, но есть более вышестоящие лица, которые обязательно должны понести наказание в этих случаях. Но ведь речь-то
идет не только об избитом городе, простите меня, а излупленные люди на этих несчастных Маршах? Я там не был, но их-то там полупили…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вот, кстати говоря, я это видел. Да, конечно, наказывать людей надо.

А.РОГИНСКИЙ: Это же не марши антиглобалистов, которые нам показывают, где они кидают в полицейских камни, здесь-то никто не кидал камни, а их лупили.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я в свое время вел такую формулу, когда у нас ампиловские и прочие ребята по улицам ходили и старались устроить как можно больше безобразия.
Я говорил – не надо делать из дураков героев. Когда вы начинаете их репрессировать, бы из безумцев создаете им флер героизма некий. Но наказывать за безобразия,
конечно, нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, нет механизма отделения агнцев от козлищ, извините за выражение.

А.РОГИНСКИЙ: Есть, есть механизмы.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну есть. Нормальное судопроизводство, гласное, состязательное.

А.РОГИНСКИЙ: Совершенно верно. Гласное и независимое судопроизводство, нормальный независимый суд и нормальные независимые органы расследования…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Опять же, пресса.

А.РОГИНСКИЙ: …все бы смогли оценить. Ну а что касается прессы, то они теперь знает точно, что ей можно, а что ей нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как вам сказать? Я бы согласилась с Арсением Борисовичем.

А.РОГИНСКИЙ: Я говорю ан-масс, а не приводя известный набор исключений.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну вот пожалуйста, господа Болтянская, вот скажите, что нельзя? я думаю, что вот если госпожа Болтянская, выступая сейчас,..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На «Эхе Москвы».

Е.САВОСТЬЯНОВ: …в эфире скажет «Господи, да дайте нам наконец Гитлера, чтобы он начал скручивать головы», и сделала бы это пару раз подряд, уважаемый мною
господин Венедиктов вышиб бы ее с радиостанции в два счета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что если бы были аргументы, у нас мог бы быть спор предметный…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Разок, но если второй раз… на первый раз был бы спор, на второй раз вас бы вышибли.

А.РОГИНСКИЙ: Я думаю, что Гитлер – пример некорректный. А вообще говоря, я думаю, что есть эти самые очаги выпускания пара, на одном из них мы сегодня присутствуем.
Есть еще несколько газет, так же точно точки выпускания пара. И не они есть показатели нашей прессы. Понимаете, вот пожалуйста, показатель нашей прессы
– это все-таки то, что смотрит вся страна каждый день.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да кто что хочет смотреть. Вот хочет она это смотреть!

А.РОГИНСКИЙ: А откуда вы знаете, что она хочет это смотреть?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.

Е.САВОСТЬЯНОВ: А я могу ответить.

А.РОГИНСКИЙ: Почему?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Пожалуйста. Вот я задаю принципиальный вопрос госпоже Болтянской, нашей уважаемой прелестной радиоведущей – скажите, пожалуйста, какова доля
«Эха Москвы» в общей аудитории москвичей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общей аудитории москвичей значительно больше, чем в общей аудитории россиян.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вот не надо – в общей аудитории москвичей сколько? 10%, 15%?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я вам не назову сейчас цифру.

А.РОГИНСКИЙ: Предположим, 10. Это что, мало?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Мало, конечно.

А.РОГИНСКИЙ: Простите меня, по-моему, это абсолютно достаточно.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Причем это только для Москвы 10, как только что сказала госпожа Болтянская, а для России в целом еще меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще меньше.

А.РОГИНСКИЙ: Так если каждый день крутить, вообще говоря, такие новости, которые крутят, через год это будет 7, не 7, а 6.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Арсений Борисович, вы что, не можете посмотреть любые новости, которые вас интересуют? CNN не можете посмотреть, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кто-то может, а кто-то нет.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну подождите, кто хочет, тот может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Вадимович, не везде.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Кто хочет, тот может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не везде.

Е.САВОСТЬЯНОВ: И Интернет есть, повторяю еще раз, везде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но попробуйте отъехать 40 км от Москвы.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Ой, вы знаете, вот я езжу по России очень много. Я могу сказать – я заезжаю в такую глушь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И везде всегда есть Интернет.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Интернет есть практически везде.

А.РОГИНСКИЙ: Ну, все-таки, Евгений Вадимович, это немножко высокомерно – говорить о том, что люди смотрят то, что они хотят. Вот все-таки люди смотрят то,
что им показывают.

Е.САВОСТЬЯНОВ: А я вам объясню, Арсений Борисович, ведь я ж говорю об этом неслучайно. Я в советские времена слушал в основном радио «Свобода», «Голос Америки»,
«BBC» и так далее, потому что слушать советские новости мне было неинтересно.

А.РОГИНСКИЙ: А сегодня перешли исключительно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На футбол.

А.РОГИНСКИЙ: …на радио «Шансон».

Е.САВОСТЬЯНОВ: Не знаю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Господа, к сожалению, наше время истекает. Как обычно, мы не нашли выхода. Но, собственно, оба моих собеседника высказались…

Е.САВОСТЬЯНОВ: Проблемы нет, поэтому и выхода нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …что с их точки зрения, возвращение массовых репрессий невозможно, аргументируя это, правда, разными методами. Я благодарю наших гостей. Напомню,
что сегодня в студии «Эха Москвы» председатель правления международного правозащитного общества "Мемориал" - Арсений Рогинский, и человек, который, можно
сказать, лично разваливал КПСС, бывший руководитель УФСБ Москвы - Евгений Савостьянов. Я благодарю вас. Это программа «Выхода нет».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»