Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Понедельник, 9 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/53103/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Журавлева
Эвелина Геворкян
Гости:
Леонид Млечин
журналист
конец таблицы
Понедельник, 9 Июль 2007

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, рядом со мной Эвелина Геворкян, и у нас в гостях Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, Леонид. Я напомню номер телефона, на который мы принимаем ваши смс-сообщения с вопросами гостю, комментариями к его ответам,
+ 7 985 970 4545.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень здорово, вы готовьтесь, а я пока зачитаю чудесную новость, которая у нас просто в нашем эфире обозначилась. У нас в гостях, в нашей
программе «Аргентум» был продюсер Михаил Козырев, довольно известный человек, и участники театра «Квартет И», которые, как выяснилось, уже столкнулись
с элементами худсовета в нашей стране. Они намерены были выпустить, т.е. они ее и выпускают, комедию с политическим сюжетом «День выборов», насколько я
понимаю, по спектаклю соответствующему, который Леонид уже видел. И прежде, чем эта комедия вышла на экраны, т.е. будет выпущена 18 октября, ее, оказывается,
отсматривало довольно большое количество фокус-групп и некие специально подобранные зрители в высших эшелонах власти. После чего обе инстанции, которые
упомянул Козырев, отозвались положительно, и таки комедия выйдет.

Л. МЛЕЧИН: А какая киностудия, он не сказал?

О. ЖУРАВЛЕВА: Насчет киностудии ничего сказать не могу, из этой информации пока киностудия не следует, но, тем не менее, авторы столкнулись с элементами,
скажем, не так, чтобы цензуры, но предпросмотра.

Л. МЛЕЧИН: Нынче будет худсовет, расскажи мне, балалайка, выйдет книга или нет, точно. Шкловского когда-то спросили, в советские времена был замечательный
критик такой, почему у нас нет хорошей сатиры. Он, не задумываясь, ответил – невозможно насмешить столько инстанций.

О. ЖУРАВЛЕВА: Эти инстанции были, к счастью, очень миролюбивые и веселые, сказали, что да, очень смешно.

Л. МЛЕЧИН: Спектакль замечательный, я его видел какое-то время назад. Был полный зал, вы не можете себе представить, такое, наверное, даже в Москве невозможно,
приставные стулья, еще что-то, спектакль шел долго, он такой полноценный, зал помирал со смеху. Я не знаю, какой получился фильм, но кто видел спектакль,
думаю, что-то потрясающее. Я не рискую воспроизвести те частушки, которые исполнялись там в адрес депутатов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это политические частушки.

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно политические в адрес депутатов и выборов. Но все презрение, которое живет среди приличной публики нашей в отношении нынешней системы
выборов, подбора депутатов, поведения людей, которые этим занимаются, все это такой замечательной художественной формы там, так сконцентрировалось.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот себе представьте теперь такой старорежимный худсовет.

Л. МЛЕЧИН: Я прекрасно себе это представляю. Мой дедушка возглавлял когда-то всю театрально-зрелищную цензуру в г. Москве, поэтому я это все прекрасно представляю,
это было, правда, давно, но от его решения зависел любой спектакль в этом городе. Я себе прекрасно представляю, я видел этих людей, более поздние годы
уже сам, это замечательная была публика такая, городские начальники, которые…

О. ЖУРАВЛЕВА: А как у них с чувством юмора, как вы думаете?

Л. МЛЕЧИН: На нулю, прямо скажем так, никакого чувства юмора, было просто заранее указание.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, нынешние худсоветы лучше?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это только-только начало. Когда все это начинается, оно поначалу все так нормально, приходят люди, смотрят, хороший спектакль, принимаем,
ребята, принимаем. А потом, когда это приобретает уже такие черты формализованные, то они уже приходят с готовым мнением. И что бы им ни показывали, мнение
уже заранее известно. В общем, это довольно ужасная информация, если она имеет место, но я бы очень хотел знать, на какой это киностудии, где же такие
заведены порядочки.

Э. ГЕВОРКЯН: Пока мы это будем выяснять, я предлагаю от негативных таких, печальных новостей перейти к позитивным. Сегодня президент Путин потребовал, чтобы
не были разворованы деньги, выделяемые на подготовку к олимпийским играм в Сочи. Учитывая решимость нашего лидера государства, будем верить, что именно
так все и будет. Вы лично в это верите?

Л. МЛЕЧИН: Я горячо цену во Владимире Владимировиче тонкое знание нашей натуры и своих подчиненных. Т.е. еще ничего не началось, еще деньги не выделены,
но он точно знает, что будут красть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Главное, что он уже обратился к Генеральной прокуратуре.

Л. МЛЕЧИН: Уже просит Генеральную прокуратуру.

Э. ГЕВОРКЯН: А что же, он своим не верит? Если там, действительно…

Л. МЛЕЧИН: Я надеюсь, что Генеральная прокуратура выделит не тех следователей, которые крышевали дело по «Трем китам», которые преуспели-то как раз по этой
части, там чего-то такое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. мы надеемся, что знание натуры у него еще более тонкое.

Л. МЛЕЧИН: …сейчас освободились, может, каких-то других все-таки выделят.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вообще про Сочи какие у вас ощущения?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я радуюсь тому, что это было хорошей новостью для всей страны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам не кажется, что теперь…

Л. МЛЕЧИН: Наша страна и наши люди очень нуждаются в хороших новостях хотя бы иногда.

О. ЖУРАВЛЕВА: А какой-то поворот возможен? Президент же дал обещание, а у президента срока осталось мало-мало, как вообще с этими обещаниями?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете мою точку зрения, я не могу себе представить, что в марте следующего года Владимир Владимирович уйдет, я по-прежнему не могу себе этого
представить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. теперь это и оправдано, теперь вся страна знает, что без него Олимпиады не будет.

Л. МЛЕЧИН: Да и до того, мне кажется, большинство страны себе это плохо представляло. Дело не в этом, мне просто приятно, что у людей был повод для позитивных
эмоций. Я себе представляю, если бы, что бы произошло, если бы выбор пал на какой-нибудь другой город, сколько бы сейчас вылилось эмоций по поводу того,
что – ну вот, нас затирают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нас не любят.

Л. МЛЕЧИН: Нас не уважают, нас не любят, я даже не буду перечислять все глаголы, которые были бы выброшены, как бы это ведь, это люди-то говорят, которые
с этого живут, а слушают те, которые всерьез это воспринимают. И для них это было бы тяжелым ударом. По крайней мере, они избавлены от этих эмоций негативных,
будут позитивные, это уже хорошо. А что касается денег, тут я как раз закончил работу над одной книжкой исторической, там один из сотрудников Брежнева
вспоминал, как они сидели в Завидово, писали ему речь какую-то. Помощники заговорили о том, что Олимпиада московская, которая приближалась, она стоит бешеных
денег, и зачем нам в нашем трудном положении, этим заниматься. И Брежнев, действительно, задумался, говорит – а в самом деле, ребята, зачем? Пошел в соседний
кабинет, позвонил, потом возвращается, говорит – слишком поздно, уже все решили. Это история.

Э. ГЕВОРКЯН: С другой стороны, ведь самое ценное и главное, что будет для нашей страны, то, что все, что будет вложено в инфраструктуру этого региона, все
это останется, как говорят, и отдыхающим, и сочинцам, вообще всем россиянам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Транспортные удивительные совершенно планы там, вообще все должно быть здорово. Если деньги не украдут.

Э. ГЕВОРКЯН: Энергетика, дороги и т.д. С другой стороны, если бы не случилось этой Олимпиада, получается, что и деньги тогда бы не стали вкладывать в развитие
региона?

Л. МЛЕЧИН: Я последний человек, с которым нужно беседовать о большом спорте, потому что я его не поклонник. С моей точки зрения, на что надо было потратить
деньги…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут про спорт вообще, по-моему, никто не вспоминал за все последнее время.

Л. МЛЕЧИН: Все-таки у нас много поклонников…

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, спортивные сооружения, естественно.

Л. МЛЕЧИН: На мой взгляд, деньги должны были быть потрачены на физическое воспитание молодежи, в стране не должно быть ни одной школы, где нет бассейна,
ни одной школы, где нет душевой комнаты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Где нет учителя физкультуры.

Л. МЛЕЧИН: Где нет учителя физкультуры. Более того, где учитель физкультуры, не один, может быть, а несколько, работают весь день. Ребята отучились, потом
они пошли плавать, они пошли играть в футбол, в волейбол, в баскетбол. В течение всего дня школа открыта.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, транспорт же тоже нужен, туризм же тоже нужно развивать, это же тоже оздоровление нации.

Л. МЛЕЧИН: Наверное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ездить не в Турцию, а в Сочи, прекрасно.

Л. МЛЕЧИН: Возможно, знаете, площадка для гольфа, скажем, или горнолыжный курорт, я думаю, что это потребность третьего разряда. А бассейн в каждой школе
– это потребность первого разряда. Она по карману нашему государству. Я удивляюсь, между прочим, пассивной позиции военных, потому что это хотя бы даже
в их собственных интересах было бы позаботиться о том, чтобы молодые люди физически окрепли в школьные годы, пришли, чтобы они плавать умели, чтобы они
бегать умели и т.д.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о российской армии.

Э. ГЕВОРКЯН: Что же сейчас, подождите-ка, выясняется, что вы, на самом деле, и не желали этой Олимпиады вовсе, что вы ее противник?

Л. МЛЕЧИН: Нет.

Э. ГЕВОРКЯН: А начали с того – как я рад, что страна.

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно не противник, я просто не болельщик, я не болельщик. Я в жизни ни одного футбольного…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это все равно, это же не столько спортивное событие, сколько эмоционально и какое-то объединяющее, вы же помните Олимпиаду-80, это все равно
нельзя было не смотреть.

Л. МЛЕЧИН: Да, я помню, город Москва тогда опустел, было очень приятно ходить по городу, я помню, прелестные были минуты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я смотрела Олимпиаду в г. Севастополе, потому что была среди тех, кого вывезли.

Л. МЛЕЧИН: Я не болельщик, я вам говорю, но вы просто поинтересовались моим мнением относительно денег. Я бы деньги потратил на этой, в каждой школе – спортивный
зал, бассейн, учитель физкультуры, тренер, так, чтобы ни один ребенок…

О. ЖУРАВЛЕВА: А, может быть, мы еще больше заработаем на этом замечательном Сочи.

Л. МЛЕЧИН: Да, но куда эти деньги потом?

Э. ГЕВОРКЯН: Поднимется интерес, опять же, к спорту.

Л. МЛЕЧИН: Может быть, может быть все, но я бы сделал это сейчас.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, ваша позиция понятна. Следующий вопрос у нас касается Страсбурга и того, что теперь россиянам до него будет сложнее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Дольше, скажем так.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, сложнее достучаться, а уж мы постучать и пожаловаться, в том числе, и на родное государство очень даже любим, с помощью этого Страсбургского
суда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, но Валерий Зорькин, который выступил с заявлением…

Л. МЛЕЧИН: Председатель Конституционного суда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, представитель КС, выступил с заявлением, что обращения граждан в европейский суд нужно просто отсрочить, т.е. чтобы граждане проходили
как можно максимальное количество инстанций, т.е. до последнего, только тогда обращались в Страсбургский суд. Один из моментов, который упомянут в сообщении
на эту тему, то, что вообще в Евросуд доходит очень много сообщений, заявлений от российских граждан, очень большой процент, 22% из РФ поступает. Судя
по новостям, еще и выигрывают наши граждане эти суды. Хотя кое-кто говорит, что это предложение Зорькина противоречит европейской конвенции. С одной стороны,
действительно, дойти до последней инстанции, что же в этом плохого? С другой стороны, это на год, а то и больше, увеличивает срок наступления разрешения,
поиска справедливости и т.д. Не все, может быть, могут этого времени дождаться.

Л. МЛЕЧИН: Для Зорькина это вопрос ведомственного престижа. Дело в том, что во всех европейских государствах существует этот принцип. Ты прежде, чем обратиться
в европейский суд, наднациональный, должен пройти все судебные инстанции своего государства.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему у нас…

Л. МЛЕЧИН: На Россию не распространяется этот принцип, потому что наши соседи-европейцы считают, что в нашей стране, мягко говоря, судебная система не зрелая,
мягко я выразился.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мягко говоря, они…

Л. МЛЕЧИН: Поэтому они принимают жалобы от людей, которые не дошли до Верховного суда или до КС. Зорькину как оберсудье в нашей стране, главному судье,
конечно, это обидно. Вроде как он представляет второразрядную судебную систему. Он, конечно, хотел бы быть на равных, когда он встречается с коллегами,
я думаю, не забывает встречаться с ними в разных приятных городах Европы, ему тоже хотелось бы, чтобы и он был таким же. Поэтому он хочет принять такой
закон. К чему это приведет, европейский суд все равно будет принимать жалобы, как он принимал и раньше, потому что это их правило. Но российское государство
в случае проигрыша дела получит законную возможность его не исполнять приговоры – извините, не будем, они не выполнили национальную процедуру, вот и все.
Вообще, довольно…

Э. ГЕВОРКЯН: Разве в этом случае не очевидно, что это делается вовсе не из соображений престижа, а только лишь для того, чтобы как можно препон тем самым
ябедникам поставить?

Л. МЛЕЧИН: Разумеется, конечно, понимаете, нет, для Зорькина это вопрос престижа профессионального. Для тех, кто ему советовал или кому понравится это решение,
это вопрос еще более серьезный. Это страшно неприятно, вообще в сфере нашего отношения сейчас с Западом, что они нам чего-то предписывают, представляете,
как это ненавистно? Опять из Страсбурга пришло решение какому-то негодяю, мы его в Чечне пытали, ему дальше еще платить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Все время должны платить.

Л. МЛЕЧИН: …не закопали тогда, вообще бы ничего не писал. Представляете реакцию людей, которым приходит эта бумага? Чудовищно обидно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь же еще двоякая ситуация. С одной стороны, можно все решить уже внутри страны, чтобы никто в Евросуд вообще не ходил, не вытаскивал наше
грязное белье, уже как-то тогда здесь уже договариваться.

Л. МЛЕЧИН: Тут сложная вещь. Европейский суд по правам человека создан не только для того, чтобы принимать решения по конкретным делам, но и для того, чтобы,
обобщая жалобы, находить прорехи в национальных законодательствах, и советовать государствам что-то исправить. Так происходит во всем мире. Жалуются не
только россияне, жалуются представители всех европейских государств, естественно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они большую часть все-таки решают у себя сами.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, там тоже масса жалоб. Можете себе представить, огромное количество жалоб. Но смысл такой, что не только он восстанавливает справедливость
в конкретном деле, но объясняет какому-то государству, что друзья мои, у вас в таком-то деле, у вас не тот параграф в законе, еще что-то надо поменять.
И государство меняет, унифицирует систему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наше государство тоже меняет?

Л. МЛЕЧИН: Нет, вызывает чудовищное же раздражение. Вместо того, чтобы рассматривать это как лакмусовую бумажку, как компас, который показывает на недостатки
в собственном законодательстве, воспринимают это как чудовищную личную обиду. В этом вся беда. Если бы, понимаете, у нас сидели тут государственно-мыслящие
люди, были бы благодарны. Это как защищаешь диссертацию, готовишь ее к защите, собираешь оппонентов, они тебе говорят – милый, у тебя здесь ошибка, здесь
ошибка. И ты им спасибо говоришь, потому что они у тебя нашли ошибки, ты их исправляешь, защищаешь диссертацию, условно говоря, движешься в науке, совершаешь
открытия. Но это ученые, а плохой ученый – что, гады, заметили у меня, ладно вам, что же, мы же договаривались, понимаешь. Так и здесь, государственно-мыслящий
человек был бы благодарен Страсбургскому суду, заметили – исправили, спасибо, больше не будем.

Э. ГЕВОРКЯН: Есть еще один конфликт между нашей судебной системой и Страсбургом, у нас в стране нет прецедентного права, а в Страсбурге как раз-таки уже,
поскольку мы там на первом месте по количеству жалоб, говорят, что очень много схожих дел, т.е., к примеру, пытки, будь то где-то в Чечне или еще что.
Т.е. есть ряд дел, которые обобщаются в огромные блоки, но поскольку у нас прецедента нет, то Страсбург может до бесконечности по одному рассматривать
все эти дела.

Л. МЛЕЧИН: Прецедентное право – это относится к англосаксонской системе законодательства. В европейской, континентальной системе не действует прецедентное
право. Тут проблемы никакой нет. Вопрос стоит в том, хочешь ли ты исправить свои недостатки или хочешь ходить с ними и дальше. У нас никто никаких недостатков
исправлять не собирается, мы сами все знаем, они нас еще будут учить? Двоечник, представляете, двоечник… двоечник, который стал министром, он ненавидел
учителя, который его поправлял, теперь он ненавидит любого, кто ему скажет, что он плохой министр. Психология двоечника.

Э. ГЕВОРКЯН: С другой стороны, есть в этом какая-то доля истины, потому что наше население любит все-таки пожаловаться, прибегнуть к какой-то помощи извне,
не решаем мы проблемы свои, свои права не отстаиваем внутри страны, но очень любим побежать куда-нибудь туда пожаловаться и правозащитникам, и в Страсбургский
суд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще в комедиях в свое время встречались персонажи, которые кричали – я буду жаловаться в ООН, в советских даже временах.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, что…

Э. ГЕВОРКЯН: Разве это не про нас?

Л. МЛЕЧИН: В традиции, когда ничего нельзя решить обычным путем, когда ты понимаешь, что надо сразу обращаться к начальнику, когда совершенно бессмысленно
идти по инстанции, люди, конечно, обращаются сразу. И это правильно. Если раньше ты писал письмо Брежневу, сейчас ты пишешь письмо Путину, больше шансов,
что до мэра маленького городка или главы районной администрации это дойдет. Потому что когда ты ему написал, он выбрасывает в корзину. А когда ему приходит
из администрации президента, он хотя бы читает, что там написано. Такая у нас система, люди не виноваты, они реальность видят и так действуют.

О. ЖУРАВЛЕВА: Люди не виноваты. Но мы, предлагаю немножко поменять тему.

Л. МЛЕЧИН: Еще были хорошие новости?

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, большую политику, новость пока…

Э. ГЕВОРКЯН: Это вы нам уже объясните, хорошая она или плохая.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, новость пока никакая, за что купили, за то продаем. Секретарь Совбеза России Игорь Иванов написал заявление об отставке. Не только написал,
но, видимо, подписал, отставился. Что за должность, секретарь Совета безопасности, поговаривают, что это стартовая площадка, что ее сейчас освободили,
чтобы туда кого-то посадили, оттуда кто-то куда-то стартовал, может быть, так? Или вдруг Иванов стартует с нее?

Л. МЛЕЧИН: Эту должность у нас создали по американскому образцу, но в США там у них все достаточно функционально, есть определенные обязанности, ясно, что
он делает. У нас человек, сидящий на этой должности, зависит от того, есть ли у него личные отношения с президентом. Если у него есть, как было у Сергея
Борисовича Иванова, то для него это было как раз стартовой площадкой к посту министра обороны, влиятельнейшего, потом первого вице-премьера. Если нет личных
отношений, если просто как формальный чиновник, ты абсолютно безвластен, должность эта, я понимаю, представляется тоскливой и т.д. Я хочу сказать по поводу
Игоря Сергеевича, я был потрясен кампанией, которая была развернута в последнее время, достаточно гнусной, ему плюнули в спину несколько раз несколько
наших коллег, я был удивлен, потому что Игорь Сергеевич Иванов – очень уважаемый человек. Общественность, между прочим, не получила ответа на вопрос, почему
он был удален с поста министра иностранных дел, это осталось непонятным – профессиональный дипломат высочайшего класса, очень умелый переговорщик, очень
знающий. Человек, который не менял взглядов своих в соответствии, не уклонялся вместе с линией партии. Человек принципиальный, на мой взгляд, очень достойный.
Я не очень понимаю, почему, вообще говоря, покинул тот пост. Не очень понимаю, почему он не нашел себя на посту секретаря СБ.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, есть еще один нюанс, потому что есть еще информация, что Иванов не собирается оставаться на госслужбе, а планирует заняться научной
и преподавательской деятельностью. Т.е., возможно, это вообще все.

Л. МЛЕЧИН: Я крайне сожалею о том, что такой человек покидает государственную службу, потому что это был случай, когда не кресло грело человека, не красило,
а человек красил кресло. Я думаю, что потеря такого чиновника для государственного аппарата весьма прискорбна. И говорит больше о государственном аппарате,
чем об этом человеке.

О. ЖУРАВЛЕВА: В качестве секретаря Совбеза он что-то собой представлял?

Л. МЛЕЧИН: А секретарь Совета безопасности, я же вам говорю, должность без определенных обязанностей. Там либо человек…

Э. ГЕВОРКЯН: А зачем тогда это?

Л. МЛЕЧИН: Создали ее когда-то при Ельцине, когда пытались скопировать, появился у нас президент, мы создали президентскую администрацию тоже по американскому
образцу, которая у нас сразу превратилась в аналог ЦК КПСС. Т.е. у нас какая система всегда была, были министры, правительство, но они не очень-то решали,
потому что над ними был ЦК КПСС. Скопировали, только назвали теперь президентской администрацией, во всем мире министр отвечает за все, он есть высшая
власть в своей отрасли. И он не должен никому докладывать, ни с кем советоваться. С главой правительства по принципиальным вопросам на заседаниях кабинета,
а у нас министр, извини, он сначала должен съездить в президентскую администрацию, как он раньше ездил в отдел ЦК отраслевой, посоветоваться, получить
одобрение, только после этого он будет действовать. И министры у нас такие, не очень отвечающие за то, что они делают.

Э. ГЕВОРКЯН: Собственно, Игоря Иванова в некотором смысле в этом обвиняли, что при нем, он был дольше всех остальных секретарей Совбеза в этой должности,
но в то же время ни о нем не было ничего слышно за эти годы, ни о деятельности особенно Совбеза.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как это было достаточно ярко.

Л. МЛЕЧИН: Это закрытая сфера такая, потому что этот человек, что, он должен организовывать работу Совета безопасности. Часто ли вы слышите, что происходят
заседания Совета безопасности? Я думаю, что не часто. В США советник по национальной безопасности, президент начинает утро со встречи с советником по национальной
безопасности, это его ключевой советник по военным и внешнеполитическим делам. У нас секретарь СБ, насколько я понимаю, должен ждать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Он в большей степени секретарь, чем советник.

Л. МЛЕЧИН: Нет, он должен очень долго ждать, пока ему выделят время в графике президента для встречи. Все. А как он может функционировать, если он, у нас
чиновник в такой администрации может функционировать, только если постоянный доступ к президенту, если он является ближайшим советником.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. такие есть размышления в прессе по поводу того, что, может быть, его отстранили от этого поста, чтобы его же выдвинуть в преемники президента,
вы такую версию отметаете напрочь?

Л. МЛЕЧИН: Когда-то ему был предложен пост премьер-министра, между прочим, после Примакова, он был среди преемников, среди тех, кого Ельцин подбирал к себе
в преемники. Он, между прочим, отказался, сказал, что он не хочет этого делать. В моих глазах он очень выиграл.

О. ЖУРАВЛЕВА: Одно из сообщений говорит о том, что он вообще хочет оставить госслужбу, так что насчет президентства это все…

Л. МЛЕЧИН: Это выглядит очень достойно, я говорю, но я крайне сожалею, потому что для государственного аппарата это потеря. Если такой человек не находит
места, это очень плохо.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы не верите в то, что он продолжит свою карьеру политическую?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я не знаю, боже мой, а что мы можем знать? Мы можем только догадываться, такая система дивная.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, такой… тот человек, который займет его место секретаря Совбеза, можем ли мы говорить, что это такое золотое место, после которого автоматически
человек стартует в кандидаты в президенты, в преемники?

Л. МЛЕЧИН: После этого места можно стартовать куда угодно, в том числе, никуда, как господин Лебедь, который… он вышел, за ним закрыли дверь, отключили
телефоны, полезли в его сейф. Он был предупрежден, кое-что успел уничтожить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но были и другие примеры.

Л. МЛЕЧИН: Так что с разными… были другие примеры, некоторые исчезли.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. само по себе место ничего не значит?

Л. МЛЕЧИН: Ничего абсолютно.

Э. ГЕВОРКЯН: Важна личность?

Л. МЛЕЧИН: Нет, важны твои отношения с президентом. Если у тебя есть личные отношения, если ты лично с ним связан, ты его человек, он тебя сюда сажает,
тогда ты фигура. А если нет, то так, функция.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, хорошая должность – личный друг президента. Одна из самых эффективных.

Л. МЛЕЧИН: Это хорошая должность, я думаю, многие люди хотели бы занимать ее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Тоже временно, все временно.

Э. ГЕВОРКЯН: Итак, у нас до перерыва нашего остается буквально минута, но я думаю, что мы успеем быстро прокомментировать, если что, продолжим после перерыва,
инициатива столичного мэра вводить квоты на иностранных трудовых мигрантов. Как вы смотрите на эту идею? Т.е. их строго ограничить, их количество, в то
же время уж кого мы взяли, кого зарегистрировали…

О. ЖУРАВЛЕВА: За теми следить.

Э. ГЕВОРКЯН: За теми следить, медицинское обслуживание, обеспечивать проживание и т.д. Как вам эта идея?

Л. МЛЕЧИН: Сегодня один из руководителей департамента по экономической политике московского Пантелеев сказал, что нам не хватает рабочих. Хорошо сказал,
надо переходить на технологии, где меньше рабочих рук. Это, между прочим, правильно. Это бы означало повышение производительности труда, модернизацию промышленности,
подход верный. Квоты, конечно, мне это нравится, надо приглашать людей, которые нужны. Но если ты их приглашаешь, то уже надо позаботиться о том, чтобы
они здесь жили нормально, чтобы они были интегрированы в общество, платили налоги, чтобы они здесь жили нормально.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это фантастика сейчас какая-то у нас происходит?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что… а почему, это было тогда, но так же, как были лимитчики, если вы девушки юные, не помните, а я-то помню очень хорошо, называлось
лимитчиками. Т.е. людей привозили…

О. ЖУРАВЛЕВА: Закрывайте ворота, да?

Л. МЛЕЧИН: Москва была закрытым городом.

О. ЖУРАВЛЕВА: К вам едет лимита.

Л. МЛЕЧИН: Получали квоты, ЗИЛ или «Красный Октябрь» получали квоты, завозили рабочих, они жили в общежитиях, потом женились или еще как-то и начинали жить.

О. ЖУРАВЛЕВА: И ассимилировались.

Л. МЛЕЧИН: В общем, ассимилировались. Но надо этот процесс делать быстрее. Это в интересах всех.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы пока должны прерваться, у нас, напомню, Леонид Млечин в эфире, меня зовут Ольга Журавлева, моя коллега – Эвелина Геворкян. До встречи.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, программа «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян, Ольга Журавлева и наш гость Леонид Млечин.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы до нашей паузы говорили об идее мэра Лужкова вводить квоты на иностранных мигрантов, т.е. он видит решение проблемы именно в этом. Но, с
другой стороны, можно заявлять о каких угодно идеях, как это может быть в идеале, все мы видим реальность, что такие сложности, бюрократические препоны
в получении регистрации, когда человек приехал сюда работать, в получении разрешения на работу, что сам человек не спешит эти разрешения получать, как-то
выкручивается на месте с милиционерами и проверяющими. И в то же время и сами власти, как иногда показывают даже в телерепортажах, не спешат выдавать эти
разрешения, потому что им выгоднее иметь кучу нелегалов, а потом с них еще что-то иметь. Т.е. это такой замкнутый круг. Как вы думаете, эта инициатива,
она реально что-то сдвинет с места?

Л. МЛЕЧИН: Она реально что-то может изменить. Просто надо понимать, что всегда будут легальные мигранты, те, кого пригласят, трудоустроят, обустроят, возможно,
даже, и будут нелегальные. Они всегда будут, нелегальные, с учетом, что у нас такая огромная сухопутная граница. Она не обустроена, и даже будет обустроена,
все равно будет огромное количество нелегальных иммигрантов, как в США огромное количество нелегальных иммигрантов. Это нужно принять, как данность, этому
нужно сопротивляться как-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как можно сопротивляться?

Л. МЛЕЧИН: Границы должны быть обустроены.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они же очень дешевые.

Л. МЛЕЧИН: Нет, я имею в виду обустроенные границы, надо жестоко наказывать работодателей, жестоко наказывать работодателей за использование такой…

О. ЖУРАВЛЕВА: Труда нелегалов.

Л. МЛЕЧИН: Труда нелегалов, конечно, потому что с ними чудовищно обращаются. Я на Соколе вижу, там строят эту огромную башню, однажды вечером шел, эти рабочие,
все видно, что из южных республик, их загоняли, просто утрамбовывали в автобус охранники в черных мундирах, забивали просто в автобус. Они, несчастные,
стояли, надо было видеть эти лица этих людей, которые весь день работали тяжело. Сейчас их утрамбовывали в автобус, куда-то везли, где они, наверное, в
чудовищных условиях живут. Такое обращение с людьми, конечно, непозволительно. Потом не будем удивляться, если кто-то из них за нож возьмется или еще что-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но при этом милиция занимается исключительно поисками смуглых на улицах, а совсем не этими проблемами, естественно.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, нет, и вопрос с отсутствием регистрации решается тут же и за деньги, конечно. Поэтому здравомыслящее правительство должно было это принимать
в расчет, конечно, нужно упрощать. Если человек идет регистрироваться, надо его зарегистрировать, он же хочет жить легально, надо ему облегчить этот путь,
это же замечательно. Он живет легально, мы знаем, где он, что он делает, он платит налоги и т.д. Зачем же ставить ему препоны? Зачем эти огромные очереди?
У нас вся система так обустроена, на нелюбовь к человеку, а что мы, когда становимся где-нибудь в очереди в ДЭЗе, еще что-то, к нам что, лучше, что ли,
относятся? То же самое.

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, именно поэтому русский работодатель, российский, он точно также не хочет стоять в этих очередях и беспокоиться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это же тоже.

Э. ГЕВОРКЯН: По поводу регистрации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Долго и скучно.

Л. МЛЕЧИН: Надо, это надо менять, так это и надо менять, я так понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, нужно сделать, чтобы это было неудобно?

Л. МЛЕЧИН: Нет, чтобы это было крайне удобно. Нет, человек, который хочет зарегистрироваться, который хочет жить легально, должен встретить всяческую кооперацию
со стороны власти, замечательно. Не надо сотрудничать с теми, кто нелегален, это совсем другое дело, тут надо разбираться. Между прочим, что, президент
Буш сколько раз уже с идеей легализовать всех нелегальных иммигрантов, никого…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сколько было на Западе скандалов с разнообразными политиками, у которых работала какая-то няня нелегальная и т.д., т.е. до самого верха доходит.

Л. МЛЕЧИН: С министром юстиции Буш вынужден был расстаться, когда выяснилось, что у нее няня нелегальная, да, он отказался от нее услуг, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но если даже там эта проблема никак не решается.

Л. МЛЕЧИН: Она везде, нет, решается. Нельзя сказать, что она совсем не решается, ее просто…

О. ЖУРАВЛЕВА: Окончательно она не может быть.

Л. МЛЕЧИН: Окончательных решений вообще не бывает.

Э. ГЕВОРКЯН: Здесь идет разговор о том, чтобы ввести квоты, не получается ли, что опять хотят избавиться от этих самых нелегальных иностранных мигрантов?
Что их хотят ограничить?

Л. МЛЕЧИН: Нет, квоты – совсем другое. Я понимаю так, у нас есть какое-то направление, отрасль, которая нуждается в рабочих руках, какие-то техники нужны.
И нужно объявить сбор этих людей, мы хотим их видеть, они нам здесь нужны для развития московской промышленности. Их приглашают. Им зеленая дорога.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если, например, какой-то работодатель говорит – мне нужно 200 рабочих. Ему сказали – заяви квоту. Он заявил, 200 человек, условно говоря,
и сам он взял 500 при этом.

Л. МЛЕЧИН: Все, миленький, будешь наказан, да. Нет, еще должен доказать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как это узнать?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, что, по поводу того…

Э. ГЕВОРКЯН: Проблема проверяющих органов и их честности.

Л. МЛЕЧИН: Проверяющих органов в нашем городе, в нашей стране столько, знаете, у нас, по-моему, сплошная проверка и охрана. Люди, по-моему, больше нигде,
потом рабочих рук не хватает. Нет, он еще должен доказать, между прочим, что ему, действительно, нужны эти 200 человек из-за границы, что их нет в Москве.
Не знаю, мы хотели в нашу компанию взять водителя, он из Грузии, сказали – извините, на них квоты нет, потому что водителей достаточно в городе. Это справедливо,
по закону это справедливо. Если у нас есть эти рабочие руки, надо их использовать. Нет, это нормальные все пути, просто надо при этом понимать, что совершенство
невозможно, что избавиться от нелегальных иммигрантов невозможно, как невозможно победить преступность. Но из этого не следует, что с ней бороться никогда
не надо. Но бороться надо разумно, а не создавая новые проблемы.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, есть один путь борьбы, как мы знаем, за улучшение человека, российская православная церковь просто семимильными шагами движется
к счастью, потому что сейчас поступило предложение учитывать интересы верующих, представителям гостиничного бизнеса предложение поступило. Во-первых, чтобы
в каждом номере была либо Библия, либо хотя бы молитвослов, либо что-нибудь в этом роде, по требованию предоставлять иконы, в каждой гостинице открыть
молитвенные комнаты, я уж не знаю, часовни или что бы то ни было. И приводится в качестве примера то, что в московских аэропортах и вокзалах уже есть часовни
и молельные комнаты. Более того, гостиницы надо освящать по православным канонам, потому что объясняется это все тем, что у нас очень много ежегодно, нас
посещает паломников, им требуются особые условия да и вообще как-то духовность, видимо, развивать.

Л. МЛЕЧИН: Слушайте, у нас в стране сплошные западники, мы, по-моему, это не понимаем. Это же Запад, всякие приезжавшие всегда, знаете, наш человек приезжал,
сразу начинал шарить по ящикам столика, что можно слямзить, да, столик вырывает, святая Библия лежит, собственно, ничего там больше обычно в ящичках и
не было.

О. ЖУРАВЛЕВА: Телефоны экстренных служб еще.

Л. МЛЕЧИН: Это редко, а Библия всегда, вот перетащили сюда. Ничего дурного в появлении Библии в гостиничном номере, конечно, быть не может, замечательно,
вдруг даже кто-то почитает. Это вообще будет счастье, потому что если человек хотя бы Библию в жизни прочитал, то уже, считай, образование получил.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас пока что командировочным только звонки от девушек легкого поведения обеспечены, а здесь еще и молельная комната с Библией.

Л. МЛЕЧИН: Замечательно, про молельные комнаты в гостиницах я, честно говоря, может, я мало ездил.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если ты паломник, так ты, наверное, в храмы приехал.

Л. МЛЕЧИН: Да, это я, честно говоря, в гостиницах видел, в аэропортах, действительно, есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: А я видела на немецких дорогах называется «автокаппелле». Если тебя посреди дороги вдруг что-то, тебя разобрало, ты можешь остановиться.

Л. МЛЕЧИН: Вообще, это дело неплохое, нет, мне это абсолютно нравится, да. Все-таки…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос все-таки многоконфессиональности еще есть.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, они же носят такой трансформер, в них же можно представителям разных конфессий.

Э. ГЕВОРКЯН: Как это так?

Л. МЛЕЧИН: Молитвенные комнаты…

Э. ГЕВОРКЯН: Вы думаете, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Переворачиваешь Библию, а там Коран?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет. А вы не заходили, в этих молитвенных комнатах, скажем, в аэропорту, там же так сделано, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Там даже указано, где Мекка? Даже правильно?

Л. МЛЕЧИН: Вы зайдите как-нибудь при случае, это очень любопытно.

Э. ГЕВОРКЯН: Я не уверена, что РПЦ имела в виду именно такие молельные комнаты во всех гостиницах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, и нет.

Л. МЛЕЧИН: Надо как-то это иметь в виду, потому что у нас…

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, это какие-то…

Л. МЛЕЧИН: …исламское население достаточно большое.

О. ЖУРАВЛЕВА: …экуменические какие-то шаги должны быть.

Л. МЛЕЧИН: Нет, экуменизм – слово, запрещенное у нас теперь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Грубое и бранное.

Л. МЛЕЧИН: Грубое и бранное.

О. ЖУРАВЛЕВА: На этом грубом и бранном слове мы все-таки вынуждены закончить, будем надеяться, что все-таки наш дух воспарит, все будет хорошо, мигранты
будут квотированы, все остальное будет тоже здорово, в Сочи пройдет Олимпиада.

Э. ГЕВОРКЯН: И ничто не разворуется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ничто не украдут, как просил Путин.

Л. МЛЕЧИН: Так все хорошо говорили, и вдруг какие-то мечтания такие.

О. ЖУРАВЛЕВА: Все будет замечательно, да. Спасибо большое Леониду Млечину, это была программа «Особое мнение», ее провели Эвелина Геворкян и Ольга Журавлева,
всего доброго.

Э. ГЕВОРКЯН: До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»