Радиостанция «Эхо Москвы»: Своими глазами, Вторник, 3 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/svoi_glaza/52954/index.phtml
sys/logo_print
Своими глазами
Разговор в прямом эфире с непосредственным участником и очевидцем важных событий

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Матвей Ганапольский
Гости:
Тихон Дзядко
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
Леонид Слуцкий
первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам
конец таблицы
Вторник, 3 Июль 2007

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вы знаете, важная вещь, дорогие радиослушатели, в программе «Своими глазами» - это такой подробный рассказ, как это происходит. Вообще,
это стало такой, наиболее интересной составной частью. Когда мы видим то или иное событие или цепь событий, причем очень подробно. И вот сегодня мы будем
подробно говорить о сессии ПАСЕ в Страсбурге, где были два наших гостя, которые здесь присутствуют. Это первый заместитель председателя Комитета Госдумы
по международным делам Леонид Слуцкий. Здравствуйте, Леонид.

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый вечер, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Незабываемый голос.

Л.СЛУЦКИЙ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мой коллега, корреспондент "Эха Москвы" Тихон Дзядко. Здравствуйте, Тихон.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, о политике, о решениях, хотя у нас тема называется «Скандалы в ПАСЕ», давайте мы начнем со входа. Вот вы постоянный участник, Леонид,
этих сессий. Насколько я понимаю, насколько знаю. Во всяком случае, вы часто там бывали.

Л.СЛУЦКИЙ: С 2000 года практически да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот давайте мы сейчас расскажем, кто как туда прибывает, как кого встречают, где размещают, где это происходит, как вы с ними здороваетесь,
и вообще, как это начинается. Вот для вас как это начинается?

Л.СЛУЦКИЙ: Вы знаете, лучше сказать, как это начиналось. Начиналось это в марте 2000 года, я попал впервые в Страсбург на сессию парламентской ассамблеи
Совета Европы. Это была молодая вновь сформированная делегация, ею тогда руководил Дмитрий Рогозин, в Думе тогда было чуть больше фракций, нежели сейчас.
Соответственно, в делегации, в ее думской части, напомню, делегация состоит из двух частей – от Государственной думы и от Совета Федерации, были представители
«Яблока», представители Союза Правых Сил, и вот сразу же предложение нынешнего главы ПАСЕ Рене Ван Дер Линдена, а тогдашнего лидера политгруппы христианских
демократов, голландского сенатора Рене Ван Дер Линдена лишить российскую делегацию права голоса из-за ситуации в Чеченской республике, что и было сделано,
и большая часть нашей делегации, за исключением двух депутатов от «Яблока», покинуло зал. И противостояние резкое, и три параллельных доклада по Чечне
в профильных комиссиях – политической, юридической и по миграции – тяжелое впечатление, тяжелая ситуация, и как-то все это разом свалилось на голову. Ну
что ж, в последующие несколько лет удалось с многими найти общий язык, и по той же Чеченской республике уже три года назад все доклады закрыты, и сегодня,
я бы сказал, что Совет Европы и его Парламентская ассамблея – это те организации, те европейские организации, которые стали форвардами в сотрудничестве
с нами. Я имею в виду с Россией, в частности, с российской делегацией в ПАСЕ, по чеченскому досье, которое продолжает, конечно же, оставаться непростым.
Сегодня утром в Москве с участием верховного комиссара Совета Европы по правам человека Томаса Хамарберга, председателя подкомиссии по Чеченской республике
Андреаса Гросса прошел Круглый стол по выполнению Европейской конвенции по правам человека и решению Страсбургского суда по Чеченской республике. Председательствовала
Элла Александровна Памфилова. Очень интересное заседание. Но тогда это было несравнимо с тем, что происходит сейчас. Сейчас это культурное, иногда острое
обсуждение, не столь частое, наши коллеги в Страсбурге сыты чеченской тематикой по горло. Что касается того, что было тогда. Тогда было, что в самой республике,
что в Страсбурге. И пожалуй, те, кто прошел через это горнило и остался в делегации, наверное, прошел хорошую школу. Я говорю не про себя, я говорю в принципе.
Вот как это было тогда. Что происходит сейчас…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите, давайте так, Леонид. Вы, во-первых, заметьте, что тут присутствует – правда, он уже почти сник и растворился – это мой
коллега Тихон Дзядко. Во-вторых, я вам хочу сказать…

Л.СЛУЦКИЙ: Тихон профессионал, симпатяга как раз в сессии…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, безусловно, вот сейчас мы про эту сессию и поговорим, только я вам хочу сказать, что это ведь не политическая передача – «Своими глазами».
Дело в том, что…

Л.СЛУЦКИЙ: Я о своих ощущениях вспоминаю, как было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас я вас попрошу немножко о других ощущениях рассказать, потому что я хотел бы, чтобы вместе с вами и с Тихоном в Страсбурге побывали
и все наши радиослушатели.

Л.СЛУЦКИЙ: Отлично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я сейчас начну с Тихоном разговаривать…

Л.СЛУЦКИЙ: А почему вы думаете, что я вас не понял? Я знаю почему – потому что вы привыкли, что вас не всегда понимают с первого слова, приходится объяснять,
нервничать немножко – «Вот я имею в виду вот это…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, вы по сравнению с Жириновским просто… он отдыхает. Тихон, значит, вот для вас, для журналиста – как это начинается, как вы туда
прилетаете, как вы входите, где вы останавливаетесь, и что для вас, собственно, это сессия? Вот кто это, люди, там стоящие… вот пожалуйста, начните, Леонид
продолжит.

Т.ДЗЯДКО: Я хотел бы, прежде всего, несколько заступиться за Леонида Эдуардовича. В том смысле, что…

Л.СЛУЦКИЙ: А на меня пока не нападают.

Т.ДЗЯДКО: Я в том смысле, что если мы говорим о сессии ПАСЕ, то не говорить о политике практически невозможно, потому что любое, казалось бы, самое обыденное
событие, оно, естественно, с политикой завязано. Если же говорить, что вот, да, я вылетаю из «Шереметьево-2», прилетаю в Страсбург, и для журналиста, который
там оказывается первый раз, я там был в первый раз, обычно от нас на Парламентскую ассамблею ездит другой специальный корреспондент… для того, кто там
оказывается в первый раз, это такая сперва, может быть, несколько неприятная процедура, которая занимает порядка 20 минут, - стояние в очереди, получение
бейджика, регистрация, получив который, человек, оказавшийся там в первый раз, имеет возможность работать там практически как все те люди, которые ездят
туда два года, три года или 5,7,10 и так далее. Вот. Все начинается с того, что вы садитесь на автобус или каким-то другим способом добираетесь до Дворца
Европы – гигантского такого, сильно отличающегося от всей прочей страсбургской архитектуры здания из стекла и бетона, и попадаете внутрь, проходите регистрацию,
и далее там начинается такая внутренняя жизнь, в ходе которой вы, собственно, выбираете для себя, если вы журналист, выбираете политику поведения – либо
вы проводите весь центр в пресс-центре, ходите исключительно на верхнюю галерку для журналистов или же смотрите видеотрансляцию…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там как бы двухэтажный зал?

Т.ДЗЯДКО: Именно так.

Л.СЛУЦКИЙ: Двухуровневый.

Т.ДЗЯДКО: Да, верхний уровень для посетителей, насколько я понимаю, просто приезжают, туристы или, может, вы меня поправите, но там периодически появляются
какие-то визитеры, и там же сидят журналисты, которые наблюдают. Кроме того, там все сделано довольно удобно, потому что можно наблюдать за происходящим,
не вставая со своего места в пресс-центре, поскольку на каждом компьютере – каждому журналисту предоставляется компьютер, все очень удобно и комфортно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в пресс-центре?

Т.ДЗЯДКО: Да-да, именно так. И можно наблюдать за сессий, за заседаниями прямо по монитору, поскольку там специальная видеотрансляция, на которой все великолепно
видно и слышно. Это как бы одна политика поведения. Вторая политика поведения – это как бы проводить как можно больше времени перед входом в зал пленарных
заседаний, и когда они завершаются или начинаются, естественно, общаться со всеми, кто там присутствует, ловить всяких интересных людей, которых поймать
в Москве можно не так часто. В частности, можно, например, поймать Карла дель Понте или еще кого-нибудь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или Слуцкого.

Т.ДЗЯДКО: Или Слуцкого, да. И записать какой-то комментарий по тому, что прозвучало на сессии, или же по чему-то иному. Так что в этом смысле можно выбирать
как бы две политики поведения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вопрос такой, технический – в сам зал вас не пускают, да? или бывают какие-то паузы, когда двери распахиваются и вы можете туда войти?

Т.ДЗЯДКО: Если честно, я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, поскольку я попросту не пытался войти в сам зал нижнего уровня.

Л.СЛУЦКИЙ: И напрасно. Любознательность должна, я считаю, вести по максимум. В том числе и в сам зал, где находится достаточно интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Можно, во-первых? Вопрос к Слуцкому – можно или нет?

Л.СЛУЦКИЙ: Части журналистов можно. Я вначале пытался разобраться, почему части можно, части нельзя. Выяснилось, что у них также демократия разного уровня,
и существуют разные уровни аккредитации. Я так понимаю, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бедный Дзядко – у него была нулевая аккредитация.

Т.ДЗЯДКО: У меня даже фотографии не было, конечно, на бейдже.

Л.СЛУЦКИЙ: А мы в следующий раз его персонально подстрахуем. Вот сейчас в эфире договоримся…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы снова даете в прямом эфире «Эха Москвы»…

Л.СЛУЦКИЙ: А куда деваться перед слушателями?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Карла дель Понте будете на коленях сидеть.

Л.СЛУЦКИЙ: Итак, телеоператоры входят в зал, входят в зал и руководители, и корреспонденты некоторых изданий, которые, я так понимаю, выбирает пресс-служба.
Кстати, пресс-службу у нас возглавляет, так уж получилось, гражданка России – Пумпянская. У нас не так много функционеров в аппарате Совета Европы, которые
представляют Россию. Вот, Пумпянская представляет Россию, но тщательно следит, чтобы ей, не дай бог, не допустить какого-то перекоса в сторону соотечественников,
поэтому российские журналисты…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Туда не пускают.

Л.СЛУЦКИЙ: …имеют в зал ровно столько пропусков, сколько положено. Не больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.

Л.СЛУЦКИЙ: Но Тихон Дзядко будет на следующей сессии тем исключением, которое подтверждает правило.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а если войти в зал… вот смотрите – а как строится само заседание?

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку. Мы с вами прыгнули через этап. Дело в том, что присутствие мэтра, каковым является Матвей Ганапольский, несколько нашего молодого
коллегу смутило, и он перепрыгнул из того, куда мы попадаем из аэропорта Шереметьево.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас он будет поправлен, да.

Л.СЛУЦКИЙ: Итак, поправлю быстро. Мы летаем в Страсбург, который находится на северо-востоке Франции, практически на границе с Германией, недалеко находится
знаменитый Баден-Баден, буквально в 40 минутах езды. Итак, это Эльзас, но буквально в городской черте Страсбурга находится мост через Рейн, по середине
этого моста проходит граница между Францией и Германией. Граница, с момента вступления Франции и Германии в Шенгенское соглашение, открыта, поэтому когда
выдается свободная минутка…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не завеяться ли нам… да?

Л.СЛУЦКИЙ: Например. Мы в свое время пробовали разные пути – раз в неделю летает рейс «Трансаэро», но не летал, честно говоря, ни разу. Как правило или
через Париж – но это два полета, с пересадкой в Париже, немножко утомительно, - или, как мы последние годы взяли для себя за правило, через Франкфурт –
от Франкфурта 2 часа езды на машине. Итак, прибыли в Совет Европы, живем мы, сейчас расскажу – к Дворцу Европы, о котором Тихон сейчас упоминал, из стекла
и бетона этот самый дворец, примыкает парк Оранжери, и по другую сторону парка Оранжери находится небольшая резиданс. Чем резиданс отличается от отеля
– в каждой комнате небольшая кухонька есть. Это как бы гостиница квартирного типа. Помните, у нас «общежитие квартирного типа»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это мне более понятно, чем резиданс, да.

Л.СЛУЦКИЙ: А это гостиница квартирного типа. Очень уютная маленькая гостиная, практически совмещенная с кухней, маленькая спальня. Причем интересное впечатление:
открываешь дверь – и сразу кровать. Когда первые годы, первые сессии мы приходили с языком на плече от лорда Джада и прочих коллег, падали в эту самую
кровать и пытались представить, что мы не в Страсбурге, что это все дурной сон. Такое вот было впечатление. Жить мы стали там не сразу. Жили в других гостиницах.
Там есть «Хилтон», есть «Холидей Инн» - мировые гостиничные цепочки, но там живет масса представителей других делегаций. Гостиницы большие, шумные. Здесь,
разумеется, мы тоже не одни, но уже мы здесь, что называется, прижились, и нам здесь нравится. Тем более…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, подождите, сразу вопрос. Одну секундочку. Вы по одному человеку в номере, естественно, да? Как? Или мальчик-девочка или мальчик-мальчик?
Как?

Л.СЛУЦКИЙ: Нет, ну что вы. Стоят двухъярусные кровати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, солдатские. Сапоги, да.

Л.СЛУЦКИЙ: Депутаты в одном номере, сенаторы в другом номере. Собственно, и все. На большее средств не хватает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А вот кухонька, скажите мне, я себе представляю, как Слуцкий, отбившись от лорда Джада, выбрасывает мороженые котлеты и, как это
было в советские времена, батон колбасы сухой…

Л.СЛУЦКИЙ: Мороженые котлеты нет, а вот чаек иногда кипятим. Значит, резиданс – это недорогая… кстати, я сейчас как раз собирался сказать, как она называется.
Называется она «Бах». А почему она называется «Бах»? поскольку сама гостиничка находится на улице Иоганна Себастьяна Баха, и точно так же называется место
нашего обитания в Страсбурге. Очень уютно, не очень дорого. Не очень престижно, зато удобно, и мы себя чувствуем там комфортно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть реклама пошла – Product placement пошел, да.

Л.СЛУЦКИЙ: Реклама, я думаю, что все равно не повлияет, поскольку…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мест нет.

Л.СЛУЦКИЙ: Нет, места даже когда и есть, Венедиктов все равно живет около железнодорожного вокзала, у него там другая гостиница…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтоб быстро слинять.

Л.СЛУЦКИЙ: Он чего-то там тоже прижился – ему нравится. Так вот, что касается… кстати, прошедшая сессия – единственная, в которой главный редактор «Эха
Москвы» не участвовал. Я думаю, что потом как-нибудь в эфире надо будет задать ему вопрос, почему. Пускай объясняется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за двойных стандартов, он говорил.

Л.СЛУЦКИЙ: Ах вот в чем дело!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в знак протеста, да, объявил протест, потом и Тихон Дзядко там.

Л.СЛУЦКИЙ: Исчезнув из Страсбурга, он тем самым создал почву, и на мой взгляд, это усиливание двойных стандартов, поэтому сессия без Венедиктова, я бы сказал,
неполноценна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Черт побери, а…

Л.СЛУЦКИЙ: Вот Матвей вздыхает, я к нему присоединяюсь. Итак, мы попали в Совет Европы, гости получили вот эти вот баджики или бейджики, как угодно, давайте
посмотрим на Совет Европы в разрезе. Помните, у Маяковского…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господи, вы еще и в разрезе на него можете посмотреть?

Л.СЛУЦКИЙ: …«Небоскреб в разрезе»… Попробую. Но там…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так. Перед этим мы сделаем легкую паузу. Я напомню, что тут сидит сирота с 48-летним стажем, Тихон Дзядко, который…

Т.ДЗЯДКО: Вы неправы, Матвей, потому что я с огромным интересом слушаю и узнаю какие-то вещи, которые для меня были закрыты.

Л.СЛУЦКИЙ: Нет, что такое Дворец Европы? Действительно, это интересно сооружение внешне – совершенно необычное, ни на что не похожее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в разрезе вертикальном или горизонтальном? Или как тортик?

Л.СЛУЦКИЙ: Нет, слушайте, если в разрезе горизонтальном, это будет, наверное, невозможно, поскольку тут придется выбирать конкретный этаж и рассказывать,
кто сидит в какой комнате. Именно в вертикальном – снизу вверх. Внизу гараж, здание построено в конце 80-х, если не ошибаюсь. Именно тогда Страсбург стал
столицей объединенной Европы. И дальше у нас минус первый этаж – это технические службы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы и там были?

Л.СЛУЦКИЙ: Ну разумеется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы там делали? Я смотрел «Крепкий орешек», есть Олин из «Крепких орешков» с Брюсом Уиллисом – там люди на техническом этаже очень
нехорошие вещи делали. Все это печально закончилось. Но он победил.

Л.СЛУЦКИЙ: Вы знаете, видимо, его снимали не в Совете Европы, поэтому можно на эту тему не переживать. Я там, кстати, мало бывал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, что вам делать на техническом этаже? Вот Дзядко не вылезал оттуда.

Л.СЛУЦКИЙ: Там находится, кстати, студия, из которой иногда идут прямые эфиры. Аж в Москву. Дальше нулевой этаж – это кофетерии, вход, выход, место для
многочисленных выставок, которые различные национальные делегации устраивают, огромное фойе. Там же находятся магазинчики, почта, ресторан и так далее.
Первый этаж – это сердце. Если брать, по крайней мере, вертикальный подход…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Горячее сердце. А там еще будет холодная голова.

Л.СЛУЦКИЙ: Ну, для нас большей частью горячее. Это зал заседаний, где проходят, в частности, сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. Кстати, недалеко
через переход от Дворца Европы находится здание Европарламента, который проводит свои сессии то в Брюсселе, как мы знаем, то в Страсбурге, последнее время
в Страсбурге. А через речку, простите за такое, буквально домашнее, через речку находится здание Европейского суда по правам человека, то есть там такой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое ненавистное для вас помещение, обитель зла.

Л.СЛУЦКИЙ: Ну почему? Я так не скажу – мы с ними много работаем, и даже иногда приходим к общему знаменателю, хотя несколько лет назад мы мало соприкасались.
Итак, дальше пошли уже этажи служебные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно не касаться каждой комнаты служебного этажа.

Л.СЛУЦКИЙ: Если позволите, я очень коротко. Второй этаж – это залы заседаний, их порядка 20, все они устроены по типу Круглого стола, то есть по периметру
стоят столы, где-то в центре у окна спиной к входящим находится председатель заседания, ведущий заседание, медиатор и секретариат, если брать заседания
профильных комиссий Парламентской ассамблеи. Чаще всего мы в этих залах бываем именно на заседаниях комиссий ПАСЕ. Третий, четвертый этажи для нас практически
неведомы, потому что там сидят функционеры не парламентской ассамблеи, а комитеты министров, конгрессы местных региональных властей, то есть параллельных
Парламентской ассамблее других институций Совета Европы. Пятый этаж – там находятся национальные делегации, работающие в парламентской ассамблее, в том
числе и наша делегация занимает порядка пяти комнат. И шестой этаж – это функционеры, в том числе парламентской ассамблеи практически все находятся на
шестом этаже, в том числе генеральный секретарь ПАСЕ Матео Соринас, испанец, и аппараты практически всех комиссий, аппарат бюро ассамблеи и т.д. С вертикальным
разрезом закончили. Дальше крыша, небо и так далее. Давайте…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все, паузу делаем. Я напоминаю, что у нас здесь присутствует Леонид Слуцкий - первый заместитель председателя комитета ГД по международным
делам, и неожиданно нашелся Тихон Дзядко, который, оказывается, тоже здесь.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Теперь вот мы с ним поговорим до середины часа, а дальше перейдем уже на политику.

Л.СЛУЦКИЙ: С ним – это с кем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С вами, конечно, с вами, Леонид! Мы ж почти не говорили. Вот в СМИ России чаще всего, Тихон, и вы это прекрасно знаете, освещая в новостях,
делая там крупные планы всякие и так далее, вот Совет Европы воспринимается как некая такая суровая площадка вечной борьбы. Во всяком случае, собственно,
во второй части нашей передачи мы поговорим о вот этих скандалах, о двойных подходах и так далее, но вот когда вы приезжаете туда, такая вот обстановка
напряженности, предстоящей какой-то битвы ощущается?

Т.ДЗЯДКО: Нет, абсолютно не ощущается. Вообще, у меня особенно в первые дни было ощущение такого некоторого спектакля, потому что когда я пришел и как раз
стоял в очереди, ждал возможности пройти эту регистрацию, получить этот бейджик или баджик, была довольно занятная сцена, потому что появился некий персонаж,
который также встал в очередь, потом он понял, что в очереди ему стоять не хочется, он пошел к окошку информации, пытаясь что-то им объяснить по-немецки.
Естественно, я не понял ни слова, поскольку по-немецки не понимаю. Он, по всей видимости, насколько я понял по его жестикуляции, он хотел, чтобы его пропустили
без этой очереди, ему отказывали, говорили «Стойте в очереди». В общем, все это продолжалось некоторое время, после чего он достал какую-то бумагу и также
ее долго совал, его снова направляли в очередь в окошко, демонстрировал им все, что там написано, и после чего, когда он получил в очередной раз отказ,
он картинно разорвал эту бумагу, бросил клочки бумаги, развернулся и ушел.

Л.СЛУЦКИЙ: А бросил клочки куда?

Т.ДЗЯДКО: Это была тоже отдельная сцена, потому что они лежали минуты три на…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На мраморном полу.

Т.ДЗЯДКО: На ковре перед входом, и все на них как-то брезгливо поглядывали. Потом появился некий человек, который это все убрал, но от этого, конечно, создавалось
такое ощущение спектакля, и после, когда…

Л.СЛУЦКИЙ: Некой картинности происходящего.

Т.ДЗЯДКО: Да, безусловно, особенно учитывая дальнейшее, если оставить в стороне этот доклад, посвященный тайным тюрьмам, и еще пару эпизодов заседания,
мне лично сессия показалась довольно несодержательной, так я скажу. Во всяком случае, менее содержательной, чем предыдущие, и предыдущая, в частности.
И поскольку значительная часть тем, которые там обсуждались, были очень-очень далеки от того, что обсуждается здесь, у нас, от того, чем живут люди здесь,
это лишний раз подкрепляло мое ощущение от этого как от какой-то параллельной реальности, с другой стороны, от реальности, несколько то ли театрализованной,
то ли шоу, в общем…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот кому это надо поставить в вину? или это нормальная история, что мы как бы не включены в международный процесс ментально, что мы вот
живем здесь, и в крайнем случае нас интересуют какие-то скандальные вещи, о которых нам сообщают, и будут разбирать 2-3 темы, а остальные нет? это хорошо
или плохо?

Т.ДЗЯДКО: Я думаю, что это плохо, потому что это указывает на то, что… условно говоря, это плохо в том смысле, что… вы имеете в виду, что интересуют скандалы
нас, журналистов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, вы только что сказали, что обратили внимание, что там какие-то темы, которые как бы от нас очень далеки. Это мы считаем, что они
далеки, а на самом деле это очень важные темы, или на самом деле они не имеют к нам никакого отношения?

Т.ДЗЯДКО: Нет, мне кажется, здесь дело в том, что у нас на сегодняшний день большое количество совсем других тем, и конечно, было бы лучше, если б их было
значительно меньше, и если бы их уровень был таков же, как уровень в Европе, к примеру, и тогда…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: понимаете, вот когда приезжаешь в эти международные организации, очень важно почувствовать, что это такая вот общая история для все мира,
а вот наши корреспонденты – много их здесь было - ездили в разные места, они как бы – «Вот Россия и остальной мир». Вот я раздумываю, как правильно все-таки
эти организации воспринимать.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну это ведь, с другой стороны, как оценивать. Например, саммит Большой Восьмерки, недавно прошедший в Германии - насколько я понимаю, изначально
говорилось о том, что едва ли главная тема будет глобальное потепление. Что глобальное потепление? Посмотрите – уехать в российскую провинцию и заговорить
о глобальном потеплении – наверное, на тебя посмотрят, как на безумного. Но с другой стороны, наверное, если ими эта тема поднимается, значит…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, это важно.

Т.ДЗЯДКО: Нет, это значит, что это важно в том смысле, что остальные темы, важные для нас, для них уже перестали быть столь важными. Они их как-то уже успели
решить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Леонид Слуцкий, Тихон Дзядко. Сейчас короткие новости, и мы, собственно, перейдем к политике: кто как ее воспринимает.
Я просто обращаюсь к Леониду Слуцкому – политику в разрезе будем, хорошо? Вертикально.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Своими глазами». То, что видели своими глазами на сессии ПАСЕ в Страсбурге, рассказывает Тихон Дзядко – корреспондент
«Эха Москвы», и Леонид Слуцкий - первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам. Вот давайте теперь поговорим о политике. Только, Леонид,
я подчеркиваю, давите авторитетом своим, монологи по 20 минут. Не могу, Тихон замочит потом меня в коридоре. Не имею права.

Л.СЛУЦКИЙ: Замочить Ганапольского не может никто. Невозможно. Ганапольский – это наше все. Не прибедняйтесь, Матвей. Итак, политика в разрезе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И начал говорить. Да, Тихон, да? я даже вопроса не задал. Кошмар!

Л.СЛУЦКИЙ: Минуточку, я хочу дополнить. А Матвей, он известный прерыватель, так что если он захочет прервать, у него получится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прерыватель - в машине. Значит, сформулирую вопрос. Слушайте. Что я просил бы вас сейчас не делать, это вспоминать бесчисленные примеры
– в таком-то году, в таком и в таком. Вот граждане наши, в принципе, должны воспринимать международную организацию как организацию, которая ищет какой-то
консенсус во всей вопросах, но вот последнее время от всех политиков мы слышим, что Россия, и это такой очень важный глагол, который меня смущает, - Россия
«отстаивает» свою позицию. И вот, внимание, я хочу сформулировать такой вопрос: что такое работа этих организаций? Значит, как бы приезжают люди, которые
ищут какой-то истинный компромисс, или это парад суверенитетов, пара демаршей, более или менее завуалированных? Вот как Слуцкий изнутри и как Тихон снаружи
этого дела это ощутили? Давайте, Тихон, с вас начнем.

Л.СЛУЦКИЙ: Я бы только хотел вступиться за Тихона – Тихон тоже изнутри, поскольку он уже не первую сессию там присутствует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело не в этом, ему не поручают что-то отстаивать. Понимаете, в чем дело?

Л.СЛУЦКИЙ: Ну, с этой точки зрения, но все-таки тоже изнутри.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это важная история. Он корреспондент – это особая вещь. Да, Тихон.

Т.ДЗЯДКО: Я бы сказал так – что, на мой взгляд, подобные организации, и парламентская ассамблея Совета Европы, и Совет Европы в целом, на мой взгляд, представляют
следующее: определенные страны договариваются играть на определенных правах, и именно поэтому они вступают в эти организации, платят членские взносы и
так далее…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Общих – вы это имеете в виду?

Т.ДЗЯДКО: Ну да, на каких-то общих правах, о которых они договариваются, и в связи с этим они должны принимать делегации этих стран, которые приезжают на
заседание, руководство этих стран, и т.д. Должны понимать, что игра на этих правах подразумевает как совместный поиск неких компромиссов или решения каких-то
наболевших проблем, так и неизбежность того, что в какой-то момент тебе там по какой-то проблеме, которую остальные члены этой организации считают действительной,
серьезной, а ты этого как будто не замечаешь, ты должен понимать, что в какой-то момент тебе, простите, дадут по мозгам, грубо говоря. И например, ты должен
понимать, что если их не устраивает то, что происходит в Чечне, а вот нас устраивает, то они это выскажут, и выскажут довольно жестко. И в этом смысле
для меня было довольно важно то, что я увидел на этой сессии, когда по сути никаких поводов для беспокойства у российской делегации не было ни до сессии,
потом они несколько появились, когда были объявлены эти срочные дебаты по Эстонии, которые также, на мой взгляд, явились таким пшиком абсолютным, и для
российской делегации было все более чем благополучно. С другой стороны, румынская и польская делегации получили здесь по полной. То есть для меня было
продемонстрировано, что и мы получаем, и они получают. Вот это было для меня важно. Что действительно здесь все как будто играют на общих каких-то… по
общим правилам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть получается из того, что вы сейчас сказали, вроде бы понимается, что ПАСЕ существует для того, чтобы страны искали недостатки друг
у друга.

Т.ДЗЯДКО: Нет, я сказал не так. Я сказал, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто там судья? От кого получала Румыния и, вы сказали, кто еще?

Т.ДЗЯДКО: Румыния и Польша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Румыния и Польша – от кого они получали по мозгам? От себя, что ли?

Т.ДЗЯДКО: Нет, они получали от всех, и это нормально, потому что они говорят «Мы вступаем в эту организацию, потому что мы считаем, что мы такие же, как
и вы, и мы играем с вами по одним правилам, и мы можем вам высказать свои претензии, а вы…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, это что на ваш взгляд, - организация взаимных претензий? Вот просто объясните радиослушателям, как вы поняли, что это за организация.

Т.ДЗЯДКО: Это организация, которая включает в себя как поиск компромиссов, так и обращение…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слуцкий, слушайте, слушайте, это важная история – как понимается на внешнем контуре ПАСЕ.

Л.СЛУЦКИЙ: Это здорово…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите.

Л.СЛУЦКИЙ: То, что сказал сегодня Тихон, это просто здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, гениально. Он такой человек.

Т.ДЗЯДКО: Что, с одной стороны, они все ищут компромисс по каким-то проблемам, с другой стороны, они, естественно, если их что-то не устраивает всех, они
говорят «Это не так». Делегация предоставляет свои контраргументы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Слуцкий, подождите, мне надо с Тихоном выяснить.

Л.СЛУЦКИЙ: Матвей, не цепляйтесь к одному человеку. Дайте я скажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Слуцкий сказал чуть ранее, что мы получили от лорда Джада – неважно, Чечня или Политковская или СМИ, - значит, получается, что это организация,
где приезжают страны, которые стараются свое замолчать или понимают, что заметят, и выстраивают внешний контур обороны, но занимаются тем и готовятся к
тому, чтобы мочить других. Правильно?

Т.ДЗЯДКО: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда объясните, потому что то, что вы рассказали… мне именно важно ваше понимание, не Слуцкого, потому что Слуцкий у нас засланный казачок,
он там работает, понимаете?

Т.ДЗЯДКО: Это некая возможность диалога. Как бы это ни звучало, возможно,…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дико.

Т.ДЗЯДКО: …дико и абсолютно бессмысленно, это возможность диалога на равных. Здесь для меня фраза «на равных» абсолютно является главной, потому что для
меня есть формальное подтверждение того, что на равных – это то, что все на равных вступают, платят взносы и так далее, а с другой стороны, я увидел фактическое
проявление вот того, что это происходит на равных, когда на моих глазах суровой критике, выражаясь дипломатично, подверглись Румыния и Польша. Это нормально
– когда вы хотите, чтобы что-то было хорошо, вы обращаете внимание на недостатки. Здесь нет того, что кто-то приезжает для того, чтобы быть мальчиком для
битья или же, напротив, показать, как у меня все хорошо, у вас все не так, я вам сейчас расскажу, как нужно жить. Вот, собственно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Верное понимание у Тихона, ощущение его того, для чего существует ПАСЕ?

Л.СЛУЦКИЙ: А вот теперь, Матвей, если вы мне даете слово, позвольте, я начну чуть с более раннего сказанного Тихоном. Здорово, что Тихон, попав в Совет
Европы, не ощутил напряжения, что ему там понравилось, что он там не увидел каких-то особых баталий, даже ему показалась сессия немножечко скучноватой.
Мы, как и наши слушатели, привыкли за многие годы, что ПАСЕ – это скандалы, ПАСЕ – это то место, где на нас навешивают негативные ярлыки, ставят штампы,
лишают права голоса, выпускают негативные резолюции. Все, что ассоциируется в нашем сознании с ПАСЕ, это обязательно что-то негативное, что-то скандальное.
И мы, подойдя к тому барьеру, за которым начинается спокойная работа, добившись во многом уже сбалансированного, во многом позитивного понимания российских
реалий в Совете Европы, и в том числе в ПАСЕ, как-то сами даже этого не поняли и по инерции продолжаем мчаться и смотреть друг на друга – а что-то слишком
спокойно, вдруг мы что-то мы упустили? Вдруг что-то важное, негативное, что на нас стремительно накатывает, осталось вне нашего поля зрения? Такая инерция
у нас, пожалуй, тоже есть. И вот такая позиция Тихона, которые пришел как внешний наблюдатель, и пришел как корреспондент, который выискивает всякие мелочи,
тем более, корреспондент «Эха», который как раз вскрывает все детали, это просто здорово. Кстати, если из Страсбурга, мне всегда так казалось, убрать Совет
Европы, это превосходный, потрясающий город, где Академия пива… но сейчас Матвей скажет, что я возвращаюсь в начало передачи, он хочет политику…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В разрезе опять пошло, в разрезе.

Л.СЛУЦКИЙ: Итак, хотел бы сказать нашим слушателям, напомнить: Совет Европы – самая большая европейская организация, самая широкоохватная, 47 государств-членов,
не входит только Беларусь, 47-я – Черногория, после того, как Сербия с Черногорией разделились. Многие эксперты считают, и российские в том числе, что
Совет Европы – это организация, едва ли не сходящая на нет в будущей европейской архитектуре. Организация, которая стремительно отступает, поглощается
Европейским Союзом, что это организация, которая является своего рода подготовительным классом, если хотите, для вступления в Европейский Союз, и не более.
Особенно здесь усердствуют брюссельские эксперты. Мы считаем, большинство в делегации, я, в частности, что это не так. Что это, действительно, самая широкоохватная,
гораздо более старшая организация, с 47-го года она ведет свою историю, нежели ЕС, и для нас – мы не члены ЕС – это ключевая сегодня площадка в Европе,
где мы можем продвигать свои интересы, где мы можем приходить к общему знаменателю, если он достижим…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие свои интересы, Леонид, вот я хотел понять? Исходя из ваших слов и из слов Тихона, мне показалось, что это организация, которая мониторит
себя, друг друга, соседние страны, и которая следит за выполнением, я бы так сказал, некоторых общепринятых норм, общеевропейская и так далее, и вы говорите
– «продвигать свои интересы». Какие интересы продвигать?

Л.СЛУЦКИЙ: Вопрос понятен. Секундочку…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отступление от этих норм?

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку. Отступление, заступление… не играйте в синтаксис, мэтр. Значит, у нас что получается – Совет Европы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О-о-о, какой крутой депутат.

Л.СЛУЦКИЙ: Да ну бросьте. Это ваш ученик, можно сказать, в эфире.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Далеко превзошел учителя.

Л.СЛУЦКИЙ: Бросьте, не прибедняйтесь. Итак, демократия, права человека и верховенство закона – те три основные столпа или те основные группы принципов,
на которых зиждется Совет Европы с момента своего основания, и в принципе, по этим вот… знаете, мы все учили в школе математику – любая точка в трехмерном
пространстве, в которой мы с вами живем, двигаемся, существуем, раскладывается по трем осям – X, Y, Z. Вот эти три координаты в трехмерном пространстве
– длина, ширина, высота – однозначно задают положение точки. Так же, вот по этим трем столпам, по этим трем группам принципов или демократических стандартов
Совета Европы – верховенство закона, право и демократия – раскладывается любая тема, какую вы ни возьмите…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Общие слова. Что значит «продвигать российские интересы»? например, у нас появился тезис «суверенная демократия». Я не знаю, занимались
ли этим, но например… предположим, суверенная демократия, вот сказали, - это некое такое понятие, которое вот придумали, и это нужно объяснить. И вот как
бы едет туда делегация и там, в частных беседах или в выступлениях, объясняется, что у нас, предположим, демократия какая-то особая. Но что еще? Что отстаивать
российские интересы? В чем наши отклонения от норм или убеждение, что наши отклонения – это норма? Вот просто как вы себе это представляете?

Л.СЛУЦКИЙ: Очень интересный вопрос…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я всегда задаю интересные вопросы.

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку, разумеется. Две части вопроса – практически, мы назвали одно и то же, но с разных сторон. То, что для наших коллег из Страсбурга
и других европейских организаций, является отклонением, для нас является правильной линией. По той же Чечне, извините, нас критиковали, что у нас люди
в палатках, что у нас люди в вагонных лагерях. Мы соглашались – да, это отклонения, но только вести диалог здесь нудно не с Масхадовым или с Закаевым,
который, кстати, неожиданным образом появился на последней сессии, а с неправительственными организациями, в том числе которые критикуют. Вот от них уж
никак не укроется любое нарушение прав человека. И в результате, через несколько лет, когда наши коллеги из Страсбурга начали ездить в Чечню, ездить в
Ингушетию, посещать Северный Кавказ, они видели, как ситуация стремительно меняется к лучшему. Но я не хочу агитировать за Кадырова или за кого-то другого
на Северном Кавказе или за Москву. Просто те усилия, которые прилагали мы – например, к скорейшей ликвидации вагонных лагерей, я их называл «поездами в
никуда», и палаточных лагерей, к началу выплат за утраченное жилье, к началу нового строительства, к тому, чтобы Грозный, как сегодня представлял собой
гигантскую строительную площадку, а не город-призрак. Они, эти усилия многие, даже большинство, стали разделять, и постепенно они из оппонентов стали превращаться
в людей, которые держат нейтралитет, присматриваются, в сторонников и т.д.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, ну то есть вы имеете в виду, что вы объясняете, как правильно трактовать российские некоторые реалии, да?

Л.СЛУЦКИЙ: Мы не просто объясняем. Мы хотим, чтобы Совет Европы был той площадкой, где Европа, большая Европа, включающая в себя все европейские страны,
организации, я имею в виду Совет Европы, поняла суть наших усилий, правильность наших усилий, где это, может быть, неверно, нас поправила, где они, наоборот,
занимают, с нашей точки, неверную позицию, чтобы они прислушались к нам и вместе с нами посмотрели на ситуацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте на примерах. Вот скажите мне два примера.

Л.СЛУЦКИЙ: А мы уже абстрагировались от примера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, это важно. Вот на этой сессии что, вам показалось, неправильно воспринимается в действиях России? на сессии ПАСЕ. Или не совсем
правильно воспринималось?

Л.СЛУЦКИЙ: Давайте приведем не в привязанности к этой сессии. Я про эту сессию вам расскажу, у нас еще время есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, предыдущая. Нет, еще Тихон должен сказать.

Л.СЛУЦКИЙ: Вот смотрите, двойные стандарты, мы говорим. А что это такое – двойные стандарты? Вот смотрите – берем Латвию: демонтаж системы образования на
русском языке на уровне высшей школы, 60 на 40 – дискриминационное соотношение латышский и русский языки, в том числе Даугавпилс, Вентспилс, где 97% русскоязычного
населения, и некому ни преподавать, ни учиться на латышском языке, и тем не менее 60 на 40 – нигде на пространстве Совета Европы больше такого нет, марши
Ваффен-СС, чрезвычайно низкие темпы натурализации. Наговорил достаточно. И тем не менее, мониторинг Латвии закрывается. Постмониторинговый диалог с Латвией
закрывается. Это процедура, следующая за мониторингом. Мы находимся с момент вступления в Совет Европы в 96-м году под постоянной и достаточно жесткой
процедурой мониторинга. Здесь я чуточку отвлекусь и отвечу на вопрос Матвея, который он задал несколько минут назад…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже так, назад идет, флэш-бэк.

Л.СЛУЦКИЙ: Матвей, задавая этот вопрос, не предполагал, что он задает очень фундаментальный вопрос, который вскрывает отличия от Совета Европы от некоторых
других организаций.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тихон, ты понимаешь, с кем ты в студи находишься.

Л.СЛУЦКИЙ: А именно… со своим коллегой по Страсбургу, да и по Москве, наверное, тоже. Так вот, я могу сказать, что Совет Европы ведет в Парламентской ассамблее
мониторинг стран, как вступивших в Совет Европы, так с некоторых пор и стран-демократий, на предмет их соответствия обязательствам, принятым при вступлении
в Совет Европы. Таким образом, все страны, которые с середины 90-х, а процедура мониторинга берет свое начало с 97-го года, стали новыми членами организации,
они находятся под мониторингом. В отношении некоторых из них, в том числе и стран Балтии, мониторинг закрыт. И здесь, на мой взгляд, самые яркие те самые
двойные стандарты: Россию нужно гнобить, к России нужно придираться, для России нужно придумывать новые обязательства, и за последние годы нам наши коллеги
это в полной мере продемонстрировали, а с этими странами, где происходит нарушение ключевых европейских конвенций, в том числе Европейской Конвенции по
правам человека, Рамочной конвенции по национальным меньшинствам, языкам меньшинств и многим другим, не хочу утомлять наших слушателей, процедуры закрываются
– мониторинг и следующая за ней процедура постмониторингового диалога. Вот они двойные стандарты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо. Вот интересную вещь сейчас сказал Леонид. Он хвалит, и я, по известным литературным произведениям. Тихон…

Л.СЛУЦКИЙ: Тихон, какое произведение Матвей имел в виду?

Т.ДЗЯДКО: Я вам отвечу после эфира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не отвечай, он срывает эфир. Двойные стандарты.

Л.СЛУЦКИЙ: Упаси господь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отношении его и тебя. Скажи, пожалуйста, вот такая окопная немножко история, что они, значит, вот там закрывают, здесь открывают, значит,
есть какой-то такой заговор послов, да? вот ты это ощущал? У тебя такое же ощущение работы Совета Европы, целей, задач, вот отталкиваясь от Слуцкого?

Л.СЛУЦКИЙ: Надеюсь ,что нет.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что это зависит от того, как это все воспринимать, потому что, с одной стороны, безусловно, да, казалось бы, что происходят такие
вещи в Латвии – они за ними не следят, а за нами следят. Это с одной стороны. С другой стороны, если я не ошибаюсь, как раз в конце этой сессии Комитет
по мониторингу выпустил заявление, в котором обратил внимание на то, что Россия не слишком выполняет данное обязательство при вступлении в Совет Европы
по… и там обращается внимание на целый ряд пунктов. Поэтому, мне кажется, что это зависит от того, как на это смотреть. Мне кажется, что гораздо важнее
и правильнее не пользоваться формулировкой про то, что где-то там негров линчуют, а стараться заниматься собой и лишь после этого говорить о том, что почему
это вы обращаете внимание на нас, а на них не обращаете. И прислушаться к доводам на 90%, все-таки довольно разумным и правильным, потому что, в частности,
в том заявлении, которое выпустил Комитет по мониторингу, все было сказано довольно четко, и с приведенными примерами, как в отношении демонстраций, участники
которых были избиты, так и в отношении того, что Россия не ратифицировала…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это имеются в виду всякие Марши несогласных?

Т.ДЗЯДКО: Да-да, так и в отношении того, что Россия не ратифицировала этот 14-й Протокол Европейского суда по правам человека и не отменила смертную казнь.
Так что мне кажется, что здесь очень удобно выбрать такую позицию, потому что выбрав такую позицию, заговорив о двойных стандартах, мы сделали вид, что…
мы таким образом сделаем себя в праве не обсуждать ситуацию у нас, мы скажем «А у вас-то, ребят, чего?» Мне кажется, что это не слишком честно, и гораздо
вернее и правильнее было бы сперва заняться собственными проблемами и лишь потом как-то переключаться на проблемы остальные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а ты… сейчас, Леонид, извини, пожалуйста, вот ты встречался, Тихон, там – какой у тебя был круг общения? Только с нашей
делегацией? Или ты еще с кем-то разговаривал? Как люди были настроены? Вот вокруг немножко этих заседаний.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну из всех, с кем я общался, с журналистами или с кем-то еще, все… что вас интересует? Именно в отношении этой сессии или вообще?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отношении этой сессии. Твои впечатления. Вот просто – ты с ними общался – что они говорят? Или вы только о пиве говорили? Или…

Т.ДЗЯДКО: Ну, все бывало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну бывало, так это хорошо. Ну вот и расскажи, да. Вот заседание идет – куда тебе деваться? Вот ты там походил-походил, потом пошел пить
пиво, да? А где ты ел там? там есть кафешка? Дорогая?

Т.ДЗЯДКО: Там есть кафе, столовые. Нет, вполне.

Л.СЛУЦКИЙ: Я все-таки скажу, потому что пока мы будем выяснять, где ел Тихон, у нас через 4 минуты кончится эфир…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вишь как мониторит, а? как среагировал!

Л.СЛУЦКИЙ: Научился мониторить в Страсбурге.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, что не скажет главного, пропагандистского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, главное пропагандистское слово предоставляется Слуцкому. Только коротко – 2,5 минуты. И 2,5 минуты Тихону.

Л.СЛУЦКИЙ: С тем, что сказал Тихон, я не совсем согласен. Дело в том, что он абсолютно прав – действительно, нужно заниматься собой. Более того, в политике
как в спорте, на мой взгляд, нужно сравнивать себя не с кем-то, с Парижем, с Ригой, со Страсбургом, а с самим собой, каким ты был раньше – год назад, 5
лет назад и т.д., и делать выводы. Действительно, у нас не ратифицирован 6-й Протокол Европейской конвенции по правам человека – об отмене смертной казни,
и после чудовищных терактов большинство населения России не готово к такой ратификации. Действительно, у нас не ратифицирован 14-й Протокол той же Конвенции,
который касается работы Европейского суда. И здесь, к сожалению, большинство в Госдуме, и я с этим большинством не согласен, как и большинство моих коллег
по делегации, но пока не готов Парламент ратифицировать 14-й Протокол, его нужно изучать. Это наши реалии, которые не всегда позитивно воспринимаются в
Страсбурге. Кстати, эти реалии наши коллеги поняли. Поэтому срочных дебатов по нератификации Россией 14-го Протокола, где нам, как уверяют, досталось бы
ой-ей-ей как на орехи, и не состоялось, потому что мы убедили, что здесь Россию нужно поддерживать и дать небольшое время, хотя это и непросто для Страсбургского
суда, а не устраивать какую-то показательную порку. Но при этом, при том, что мы занимаемся нашими обязательствами перед Советом Европы, что мы очень критично
к себе настроены, мы не можем не смотреть и по сторонам. И когда в Латвии, где нарушается масса ратифицированных Латвией конвенций, в том числе и в отношении
национальных меньшинств, в данном случае имеется в виду русскоязычное население, извините, я не могу согласиться, что не совсем честно обращать на это
внимание. Нам нужно, нам должно обращать на это внимание и говорить, что мониторинг в отношении Латвии, постмониторинговый диалог в отношении Латвии –
две ключевых процедуры на предмет соответствия обязательствам, данным при вступлении в Совет Европы – были закрыты неправильно, были закрыты необоснованно
в отношении Латвии и ряда других стран. Потому что тем самым мы, во-первых, защищаем наших соотечественников в странах Балтии, и, во-вторых, действительно,
Совет Европы – это не та организация, где должно быть место двойным стандартам. В наших устах «двойные стандарты» уже как-то звучит притянуто. Всем кажется,
что двойные стандарты, порой даже нам самим, нами используются для того, чтобы закрыть какое-то наше несоответствие тем самым стандартам. Ничего подобного
– мы очень критичны по отношению к себе, в противном случае мы бы и не достигли таких серьезных результатов в сотрудничестве с Советом Европы. А что касается
двойных стандартов, там, где они есть, на это должно обращаться внимание. И появление Закаева в здании Совета Европы – это тот же самый двойной стандарт.
Когда человек, разыскиваемый Интерполом, непонятно, почему и как, оказывается на территории Французской республики и оказывается в самом сердце тех самых
демократических стандартов. И мы об этом заявили руководству департамента Нижний Рейн, на территории которого находится город Страсбург. Что касается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже «что касается» не получится, дай хоть два слова ему сказать. Одна минута осталась. Лень, ну посмотри, одна минута, я не обманываю
тебя.

Л.СЛУЦКИЙ: Все, я уступаю. Тихон, прошу вас. Об этой сессии, кстати, не успели сказать ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Двойные стандарты у тебя. Понимаешь, один стандарт на себя любимого, а другой на какого-то корреспондента, который случайно тут оказался.
А сам ты случайно сюда зашел.

Л.СЛУЦКИЙ: Я сказал, что Тихон молодчина, поэтому я ему очень благодарен за…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За то, что не мешал тебе, да?

Л.СЛУЦКИЙ: Почему не мешал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давай подведем наш журналистский итог, не итог имени Слуцкого. То, что он сказал, интересно, и это важная такая история. То есть можем ли
мы, радиослушатели, и я, как ведущий этой программы, говорить, итожить эту передачу мыслью, что ПАСЕ – это очень полезная организация? Независимо от того,
есть там острые вопросы относительно России или нет, но самое главное – есть возможность высказать свою точку зрения по самым, наверное, главным проблемам
нынешней Европы – по гуманитарным.

Т.ДЗЯДКО: Безусловно, важная, и безотносительно того, есть ли там какие-то острые темы в отношении России, но, на мой взгляд, для нас она предстает более
важной в тот момент, когда острые для России темы там появляются. Поскольку собственно этим для меня наше присутствие там, собственно, и объясняется, оправдывается,
и для этого мы там и находимся, потому что в тот момент, когда инструменты внутреннего давления, внутреннего влияния не срабатывают, естественно, должны
каким-то образом срабатывать инструменты давления внешнего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Л.СЛУЦКИЙ: С этим согласен. Совет Европы, безусловно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет!

Л.СЛУЦКИЙ: …полезная для нас организация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не полезная, потому что передача закончилась, поэтому уже не полезная, да, уже вредная. Я благодарю, безусловно, первого заместителя
председателя Комитета ГД по международным делам Леонида Слуцкого. Спасибо большое, Леня, это очень было интересно на самом деле, то, что ты рассказал.

Л.СЛУЦКИЙ: Матвей, спасибо огромное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я благодарю, сказал я металлическим голосом, прерывая Слуцкого неостановимого, я благодарю Тихона Дзядко, корреспондента «Эха Москвы»,
которому тоже нашлось сиротское место в этой передаче.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Своими глазами», вел ее Матвей Ганапольский. Мы сейчас, после новостей, встретимся «Развороте», готовьте вопросы, звоните
по телефону 363 36 59.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»