Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 10 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/53104/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Журавлева
Эвелина Геворкян
Гости:
Шод Муладжанов
главный редактор газеты "Московская правда"
конец таблицы
Вторник, 10 Июль 2007

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», с вами Эвелина Геворкян и Ольга Журавлева, у нас в гостях гл. редактор газеты «Московская правда»
Шод Муладжанов, добрый вечер.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Добрый вечер, день, утро, у кого какое время сейчас.

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас вечер, поэтому мы будем за себя пока что отвечать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Поэтому у нас пробки, поэтому у нас много интересного в городе.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, мы об этом прямо сейчас поговорим, а я напомню номер телефона, + 7 985 970 4545. Присылайте свои вопросы и комментарии к тому, что высказывает
наш гость. И начнем мы как раз, почему о пробках заговорили, вы к нам тут весьма живо добирались, в пробочках наверняка постояли, без этого…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Было дело.

Э. ГЕВОРКЯН: …не могло обойтись. А между тем, МГД здесь предлагает законопроект, в частности, фракция «Единая Россия», на основе экологического мониторинга
они хотят вычислить зоны ограниченного доступа автомобилей. К примеру, центр, в основном, центр Москвы и определенные какие-то зоны, особенно загруженные,
пускать туда только так называемые экологически чистые машины, которые соответствуют стандарту Евро-2, в будущем – Евро-3 и 4. Как вы к такой инициативе
относитесь?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я вообще утопистов уважаю, понимаете, как, любые фанаты, они заслуживают уважения. Дело в том, что сами представляете себе, возьмем главные
магистрали города, Ленинский проспект, Ленинградку, Новый Арбат с Кутузовским и т.д., и представьте себе, что в какие-то зоны на чем-нибудь почему-нибудь
въезжать нельзя. Как вы это обеспечите? Покажите мне те шлагбаумы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Грузовики же ограничивают.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Грузовик, он, по крайней мере, внешне выделяется.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, экологически не чистый автомобиль – это просто отечественный автомобиль.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Понимаете, какая штука, я думаю, что много старых иномарок экологически не соответствуют европейским требованиям.

О. ЖУРАВЛЕВА: Старый автомобиль же можно отличить от нового.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Во-первых. Во-вторых, хорошо, вы представляете себе, будет стоять шлагбаум или что, кто как их будет отлавливать, каким это образом будет
все происходить, во-первых, во-вторых, в нашей стране, это, к сожалению, я бы очень хотел придумать эту фразу, но не я ее придумал, по поводу того, что
жестокость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Так вот, замечательно, найдется масса исключений из этого правила. Этих исключений
скоро станет больше, чем правил и т.д. Все равно все, кому надо, и все, кто захотят, все равно будут ездить. Понятно, что законотворчество – это непрерывный
процесс, надо постоянно что-нибудь предлагать, какие-нибудь проекты. Мне кажется, что… я сейчас ехал в машине и слушал ваш эфир, по-моему, Митрохин, кто
у вас…

Э. ГЕВОРКЯН: Да, Сергей Митрохин был сейчас на «Эхе».

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я честно вам скажу, поскольку я ему говорил в лицо, могу и за глаза сказать, ко многим его идеям отношусь скептически, но, скажем, идея разгрузить
дороги за счет бесплатного или какого-то очень льготного режима на общественном транспорте, она мне утопичной не кажется. Мне кажется, что вообще, в принципе,
я бы подумал о том, чтобы в Москве на каких-то направлениях и по каким-то частям общественного транспорта ввести бесплатный проезд. На самом деле, это
очень неплохая, мне кажется, здравая идея.

О. ЖУРАВЛЕВА: А выделенные полосы…

Э. ГЕВОРКЯН: Вы думаете, что кто-то…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Выделенные полосы…

Э. ГЕВОРКЯН: …из комфортного автомобиля пересядет в автобус ради того?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Как мы с вами только что выяснили, не все автомобили комфортны, во-вторых, вы знаете, чем стоять в пробке, лучше, конечно, все-таки ехать.

О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны же, есть еще другие.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Много раз я сталкивался с тем, я честно вам скажу, я очень редко, но тоже пару раз за последние погода это делал, когда приходилось, просто
мне надо было обязательно попасть на эфир или как-то, я на метро ездил пару раз, до этого лет десять не заходил в метро. Так вот, мне кажется, что есть
люди, которые при каких-то обстоятельствах будут пользоваться общественным транспортом, необязательно ведь вообще отказаться от машины. Можно ее, действительно,
где-то оставить, съездить по делам, вернуться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если есть, где оставить, если это удобно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: И поехать и т.д. Т.е. это вопрос, во-первых, цены, поскольку это стоит денег, во-вторых, вопрос организации. Мне кажется, это даже не технический
вопрос, технически это достаточно легко сделать. Цена, я не знаю насчет 10 млрд., о которых говорил Митрохин, или еще сколько-то, но думаю, что цена жизни
и цена авторитета города, по которому, действительно, уже невозможно проехать, гораздо выше, чем 10 млрд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь тогда еще появится проблема, если, опять же, если в центр, допустим, пускать только общественный транспорт, то общественный транспорт
тоже желательно, хороший парк иметь и т.д. Плюс еще убрать эти турникеты, которые замедляют процессы.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы затронули вопрос, который имеет целую череду составляющих. Здесь надо серьезно очень говорить о работе ГАИ. У нас ведь ГАИ не регулирует
движение в городе. Вы почти никогда не увидите гаишника, который регулирует движение, пытается разгребать пробки. Они занимаются чем угодно, досмотром
машин.

О. ЖУРАВЛЕВА: Граждане сами прекрасно разгребают пробки.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Досмотром машин, проверкой документов, сопровождением многочисленных эскортов, перекрытием движения, когда кого-нибудь пропустить надо и
т.д. Они занимаются чем угодно, только не регулированием движения, хотя изначально это даже одно время называлось ОРУД, отдел регулирования…

О. ЖУРАВЛЕВА: Эти люди называются регулировщики.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Регулирования и управления движением, их когда-то называли. У нас нет регулировщиков. А мне кажется, что они очень нужны Москве. И в тех
редких случаях, когда надо кому-то проехать, кому-то из высоких гостей кремлевских, или мэр куда-то едет и т.д., вдруг выясняется, что можно разгрести
магистраль, когда начинается особый режим регулирования движения и т.д. Т.е. я не к тому, что гаишники во всем виноваты, не только они, это очень сложная
проблема. Но есть много составляющих, и мне кажется, что новый состав правительства Москвы одной из главных своих задач должен поставить решение если не
полностью, то, во всяком случае, снятия остроты транспортной проблемы в Москве.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы, получается, сами себе противоречите, с одной стороны, вы хотите, чтобы решилась проблема с пробками, экологически, наверное, тоже хотели
бы, чтобы как-то ситуация в городе улучшилась, например, в Лондоне перекрыто движение по центру, и ничего, все нормально. А когда это предлагают сделать
здесь, в Москве, у вас это вызывает негативную реакцию.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я сказал, что я за принятие законов, которые могут быть исполнены. Вот смысл моего высказывания. Если это можно исполнить, то я за.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему в Лондоне это можно исполнить, а у нас нет?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Почему там большинство фирм работает в белую, а у нас большинство фирм работает в серую? Почему? Потому что.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что у нас такие законы.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, у нас традиция есть, у нас есть реалии жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА: Закон должен быть таким, чтобы было удобно выполнять.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Как вы себе представляете, да, не только удобно, но и возможно, он должен предусматривать механизм его выполнения, у нас же многие законы
принимаются без учета того, что нужен некий механизм а) исполнения закона, б) контроля за теми, кто обеспечивает исполнение закона, в) наказания тех, кто
не исполняет закон. У нас, как правило, законопроекты вносятся вообще без этих составляющих, они потом добавляются как-нибудь так, лихо, в таком режиме
быстро-быстро-быстро.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, как вам версия Митрохина о том, что единоросы придумали все это для того, чтобы чиновники просто по чистому центру проезжали?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Где он там видел чистый центр? Не будет никакого чистого центра. Это, понимаете, возможно было бы в режиме Олимпиады-80, когда вся милиция
этого города, все ГАИ этого города было поставлено на уши с тем, чтобы обеспечить свободный проезд по некоторым трассам города. И это было, на самом деле,
так. Отсюда повысылали кучу народа криминального, перестали пускать транзитные машины в город и т.д., это тогда, в 80-м году, когда машин было в несколько
раз меньше, чем сейчас. И только так можно было обеспечить свободу на главных трассах и в центре. Сейчас это сделать невозможно. Таким путем невозможно.
Это только комплекс мер, комплекс, целый комплекс мер. Понимаете, когда у нас делают сложнейшие развязки, в то же время на очень загруженных и сложных
трассах не удосуживаются сделать элементарные пешеходные переходы, остаются светофоры там, где просто надо прорыть по нынешним временам элементарную вещь
– подземный переход, убрать этот светофор, и резко улучшится проходимость машин, у нас этого почему-то не делают. Это на Волгоградке, например, существуют
такие участки, на Рязанке и т.д.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же…

О. ЖУРАВЛЕВА: Пояснее сделать дорожные указатели.

Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что эта тема у нас актуальной остается, думаю, что актуальна она не только…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я бы на месте мэра вообще, может быть, создал подразделение комплексное, которое бы решало эту проблему с разных сторон, или, как минимум,
создало бы ему проект решения этой проблемы. Т.е. с разных сторон посмотрев.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очередной нацпроект, только в рамках города.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы знаете, я абсолютно уверен, что национальные проекты в рамках федерации не реализуемы, их не исполнит ни один, я в этом уверен при всем
моем патриотизме.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть на этот счет кое-какие сведения.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Конечно. К выборам нам доложат, что все исполняется, я не сомневаюсь в этом. Я говорю о том, что в Москве проекты, серьезные проекты, которые
принимаются, за которые берется Лужков, они реализуются. Никто не верил, что можно сделать третье кольцо. Я сам участвовал во всяких дискуссиях, объясняли,
почему этого нельзя сделать. Он сделал. Я точно знаю, что если он возьмется решить эту проблему и у него будет в руках схема, т.е. чертеж, как это сделать,
это будет сделано. Я очень надеюсь, что это будет одна из двух-трех главных проблем, которыми он займется. Просто понимаете, уже просто так руководить
этим городом не получается, потому что это слишком большая махина. Надо, видимо, выбрать болевые точки и решить какие-то проблемы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о болевых точках, еще одна новость, которая появилась сегодня. Подорожание хлеба в ряде регионов не связано с удорожанием зерна, пишут
нам, и, тем не менее, хлеб – наиболее социально значимый продукт, заявил министр сельского хозяйства Алексей Гордеев, и каждый раз в предвыборной ситуации
оппозиция поднимает вопрос о росте цен. Гордеев считает нормальным то, что хлеб дорожает, это такой же товар, как и другие, но все же, по словам министра,
рост цен на хлеб отстает от инфляции. Но, тем не менее, все начали говорить о том, что хлеб дорожает, неизвестно, почему зерно, не зерно, но, тем не менее,
в общем, это выплыло на первые страницы, скажем так, и первые строчки. Тем временем, в соседней столице, в Санкт-Петербурге, даже появился такой проект
введения талонов на хлеб, но это имеется в виду не ограничение потребления.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Кубинский вариант, дешевый хлеб по талонам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Дешевый хлеб для малообеспеченных, да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это вариант кубинский, он еще в каких-то странах использовался. Я категорический противник этого, я считаю, что людям, которым мы хотим помочь,
надо давать деньги. Пенсионерам особенно, ветеранам, участникам войны и т.д. надо давать столько денег, сколько им нужно для достойной жизни в этих конкретных
условиях, потому что все эти талоны становятся предметом коррупции и т.д. Мне кажется, это бессмысленно все, во-первых. Во-вторых, по вопросу ценообразования,
вам доводилось когда-нибудь бывать на испанском острове Тенерифе?

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы знаете, что там бензин стоит дешевле, чем в Москве?

Э. ГЕВОРКЯН: Как это, на острове?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это испанский, подчеркиваю, остров, Испания, как вы знаете, не имеет своих нефтяных промыслов, дело в том, что а) они, насколько мне известно,
я так просто поинтересовался, мне стало интересно, мне объяснили, что нефть тащат танкерами из Венесуэлы, это близко более-менее, отпускная цена невысокая.
Во-вторых, правительство специально дотирует какую-то часть стоимости бензина для, как они считают, привлечения туристов и т.д. Т.е., в общем, они ведут
некую политику.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. они просчитали и поняли, что это им обойдется дешевле?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я говорю о том, что у нас вопросы ценообразования абсолютно анархичны, они никем не продуманы, никак не выстроены. Никто мне не может объяснить,
почему эта чашка стоит столько-то, а вода в ней стоит столько-то и т.д. Никто не может выплеснуть хотя бы, если не вообще на суд общественного мнения,
хотя бы журналистам, хотя бы специалистам, некую схему ценообразования. Мы выпускаем газету «Московская правда», мы ее производим целиком, т.е. мы делаем
готовый продукт. Как вы думаете, разница между отпускной ценой от редакции и ценой в киоске какая? Могу вам сказать.

Э. ГЕВОРКЯН: 10-20%.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: В три раза, а то и в три с половиной, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вы делаете дешевую газету, а покупают ее уже дорогой?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Не совсем так. Мы ее отпускаем ниже себестоимости, мы вынуждены это делать, потому что мы играем на определенном газетном рынке. Есть ситуация
с ценами, мы вынуждены играть в некую игру. Я говорю сейчас не о том, почему мы по такой цене отпускаем газету, это другой вопрос, это вопрос как раз конкуренции.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот, и ценообразование, собственно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А почему, так, наоборот, по идее, киоск, который хочет продать газету, должен уменьшать цену, подешевле. Ничего подобного. Примерно одинаковая
цена, мы специально проверили в разных системах, с нами работает несколько систем киосковых. В разных системах примерно одинаковые цены на газеты, в три-три
с половиной раза выше отпускной цены. Почему, кто разрешил?

О. ЖУРАВЛЕВА: Кто разрешил, конечно, вопрос, но, может быть…

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. что вы предлагаете?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Торговая наценка должна регулироваться, вот о чем я говорю. У нас не существует…

Э. ГЕВОРКЯН: Наверняка скажут, есть рыночная экономика, конкуренция и т.д.

О. ЖУРАВЛЕВА: Из чего-то это все-таки складывается.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А вы не задумывались, почему так получается? Ну ладно, бог с ними, с домами, с помещениями, с квадратными метрами, которые стоят несусветные
деньги, ничем не подтвержденные тоже. Хорошо, а почему у нас продукты такие дорогие? Почему у нас сейчас, в разгар лета, овощи и фрукты такие дорогие,
включая подмосковные?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, это правда. Мы вчера обсуждали этот феномен.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Потому что вопрос ценообразования вообще никем не контролируется. У нас оно носит стихийный характер. И эта самая конкуренция рыночная, она
сказывается в пределах 5-10% притом, что торговая наценка реально составляет 100 и 150 и 200%. Понимаете, эта вся конкуренция, она укладывается в копейки
по сравнению с ценой.

О. ЖУРАВЛЕВА: …законодательно решить?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Конечно, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. этим просто никто не занимался.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, я думаю, что им и не дадут заняться.

О. ЖУРАВЛЕВА: В смысле? А кто в этом заинтересован?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Лобби, естественно. А вы не обратили внимание, что законопроекты, которые, так или иначе, касаются серьезных лобби, еще ни разу не прошли
через думу? Ни бензинового лобби… Когда мне говорят, что нельзя самостоятельные акционерные общества, продающие бензин, заставить держать цены на бензин
на определенном уровне, всегда это крайне смешно, потому что государство можно вообще все.

О. ЖУРАВЛЕВА: В принципе, да, и забрать себе, в том числе.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, мы это видели.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Т.е. когда надо взять огромное предприятие и развалить его и забрать себе или передать за бесценок госпредприятию, это можно. А просто системой
налогов и пошлин заставить держать некий предел цен, а ведь бензин, мы с чего начали, с цен на хлеб, цена на бензин и цена на хлеб всегда связаны между
собой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это неизбежно. Даже тогда, когда недалеко везти хлеб, все равно транспортная цена, она даже психологически связана. Цена на бензин – цена
на молоко, цена на бензин – цена на хлеб, они всегда исторически были связаны.

Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, просто еще идут такие процессы какой-то унификации, что каковы цены в Европе, так у нас в России все то же самое, подравнивается?
Как говорят, через несколько лет у нас газ, «Газпром» в России будет реализовывать газ по той же цене, что и в Европе. Это планируется к 2011 году.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что в «Газпроме» уже зарплаты такие, как в Европе.

Э. ГЕВОРКЯН: Это прекрасно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы все хотим зарплаты такие, как в Европе.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Понимаете, им уже не понять.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы не хотим такие цены на автобус.

Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что они даже больше, чем у сотрудников.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что уже этим людям, в том числе, многим депутатам, министрам и т.д., им уже не понять этого стандарта, этого масштаба цен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Страшно далеки они от народа?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Потому что вы поймите, что происходит, в Москве не найти референта на 400-500 долларов в месяц, потому что масштаб цен, в том числе, и на
рабочую силу, задран со страшной силой, на более или менее квалифицированную рабочую силу.

Э. ГЕВОРКЯН: Квартплата, стоит 1 000 долларов снять квартиру, если человек вынужден снимать.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы только что объяснили мне, что ценообразование связано с конкуренцией. Значит, желающих снять по такой цене очень много.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, это правда.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вполне достаточно, чтобы сдавались все сдаваемые квартиры, да? Иначе бы те, кто не сдал, вынуждены были бы снизить цену.

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Что получается, получается, что образовалась некая прослойка тех, кто связан, так или иначе, с обслуживанием нефтяного, газового, оружейного
и прочего бизнеса, за счет того, что они, получая свой маленький кусочек от этого большого дела, способны дорого платить за товары, за машины, за жилье
и т.д., они своими доходами резко подняли потолок ценовой. А всем остальным непонятно, как за этим угнаться.

Э. ГЕВОРКЯН: Замкнутый круг, вы что предлагаете, снизить им зарплаты? Опять же, государственными какими-то законами?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я бы разобрался все-таки, как получается, что они стонут все, они говорят о том, что надо повышать цены, надо тарифы увеличивать и т.д.,
как получается, что они строят огромные особняки? Я даже не говорю о частных лицах пока, я говорю о предприятиях. Откуда у них такие фонды оплаты труда,
чем они вообще мотивированы и т.д.? Сколько в структуре их цен составляет фонд оплаты труда, существуют финансово-экономические законы, не юридические,
а финансово-экономические законы существуют. Кто-нибудь когда-нибудь соотнес то, что происходит с «Роснефтью», «Газпромом» и другими такого рода компаниями?

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть определенные компании, у которых проверяют все до копейки…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: В системе экономики страны.

О. ЖУРАВЛЕВА: …спокойно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Как-то это кто-нибудь соотносил? Если это можно соотнести, то тогда можно, наверное, принять налоговые и прочие поправки в налоговые законы,
прежде всего, налоговыми пошлинами, я не к тому, чтобы заставить, запретить, надо это, это легко регулируется налогами и пошлинами. Только кто-нибудь должен
захотеть это сделать.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы все взываете в какой-то социальной справедливости невероятной, чтобы государство взяло на себя эту функцию.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы знаете, слово социальная здесь лишнее, я говорю вообще о справедливости хотя бы какой-нибудь, для разнообразия.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы тоже сейчас, справедливость, да, еще один момент. Опрос ВЦИОМ проходил на тему, что такое социальная справедливость. Так вот, по мнению
опрошенных, 19% считают, что это социальное равенство, равноправие, законность для всех, 14%, что это когда у всех всего поровну, нет богатых и бедных,
13%, что это благополучие народа, достойные зарплаты, пенсии, доступное жилье, 38% вообще не знаю, что такое социальная справедливость.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Потому что никогда при ней не жили.

О. ЖУРАВЛЕВА: А 4% уверены, что социальной справедливости не может быть в природе, в принципе.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы к какой категории граждан лично относитесь?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Она точно бывает в природе, любой человек, который бывал в таких странах, например, как Швеция или Дания, он согласится с тем, что социальная
справедливость существует на свете.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скучновато только в Дании.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это другой вопрос, кому как и кому что нравится. Но дело в том, что я, может быть, вы, наверное, в силу своего юного возраста не помните,
я в 87-88 гг. сделал серию материалов о социальной справедливости, про спецшколы, спецполиклиники, спецмашины.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спецраспределители.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: И так далее, да, нашумевшая серия, там собирались нас вместе с гл. редактором, Михаилом Полтораниным, выгнать из партии и все такое. А потом,
на заседании Политбюро приняли решение создать комиссию по решению проблемы социальной справедливости, и руководителем назначили того самого человека,
который требовал нас наказать со страшной силой, за то, что мы разжигаем.

Э. ГЕВОРКЯН: Логично вполне.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Короче говоря, по сравнению с теми, о ком я писал, вернее, те, о ком я писал, по сравнению с нынешними депутатами, министрами и т.д., были
дети просто, потому что то, что они там имели в виде возможности обучать своих…

О. ЖУРАВЛЕВА: Было, с чем сравнить себя тоже.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, они обучали своих детей в неких спецшколах, действительно, были некие спецполиклиники и т.д., но это мелочи по сравнению с тем, как сейчас
живут те, кто имеют доступ к решению вопросов, к лоббированию законов, к распределению бюджетных денег и т.д. Понимаете, на самом деле, если существуют
страны, где министра или даже премьер-министра могут наказать за то, что он в отпуск слетал на самолете за казенный счет или он ехал по делам, но жену
с собой и семью провез за казенный счет, или, скажем, он ремонт в своем представительстве каком-то сделал и т.д.

О. ЖУРАВЛЕВА: А в России вообще когда-нибудь это было?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я не знаю, честно, я не настолько глубоко знаю историю. Мне кажется, что в нашем, я не люблю использование иностранных таких терминов, но
менталитете, все-таки это, наверное, правильное слово, в нашем менталитете, видимо, не укладывается это понятие о справедливости, потому что если у нас
большой начальник, он царь…

О. ЖУРАВЛЕВА: Судя по опрошенным, да, действительно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, меньшие начальники, они наместники царя и т.д. Т.е. с них спроса практически не бывает.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мое стремление не в том, чтобы его ущемить, а в том, чтобы подняться на его уровень и получить то же самое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы прервемся на несколько минут, это «Особое мнение», Шод Муладжанов, Ольга Журавлева, Эвелина Геворкян.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, рядом со мной Эвелина Геворкян. У нас в гостях гл. редактор
«Московской правды» Шод Муладжанов.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы до небольшой паузы говорили о социальной справедливости. Здесь у нас очень верные заметки приходят, что социальная справедливость по-русски
– это когда всем одинаково плохо или все одинаково бедны. Наверное, есть и такое мнение. А я вот о чем хочу спросить, сегодня стало известно о продолжении
дела Поносова, о какой справедливости здесь можно говорить? Итак, в ходе оперативных мероприятий было установлено, что гендиректор одной из фирм заключил
контракты с двумя школами в подмосковном Домодедове на поставку компьютерной продукции. Потом выясняется, что не лицензионное было там программное обеспечение.
В итоге, компании «Майкрософт», как мы знаем, ужасно богатая компания, с ее богатым владельцем, нанесен ущерб на сумму 483 тыс. руб., и сейчас, вероятно,
будут судиться, не знаю, со школой или, как минимум, с гендиректором фирмы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как раз справедливость восторжествует, потому что сообщения говорят о том, что все-таки претензии к фирме, которая поставляла программное
обеспечение, но это нацпроект, а как тогда получается, что школам неизвестно кто поставляет неизвестно что, это тоже как-то странно?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я помню, где-то мне попадалась информация, того бедного директора школы, которого там засуживали, когда выяснилось, что в проверяющих органах
стоят тоже не лицензионные программы на компьютерах, мне было смешно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще, если внимательно посмотреть.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Понимаете, это все время мы утыкаемся в один и тот же принцип, мы едем по Рублевскому шоссе, выбираем не самый богатый и не самый бедный
особняк, проламываем ворота танком, выясняем, откуда у хозяина этого дома деньги.

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, о чем это вы говорите, какие «выламываем танком»?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Секундочку, я говорю гипотетически пока, слава богу.

Э. ГЕВОРКЯН: Знаете, очень многие готовы принять это к действию, учитывая то, что по-русски жить хорошо и справедливо, это когда всем одинаково плохо.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я говорю о том, что существует система отношений, система организации работы торговли, промышленности маленькой нашей, еще чего-то, существует
система. Когда из этой системы выхватывается один фрагмент, как вытащили Ходорковского, можно еще кого-нибудь вытащить, и этот фрагмент пытаются отдельно
наказать, отдельно препарировать, объяснить, что тут сплошные нарушения закона, отдельно решить с ним вопрос, это всегда вызывает ощущение заказа, ощущение
того, что именно с этим человеком, с этой фирмой или с этим, я не знаю, конкретным сегментом решили разобраться. Остальные у нас все на лицензионных программах
работают?

О. ЖУРАВЛЕВА: К школам, это все, все завязано на школах, это самые страшные коммерческие организации у нас?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Выходя отсюда, из этой замечательной радиокомпании «Эхо Москвы», спускаетесь с 14 этажа на 1, проходите в ближайший подземный переход и видите
лавку, эти киоски, где продается масса пиратских ДВД и всяких игр, игрушек.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошего качества и быстрее, чем лицензия.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Им, значит, можно? Этим можно, кто здесь в центре Москвы этим торгует, можно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А в школе нельзя.

Э. ГЕВОРКЯН: В сельской школе.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А тому Поносову, еще кому-нибудь нельзя, почему? Давайте, если есть законы, давайте от всех потребуем соблюдать закон. И всех, кто не соблюдает
закон, будем наказывать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы сейчас порушим же все, у нас банки остановятся, все на свете.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Если этого нельзя делать, почему выборочно надо наказывать? И за что, почему именно этих?

Э. ГЕВОРКЯН: Чтобы хотя бы кто-то напугался и исполнял закон.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хотя бы кто-то купил лицензию.

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: На радость «Майкрософт».

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А может быть…

Э. ГЕВОРКЯН: Говорят, кстати, да, дело Поносова, оно в Перми же, да, в Пермской области было, говорят, там на 50% увеличились продажи лицензионных продуктов.
Вот вам, пожалуйста.

О. ЖУРАВЛЕВА: Запугали директоров.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я бы все-таки, я повторяю, государственный подход, на мой взгляд, не в том, чтобы кого-нибудь выборочно наказывать или, наоборот, кому-нибудь
выборочно помогать, гранты давать.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему нет?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Система, на мой взгляд, должна состоять в том, чтобы ценовой политикой, налоговой политикой стимулировать, стимулировать, понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Соблюдение законов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Давайте подумаем о том, что именно должно включаться в себестоимость продукции, выниматься из облагаемой налогами на прибыль части доходов
и т.д., с тем, чтобы людей и фирмы, предпринимателей, стимулировать покупать лицензионную программную продукцию, например.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мало того, что покупают не лицензионную, они ее еще и продают.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, понимаете, здесь, кстати, здесь бы я разделил так же, как делятся в проблеме наркотиков те, кто, к сожалению, принимают, и те, кто распространяют.
Я считаю, я вообще поддерживаю тех, кто считает, что за реализацию, распространение наркотиков наказания должны быть сверхстрогими. Я вообще сторонник
возвращения смертной казни, но это отдельная проблема. Так вот, реализация, распространение наркотиков – это тягчайшее преступление, на мой взгляд. Так
вот, за распространение не лицензированной продукции, не лицензионной, мне кажется, вполне можно наказывать, и это не так сложно сделать, потому что тех,
кто пользуется этим, уже очень много. И тут только поэтапно, поскольку она быстро устаревает, понимаете, если сейчас перерезать каналы поставки этой продукции,
реализации ее, то через 3-4 года мы придем к тому, что подавляющее большинство будет пользоваться лицензированной продукцией, потому что она быстро устаревает,
ее обновлять постоянно надо. И если источников не будет пиратских программ, то вынуждены будут покупать лицензионное.

О. ЖУРАВЛЕВА: По-моему, это опять проблема менталитета, оно же мировосприятия.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Во всяком случае, мы сильно затрудним.

О. ЖУРАВЛЕВА: То, что воровать нехорошо, все знают, но при этом все прекрасно знают, сколько вообще у каждого дома есть не лицензионных всевозможных продуктов.
Поэтому когда об этом говорят, ну что здесь…

Э. ГЕВОРКЯН: Как я сегодня узнала, далеко не у каждого, тут у меня выяснились знакомые, которые принципиально покупают только лицензионные диски, уже все-таки
появляется такое.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Дай им бог здоровья.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, дай им бог здоровья.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это уникальные всевозможные люди. У нас есть еще одна тема, тоже такая системная. У нас часто так бывает, что происходит нечто, как с
Поносовым, потом вдруг на эту новость начинают обращать внимание. Сегодня обратили внимание, сразу целая группа новостей, касающаяся того, что в больницах
страшные случаи в связи с неоказанием помощи. Причем несколько случаев связано даже не с тем, что врачи что-то не то сделали или какую-то ошибку допустили,
просто отказали в помощи, либо подошли формально, как сейчас им вменяют в вину, по причине того, что нет прописки, нет полиса.

Э. ГЕВОРКЯН: Нет полиса или просто сказали, что в нетрезвом виде женщина, а у нее, потом она скончалась от ишемической болезни сердца.

О. ЖУРАВЛЕВА: Или даже люди, которые просили ей помочь, были нетрезвы, поэтому их никто не послушал.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы знаете, я скажу вот что. Это все-таки человеческий фактор, я точно знаю, что существует жесткий циркуляр в московских, во всяком случае,
больницах и поликлиниках, об оказании первой помощи всем, кто обращается, независимо ни от чего. Я совсем недавно в очередной раз беседовал с руководителем
московского здравоохранения, Андреем Сельцовским, я его хорошо знаю, в общем, мы с ним часто спорим и жестко разговариваем, в том числе, и по жалобам,
которые поступают в «Московскую правду». Но он мне показывал документы, я видел эти бумаги, жесткие абсолютно циркуляры, которые обязывают оказывать первую
помощь в сложных экстренных случаях всем, независимо ни от чего, ни от прописок, ни от всяких, я не знаю, регистраций и чего угодно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. проблема только в том, что люди не боятся эти циркуляры нарушать?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я считаю, отказ в оказании первой помощи надо жестко наказывать, потому что это люди, которые нарушают основы своей профессии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они просто не должны в этой профессии находиться.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Они не должны. Я считаю, что те, кто пострадал, должны обратиться в правительство Москвы и потребовать…

Э. ГЕВОРКЯН: Здесь ситуации не только в Москве.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Значит, это на регионе, это не может, при всей моей известной любви к Зурабову, это не на его уровне надо решать. Это на уровне региона надо
решать. И соответствующий комитет или департамент здравоохранения, я думаю, легко разберется и примерно накажет, здесь надо примерно наказывать, чтобы
другим неповадно было, потому что это страшные случаи. Я знаю, что это, действительно, правда.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, нам пора заканчивать, о преступлениях и наказаниях мы сегодня поговорили с гл. редактором газеты «Московская правда» Шодом Муладжановым.
Спасибо вам.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Спасибо вам.

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо и до свидания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Счастливо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»