Радиостанция «Эхо Москвы»: Власть, Пятница, 6 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/politic/53026/index.phtml
sys/logo_print
Власть
Авторская аналитическая программа Евгения Киселева

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Евгений Киселев
Гости:
Андрей Рябов
политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги
конец таблицы
Пятница, 6 Июль 2007

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте, это программа «Власть» с Евгением Киселевым – совместный проект телекомпании «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте
нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 6 июля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается
306 дней, до новых выборов в Государственную Думу России – 148 дней, до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1571 день. Кстати, о Ходорковском:
сегодня многие средства массовой информации оживленно цитировали статью в «Независимой газете», которая озаглавлена «Последние деньги Ходорковского подсчитают
в Кремле». В этой заметке сообщалось, что остатки средств после продажи активов «ЮКОСа» якобы составят от 2 до 3,5 миллиарда долларов, и контролировать
их будет президент Европейского еврейского конгресса (ЕЕК) Вячеслав Кантор по доверенности от Михаила Ходорковского. Надо сказать, что источником информации
в «Независимой газете» стало сообщение, появившееся в израильском информационном агентстве «Курсор». Со ссылкой на анонимных экспертов утверждается, что
главной причиной появления в деле Ходорковского Вячеслава Кантора является его близость к Президенту России Путину и его помощнику Игорю Сечину. Далее
цитата: «Передача всех оставшихся средств такой компромиссной фигуре как Кантор, возможно, означает поворот к окончанию дела «ЮКОСа» и к тому, что новых
судебных приговоров больше не будет. Посредничество Кантора позволит Ходорковскому избежать новых судебных приговоров по обвинению в отмывании денег, а
также легально получить средства, остающиеся на счетах «ЮКОСа» после завершения процедуры банкротства компании и погашения всех ее долгов». И дальше очень
существенное замечание: «Одновременно это будет означать, что проживающие в Израиле партнеры Ходорковского Леонид Невзлин и Михаил Брудно будут отстранены
от управления компанией «Group MENATEP Limited», владеющей контрольным пакетом «ЮКОСа». Надо сказать, что вся эта информация, о которой сегодня оживленно
цитировалось и обсуждалось, вызывает большие сомнения по ряду причин. Во-первых, потому что она уж больно напоминает мессидж, как сейчас принято говорить,
который кто-то посылает Ходорковскому: «Вот правильное решение, которое надо принять». Во-вторых, что это все очень напоминает попытку столкнуть Ходорковского
с его партнерами, остающимися на свободе в эмиграции, поссорить их. В-третьих, это напоминает попытку расквитаться с господином Невзлиным, который, как
активный участник ряда еврейских организаций, в прошлом президент Российского еврейского конгресса, публично выступал против избрания господина Кантора
на пост президента ЕЕК. В-четвертых, это сообщение уже опровергают сами представители господина Кантора, которые, правда, наоборот кивают на Невзлина и
говорят, что это он все сам организовал. Чтобы скомпрометировать Кантора. В-пятых, трудно поверить, чтобы Ходорковский согласился бы избрать своим доверенным
лицом Кантора, который стоял у истоков дела «ЮКОСа», ведь, наверное, кое-кто еще помнит, что атака на «ЮКОС» началась с конфликта между принадлежавшим
Ходорковскому «Апатитом» и компанией «Акрон», которую контролирует Кантор. Ну, и наконец, если бы власть хотела закончить дело «ЮКОСа» и избежать новых
судебных разбирательств и приговоров, у нее есть гораздо более простые и эффективные способы это сделать. Впрочем, всякое бывает, никогда не говори «никогда»,
как говорится, поживем – увидим. А теперь нашу программу продолжит комментарий на главную тему недели – поездку Путина в США и Гватемалу, триумфально завершившуюся
избранием Сочи столицей зимней олимпиады 2014 года.

От встречи Путина с Бушем некоторые достаточно наивно ожидали, что она может внести какую-то ясность в вопрос о престолонаследии: мол, президент США спросит
Путина, кого он видит своим преемником, и тот не сможет уйти от откровенного ответа. Надежды эти не оправдались, и едва ли могло быть иначе. Давно прошли
те времена, когда Вашингтон был по-настоящему озабочен, кто на самом деле в Кремле главный, кто будет следующим генсеком, когда внимательно изучали, в
каком порядке члены политбюро выстраиваются по праздникам на мавзолее, кто сопровождает советского лидера во время очередного зарубежного визита. Россия
– это не Советский Союз, это больше не империя зла, прежних ресурсов у нее нет, новая гонка вооружений угробила бы российскую экономику, которая, может
быть, когда-нибудь, и войдет в первую мировую пятерку, как обещают наши нынешние лидеры, но пока несопоставимо меньше американской. Достаточно напомнить,
что валовой внутренний продукт США в 2006 году был почти в 14 раз больше российского. А по такому показателю, как ВВП на душу населения, Россия пока на
59-м месте в мире. Поэтому не надо обольщаться, отношения с Россией США волнуют, в общем-то, мало. Только один пример: в те самые дни, когда Джордж Буш
принимал Путина в Кеннебанкпорте, главной, чуть ли не единственной темой, которая заполонила все американские телеканалы и прочие средства массовой информации,
было вызвавшее резкую критику решение президента США смягчить наказание бывшему высокопоставленному сотруднику Белого дома Льюису Либби, который был приговорен
к 30 месяцам тюрьмы за лжесвидетельство. А о встрече с Путиным сообщалось скороговоркой. Буш, на мой взгляд, играет с Путиным в поддавки: он приглашает
его в родовое имение на берегу океана, куда еще не ступала нога ни одного высокого иностранного гостя, о чем тут же на все лады начинают говорить кремлевские
пропагандисты, он оказывает ему особое гостеприимство, и государственные СМИ радостно повторяют друг за другом, что Путин и Буш встречаются и беседуют
на равных. На самом деле, Буш подыгрывает амбициям российского президента, понимая, что для Путина сам факт неформального общения накоротке с лидером крупнейшей
мировой державы – еще один дополнительный источник легитимности, еще одна возможность продемонстрировать своим сторонникам: вот какой я крутой. Я их с
третьим рейхом сравниваю, а они это кушают и даже домой к себе приглашают. Взамен Буш получает от Путина очень важные конкретные вещи: продолжается диалог
об участии России в системе ПРО. А это означает, что Москва признает, что, во-первых, сотрудничество в этой области все-таки возможно, а во-вторых, от
Ирана исходит-таки ракетно-ядерная угроза. Иран – один из самых главных приоритетов во внешней политике США, и ради такого результата американский президент,
разумеется, готов тщательно избегать любых неприятных для Путина разговоров вроде положения независимых СМИ, судьбы неправительственных организаций или
давления на оппозицию. После встречи с Бушем Путин отправился в Гватемалу поддержать кандидатуру Сочи на проведение зимней олимпиады 2014 года. Рисковал
ли он при этом? Проиграй Сочи, конечно, можно было использовать и отрицательный результат для очередного раунда истерики на тему о том, что кругом России
одни враги, но все-таки президент имел бы бледный вид. Поэтому, судя по результатам – ведь Сочи победил с преимуществом всего в несколько голосов – Путин
рисковал сильно. С другой стороны, ясно, что подготовительная работа была проведена колоссальная, и наверняка частью этой работы было - как можно точнее
определить, как будет голосовать каждый из членов МОК. Не исключено, что преимущество в несколько голосов можно было просчитать, и Путин ехал в Гватемалу
более-менее уверенный в успехе. Как бы то ни было, он выглядит безусловным победителем, а это тоже еще один вклад в копилку укрепления все той же пресловутой
легитимности, которая у Путина при всей его популярности и высоком рейтинге всегда будет хромать на обе ноги, пока в России не будет полноценной политической
конкуренции, по-настоящему свободных и прозрачных выборов, которые освещались бы действительно независимыми средствами массовой информации. А то, что в
Сочи будет олимпиада, то это просто замечательно. Главное, чтобы постарались накануне, как когда-то в 79-м, никуда войска не вводить.

Сегодня в нашей программе в качестве эксперта очередного выпуска принимает участие политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги Андрей Рябов.
Андрей, я Вас приветствую.

А. РЯБОВ – Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ – И… Как Вы, скажите, как Вы оцениваете вот избрание Сочи олимпиадой… столицей, простите, олимпиады. Как это выглядит в политическом аспекте,
и как это может повлиять на российскую политику?

А. РЯБОВ – Я думаю, что мы еще не… как бы даже не затронули вот в первых откликах, которые прозвучали в нашей печати и со стороны политиков на это событие.
Я думаю, что мы еще практически не затронули весьма важных аспектов влияния этого события на… не просто на ближайшие несколько лет, а, возможно, на структуру
российского политического процесса. Безусловно, это решение - как победа Владимира Путина, с этим практически никто не спорит, это очевидный факт. Выходят
рамки далеко за рамки политического пиара, обычного политического пиара. Политический пиар – вещь очень недолгосрочная, очень быстро исчезающая. А вот
последствия здесь, как мне кажется, могут оказаться более серьезными. Дело в том, что мне представляется, что российские политические элиты вот только
что, может быть совсем недавно, стали приходить к осознанию того, что Владимир Путин весной будущего года покинет свой президентский пост. И уже появились
признаки, что некоторые из них пытаются как-то играть самостоятельно, строить какие-то свои собственные стратегии. И для президента уходящего, возникает
и со всей остротой встает задача сохранения себя в политике, о чем он сам, кстати, говорил, и говорил неоднократно, что у него есть такое стремление, есть
такое желание. Как это сделать? Тем более, что институтов в нашей стране, в нашей политической традиции, которые бы уходящему, ушедшему лидеру позволяли
бы сохранить влияние, таких институтов нет. Можно придумать, конечно, на бумаге нарисовать массу стрелочек каких-то, каких-то кружочков, квадратиков.

Е. КИСЕЛЕВ – Есть разные версии. Есть версия о Конституционном суде.

А. РЯБОВ – Да, да, да. Но, тем не менее, эти версии…

Е. КИСЕЛЕВ – Есть версия про Государственный совет, который могут…

А. РЯБОВ – Да, да. Но все эти версии немного хромают. И вот, мне кажется, появляются какие-то новые штрихи среди этих версий. Ну, во-первых, олимпиада.
Очевидно, сам факт пропагандистской подготовки к олимпиаде невольно наводил на мысль о том, что олимпиада, подготовка к олимпиаде, может стать существенным
таким элементом, а может быть и несущей конструкцией новой версии национальной идеи, да? Что, да, в летних олимпиадах нам уже вряд ли, в ближайшие, по
крайней мере, перспективы удастся соревноваться, там, с американцами, с китайцами и с немцами, сложновато, а вот в зимней олимпиаде доказать-таки, что
мы лучшие в мире, что мы сильные, Россия возродилась. Вот не хватает в современной национальной идеологии – для тех, кто ее разрабатывает – некоего такого
опережающего, мобилизующего начала.

Е. КИСЕЛЕВ – Не мелковато ли, вот стать главной нацией победителей в зимних видах спорта?

А. РЯБОВ – Ну, может быть и мелковато, но если пропагандистскую машину развернуть должным образом, да, показать, каким образом мы преображаемся. Собственно
говоря, это не только спорт, это и подъем целого огромного комплекса на берегу Черного Моря, и уже говорят о подъеме целом региона, о новом облике целого
региона и так далее и так далее. Я думаю, что при желании, наверно, создать какой-то вот такой привлекательный образ в не так уж отдаленном будущем, в
близком будущем, особенно для молодых слоев, которые не помнят, например, 90-х годов, это может сработать. Да, может быть как всеобъемлющая рамка это и
не подойдет, но для каких-то вот таких среднесрочных целей сработать может.

Е. КИСЕЛЕВ – А вот смотрите… я Вас перебью, но мне понравилось то, что написал Ваш коллега, политолог Дмитрий Орешкин, сегодня, по-моему, в «Газете.ru»
в Интернете был его комментарий. Он сравнивает вот эйфорию и вот эту вот такую мощную пропагандистскую кампанию по тому, чтобы добиться, сделать Сочи столицей
олимпиады, с Челюскинской эпопеей, когда, значит, с блеском страна преодолевала трудности. Сначала папанинцев высадили на льдине, потом всей страной их
спасали. А, между прочим, это было в 37-м году.

А. РЯБОВ – Ну, я бы сказал так: что, наверное, если сравнивать с 30-ми годами, то я бы наверно сравнил с более широким явлением, таким, как, например, освоение
Крайнего Севера.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, да.

А. РЯБОВ – И полеты на Северный полюс.

Е. КИСЕЛЕВ – Там не только папанинцы, не только…

А. РЯБОВ – Да, да, да. То есть вот нечто такое высокое, труднодостижимое, что становится мечтой для, может быть, широкого поколения, скажем, людей в провинции.
Сегодня каналы вертикальной мобильности и лифты, как мы знаем, закрыты, а вот тут как бы выявляется некое такое окно, которое как бы вполне, так сказать,
становится, вполне осязаемым. И, естественно, все помнят, кто приоткрыл это окно. И я думаю, что на самом деле, вспоминая, как много было скептических
- кстати, буквально на самом пороге заседания в Гватемале – отзывов, причем не просто комментаторов, а людей очень знающих, занимающих очень высокие позиции
в спортивном движении, о том, что, вообще-то говоря, шансы Сочи не так уж высоки. Ну, может быть, конечно, это была игра очень хорошо рассчитанная, такое
театральное представление, но все-таки не отрицаю, что Путин внес здесь решающий вклад, переломил эту ситуацию. И, безусловно, его… имя этой олимпиады
будет тесно связываться с Президентом, уходящем, даже в том случае, после того, как он оставит свой пост. Вот это первая, пожалуй, важная позиция, которая
позволит ему оставаться не просто в роли некоего такого морального лидера, о чем некоторые говорят, а тесно связанного, ассоциированного с вполне конкретной
политической программой. О том, что это политическая программа, я думаю, ни у кого из вас вопросов это не вызывает.

Е. КИСЕЛЕВ – Мы сейчас на этом месте поставим точку с запятой. Я напомню, у нас сегодня в студии политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги,
Андрей Рябов. Мы прервемся на минуту-другую и затем продолжим разговор в программе «Власть» на канале «RTVi» и на волнах радио «Эхо Москвы».

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале «RTVi» и на волнах радио «Эхо Москвы». В студии ведущий программы Евгений Киселев, ваш покорный
слуга, и мой сегодняшний гость политолог Андрей Рябов. Вот в продолжение темы олимпиады, знаете, есть такой старый анекдот: вы будете долго смеяться, но
Сара тоже умерла. Вот сегодня губернатор Петербурга Валентина Матвиенко объявила, кстати, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», о том, что город на Неве будет
претендовать на проведение летней олимпиады в 2020-м году. То есть, пример Сочи оказался, судя по всему, весьма заразительным. Правда, она тут же оговорилась,
сказала, что мы хотели претендовать на 2016 год, но едва ли Олимпийский комитет примет решение, чтобы 3 олимпиады подряд проходило в Европе, потому что
в Лондоне в 2012 будет, теперь в Сочи в 2016. В 2014, соответственно в 2016 году наверняка, вот с высокой долей вероятности, олимпиаду отдадут какой-нибудь
американской или азиатской, а может быть даже и африканской стране. Но, тем не менее, и, кстати вот, мэр Рима Вельтрони, Вальтер Вельтрони, заявил, что,
по всей видимости, теперь, после победы Сочи, кандидатура вечного города снимается, перспективы победить, претендуя на олимпиаду 2016-го года, нет. Но
вот, тем не менее. Кстати, тут тоже не без Путина, наверное. Вот это вот: а почему бы не начать еще один масштабный проект. Родной город нынешнего президента
становится олимпиадой, столицей олимпиады 2020-го года. Кстати, теоретически ведь Владимир Владимирович, уйдя в отставку, может опять баллотироваться в
2012-м году, опять на два срока, как раз 2020-й год будет завершением его третьего и четвертого сроков после перерыва.

А. РЯБОВ – Ну, как раз, я думаю, что решение по олимпиаде в Сочи во многом, ну, я бы сказал так: оживляет вот эту схему. О ней говорилось раньше, говорилось
довольно много, но все-таки большинством экспертов, специалистов, журналистов она не воспринималась как рабочая. То есть президент уходит, потом возвращается
в полном соответствии с теми правами, которые дает ему Конституция. Но после того, как Путин – если не изменяет память – в начале июня, как-то так прозрачно
намекнул о том, что может и вернуться. В общем, об этой схеме стали говорить более серьезно. И тут появляется достаточно серьезный повод – олимпиада Сочи,
организатором, инициатором точнее, которой он стал в прошлом. Вот как бы повод к возвращению. Правда там еще есть еще более, еще значимые события: прежде
всего саммит АТЕС во Владивостоке, который также инициировал действующий президент, проведение его в крупном нашем приморском городе на Дальнем Востоке.
То есть накапливается некий, я бы сказал ряд событий, важных, международных, можно даже сказать глобальных событий, которые являются, в общем, вескими
аргументами к возвращению. Или точнее, будет, наверно, лучше сказать так: к оживлению к этой схеме, превращению ее что ли более близкой к реальности.

Е. КИСЕЛЕВ – Скажите, пожалуйста, … я Вас перебью, вопросов много. Скажите, а Вы третий срок абсолютно исключаете?

А. РЯБОВ – Нет, конечно…

Е. КИСЕЛЕВ – Потому что многие говорят, что, тем не менее, Путин может остаться.

А. РЯБОВ – Нет, конечно же, полностью исключить третий срок нельзя. Я думаю, какой-то шанс, какой-то процент, ну, можно спорить, там 5 шансов из ста или
один может быть шанс из ста все еще остается, потому что все еще существуют достаточно влиятельные люди, которые полагают, что, ну, все-таки, наверное,
вот сценарий третьего срока для обеспечения стабильности, стабильности прежде всего властной элиты, правящей элиты, наверное, это было бы лучшее решение
без… исключающее или минимизирующее всякие прочие риски…

Е. КИСЕЛЕВ – Но в любом случае есть такая точка зрения, что если даже вот физическое лицо Владимир Путин, уйдет с поста президента, то коллективный путь,
он у власти все равно останется.

А. РЯБОВ – Я думаю, что это не совсем точная точка зрения. Прошу прощения за тавтологию. Безусловно, у власти, по крайней мере, в обозримую, на обозримую
перспективу останется нынешняя властная элита. То есть это питерская команда, со всеми ее интересами, сложностями, внутренними противоречиями, системой
взаимодействий как публичных, так и не публичных – эта да. Но вот будет ли эта команда в ее нынешнем виде - а фактически она останется, видимо, без изменений
- будет ли она играть роль коллективного Путина – на мой взгляд, это уже совершенно другой вопрос. И мне представляется, что целесообразно здесь вариант
разбирать под несколько другой точкой зрения. Ну, как известно, с 93-го года Россия является такой централизованной – некоторые говорят, суперпрезидентской
– системой. Некоторым этот термин не нравится, но в данном случае не о терминах речь. Централизованной президентской республикой с очень широкими полномочиями
для президента. Так вот, весь вопрос заключается в том: вот этот новый президент X, Y или кто-то еще, сохранит ли вот такую систему централизованную, единоличную,
как сказали некоторые… как сформулировали этот тезис некоторые политологи, моноцентричную систему власти, или все-таки борьба между этими группами, кланами,
фракциями внутри правящей элиты будет настолько острой, что в результате возникнет, ну, если не плавающий центр, то несколько приблизительно равных по
силе центров …

Е. КИСЕЛЕВ – Как Вы сами отвечаете на этот вопрос?

А. РЯБОВ – Я думаю, что сегодня, пока существует второй параллельный проект второй партии власти, пусть он далек, так сказать, от тех изначальных планов,
которые в него вкладывались, которые с ним связывались…

Е. КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду «Единую Россию»…

А. РЯБОВ – И «Справедливую Россию». Да. Пока существует два проекта, все-таки, наверно - я скажу осторожно, поскольку полной уверенности нет, только поэтому
- все-таки линия развития склоняется к этому второму варианту, к многоцентрию. И если вдруг действительно во второй тур – а это ситуация вполне реальная
– выйдут, например, два одинаково близких - из ближнего круга президента Путина – кандидата, то шансов будет еще больше.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот как раз по поводу двух кандидатов. В начале недели, когда Владимир Путин покинул поместье Буша и улетел на заседание МОК в Гватемалу,
Сергей Иванов выступил с достаточно резким заявлением в адрес Соединенных Штатов. Вице-премьер, комментируя переговоры по ПРО, заявил, что предложение
России использовать радиолокационную станцию в Азербайджане останется в силе лишь в том случае, если Вашингтон откажется от планов разместить элементы
ПРО в Польши и Чехии. В противном случае Сергей Борисович пообещал принять меры: разместить дополнительные ракетные установки в европейской части России.
Вот казалось бы: что первому вице-премьеру за дело до США, до глобальных вопросов, какое он, формально второй человек в правительстве, имеет право ставить
ультиматумы Вашингтону? По-видимому, право имеет, и об этом Сакен Аймурзаев в рубрике «Политические игры».

С. АЙМУРЗАЕВ – Прозванный западными политологами «Кремлевским ястребом» Сергей Иванов – самый независимый в своих суждениях, а подчас и действиях политик
путинского окружения. По крайней мере, такое впечатление создается после многочисленных заявлений вице-премьера. За последние несколько месяцев он показал,
что может, насупившись и повышая голос, критиковать не только уездное чиновничество и распустившихся аппаратчиков, но и запад, а ведь эта привилегия принадлежит
исключительно Путину. На своей продолжительной, по масштабам - президентской, пресс-конференции, которая прошла в конце мая, Иванов с государственным размахом
рассуждал о польском мясе, о том, как относятся к России за рубежом, что делать с пресловутой системой американской ПРО. Кстати, тогда Иванов категорически
отрицал возможность сотрудничества с Штатами и даже иронизировал по этому поводу. Оказалось, напрасно. Начальник и друг вице-премьера Путин думает иначе.
На саммите «Большой восьмерки» и на недавней рыбалке с президентом США Путин фактически вступил в переговоры по ПРО. Занимается Сергей Борисович и молодежью:
собрал недавно представителей прокремлевских молодежных движений и учил их демократии. Подобные уроки современному молодому партактиву доселе преподавал
президент. Не менее амбициозным, нежели все остальные акции вице-премьера, оказалось его выступление на питерском экономическом форуме. Вице-премьер как
провидец нарисовал картину светлого экономического будущего аж до 2020-го года. Куда раньше Иванов обещает настоящий переворот в промышленности. И даже
инструмент уже найден – загадочные нанотехнологии. Вице-премьер курирует этот проект в правительстве, ездит по институтам, которые занимаются нанотехнологиями,
все смотрит, расспрашивает, а потом на заседании кабмина восхищенно говорит о том, что нанотехнологии сравнимы с атомными проектами прошлого, и обещает
нам всем устроить нанореволюцию. Недешевая, надо сказать, получится революция – только в этом году на нанотехнологии выделят 130 миллиардов рублей, а всего
на суперпроект не пожалеют 200 миллиардов. Кроме высокой науки, которая, как уверен Иванов, принесет всем счастье и безопасность, занимается Сергей Борисович
и более прозаическими вещами: думает о вырубке лесов, о паровозах и кораблях, обо всем и обо всех. Не умещается эта забота в тесном вице-премьерском кресле,
активность Иванова – лишнее тому подтверждение. И вопреки постоянному уходу от вопроса о президентстве, Сергей Борисович, по-видимому, о своем будущем
повышении если не мечтает, то, по крайней мере, думает. Как думает о нем – не исключено – второй преемник – Медведев. Если бы победа Иванова или Медведева
определялась по политическим очкам, то Сергей Борисович набрал бы их, наверно, больше. Однако это, по мнению близких к Кремлю экспертов, вовсе не означает,
что Медведев менее амбициозен или слаб в аппаратной борьбе, просто каждый выбрал свой путь: один вице-премьер решил побыть в тени, заняться нацпроектами,
а другой – быть всюду на виду и говорить обо всем. Но это не роль в срежиссированном Путиным спектакле, просто каждый делает то, что делает. А выбор все
равно за президентом.

Е. КИСЕЛЕВ – Борьба Сергея Иванова и Дмитрия Медведева в виртуальном пока поединке за пост президента регулярно освещается российскими социологами. По данным
аналитического центра Юрия Левады Сергей Иванов по итогам июня лидирует в рейтинге самых авторитетных политиков страны. Понятное дело, в опросе не участвует
Владимир Путин. Если бы выборы главы государства состоялись в ближайшее воскресенье, за Иванова проголосовал бы 31% избирателей, а за Медведева – на 4%
меньше, 27. По данным ВЦОМа, который составляет рейтинг потенциальных президентов, включая в список для опроса Путина, как будто бы возможен, скажем, третий
срок или участие его в выборах вместе с Ивановым и Медведевым, то они набирают там 4% каждый, поровну. Примерно так же выглядит картина глазами аналитиков
фонда «Общественное мнение». По результатам их исследования, что за Иванова, что за Медведева, равно как за Зюганова и Жириновского готово проголосовать
лишь 4% россиян. Столь низкий процент опять-таки объясняется тем, что фонд включает в вопрос о будущем президенте и Владимира Путина. На фоне его 50%-го
рейтинга результаты Иванова и Медведева не далеки от статистической погрешности. Это лишний раз доказывает, что самостоятельного рейтинга, авторитета и
имени, если угодно, эти политики пока не имеют. Ну, разговор о претендентах на пост… потенциальных претендентов на пост президента, фаворитов будущих выборов
в 2008-м году мы продолжим после паузы. Сейчас на очереди анонсы будущих программ телеканала «RTVi» и новости середины часа на «Эхе Москвы». Кстати, в
следующей части нашей программы будет интерактивное голосование, так что приготовьтесь набирать наш традиционные номера 660-01-13, 660-01-14. Через несколько
минут мы продолжим программу.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Мы переходим ко второй половине очередного выпуска программы «Власть» на канале «RTVi» и на волнах «Эха Москвы». В студии Евгений Киселев и
сегодняшний эксперт нашей программы политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги Андрей Рябов. Я напоминаю, что в этой части передачи у нас
будет интерактивное голосование по московским телефонам 660-01-13 и 660-01-14. Но прежде я хотел бы вернуться к разговору, который у нас был до перерыва.
Как Вы оцениваете, Андрей, шансы Иванова и Медведева в этом таком виртуальном поединке? Считаете ли Вы, как некоторые, что все, уже фактически выбор сделан,
вот это вот, явно такая президентского стиля кампания публичная, которую ведет Сергей Иванов - это признак того, что Путин уже как бы так негласно сделал
свой выбор, остановил его на Сергее Борисовиче, или же, все-таки, рано ставить крест на Медведеве?

А. РЯБОВ – Я думаю, что, конечно же, вопрос еще не закрыт. Безусловно, два первых вице-премьера, которых считают все сегодня главными фаворитами, а в последнее
время, где-то в течение последнего месяца, стали уже записывать по рангу: один - будущий президент, второй - будущий премьер. Я думаю, что они, конечно
же, равны по шансам, но, как существует у актеров, да, кастинги, так, видимо, в других профессиях существует… Но тут проба, да? Вот сейчас Сергей Борисович
пробуется на роль как бы первого лица, выступает с заявлениями, с которыми обычно выступает президент, выступает по широкому кругу вопросов. Происходит,
на мою память, это уже порядка трех месяцев, вот с того большого интервью одной из британских газет, которое, по-моему, было в конце апреля. Помним, год
назад то же самое делал Дмитрий Медведев. Именно Дмитрий Медведев выступал с очень развернутой программной речью на петербургском прошлом, десятом петербургском
экономическом форуме. Именно Дмитрий Медведев выступал в Давосе еще в январе нынешнего года. Также с развернутым таким президентским докладом о будущем
российской экономики, будущем российского общества. Я думаю, что этот вопрос, безусловно, открыт. Понятно, что каждый из этих кандидатов для Путина имеет,
наверное, свои какие-то преимущества. Ну, преимущества…

Е. КИСЕЛЕВ – Плюсы и минусы.

А. РЯБОВ – Плюсы и минусы. Ну, я думаю, что вот плюс Иванова, о котором в последнее время стали говорить, намекать, да и сам он, по-моему, в интервью так
прозрачно намекнул, что за Сергеем Борисовичем нет какой-либо серьезной крупной промышленной финансовой или промышленно-административной, трудно сейчас
это говорить… ну, какой-то серьезной группы интересов.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, как же, сейчас нанотехнологическая группа как-то даже вырастает…

А. РЯБОВ – … это еще в проекте. Потом, ну, скажем так, некий бэкграунд, некие корни, ноги, как угодно… у этой нанотехнологической группы находятся, скажем
так, в других местах, весьма отдаленных от Сергея Борисовича, да? И произойдет ли это срастание этой группы с Сергеем Борисовичем - это еще большой вопрос.
Это наметился некий проект. Но как он будет реализован - пока сказать трудно. Но это вовсе не означает, что, если, скажем, станет понятно, что, ну, есть
какие-то проблемы и у одного, и у другого. У одного не получается построить широкую коалицию, например. Другой, например, неприемлем для каких-то очень
важных, очень влиятельных групп интересов, которые все равно останутся, так или иначе, после смены власти. Тогда вполне вероятен вариант вот выхода этого
самого третьего, которого… о котором постоянно говорят в последнее время.

Е. КИСЕЛЕВ – Мы сегодня об этом еще поговорим отдельно, в следующей части нашей программы. А сейчас мне все-таки хотелось бы обратиться к теме оппозиции,
потому что на этой неделе в стане оппозиции произошли некоторые события, мимо которых, наверное, невозможно пройти. Окончательно оформился раскол: Михаил
Касьянов объявил о выходе из «Другой России» и о создании собственной партии. А сегодня стало известно, что Эдуард Лимонов, один из столпов коалиции решил
тоже создавать новую партию, причем он хочет назвать ее «Другая Россия». Так что это объединение рискует в скором времени остаться не только без тяжеловеса
Касьянова, но и без названия. Подробнее о том, какие перспективы у отечественной оппозиции - Евгений Бунтман в рубрике «На самом деле».

Е. БУНТМАН - То, что у российской демократической оппозиции нет никаких шансов на то, чтобы попасть в Госдуму или выиграть президентские выборы, было понятно
давно. Но теперь даже самые оптимистически настроенные демократы понимают, что и шансов на минимальную поддержку избирателей на выборах или на улицах не
осталось. Михаил Касьянов здесь - фигура символичная. Долгое время он рассматривался как идеальный лидер оппозиции. И для элит он был приемлем: как никак
- свой, номенклатурщик, бывший премьер, слово «бюджет» ему знакомо. И сторонникам демократии он мог быть симпатичней, чем вечный резонер Явлинский или,
поддержавшие в свое время Путина и войну в Чечне, лидеры СПС. Но к нему с самого начала отнеслись с подозрением старые демократы, увидев в бывшем премьере
то ли очередной кремлевский проект, то ли опасного конкурента. Предполагалось, что к Касьянову примкнут отдельные члены СПС и «Яблока», а то и либералы,
волею судеб оказавшиеся в «Единой России». Однако их так и остались единицы: Иван Стариков и Ирина Хакамада. Тогда Касьянов решил объединиться с другими:
Лимоновым, Каспаровым, Анпиловым. И это стало его ошибкой. Но выяснилось это гораздо позже. Проиграли в итоге все. Лимонов в начале 90-х был пламенным
революционером, лидером, способным повести за собой молодежь, недовольную, голодную и очарованную простыми идеями национал-большевизма. Он стал скушным,
осторожным и респектабельным, остерегаясь, что от него отвернутся последние союзники - демократы. С другой стороны, потерял и Касьянов. В «Другой России»,
как и на маршах несогласных, в центре внимания был кто угодно, только не бывший премьер. И на фоне Каспарова с Лимоновым он стал смотреться блекло. Если
бы «Другой России» не было, власти следовало бы ее выдумать. Проект оказался исключительно удобен для Кремля, которому оказали неоценимую услугу. Оппозиция
переругалась, раскололась, размежевалась, отвратила от себя значительную часть сторонников, выдвинула чуть ли не взвод единых кандидатов, да еще и не определилась,
как из них, все-таки, избрать искомого. Отразилось это и на оппозиции легальной, на «Яблоке» и СПС. Ветераны демократического движения отшатнулись от Анпилова
и Лимонова, что объяснимо: 93-й еще успели забыть не все. И попали одной ногой в Кремль, да только в пассивном качестве. Власть по инерции продолжает травить
оппозиционеров и организовывать отряды по борьбе с оранжевой революцией. Да только самой революции не предвидится - для нее нужна революционная ситуация,
а ее-то и нет. И верхи еще как могут, и низы совсем не против. Экономических предпосылок не предвидится: цены на нефть падать не собираются. Да еще и олимпиада
пройдет в Сочи, какая уж тут революция! Оппозиция в такой безвыходной ситуации себя окончательно хоронит. Не сначала размежеваться, а потом объединяться,
как учил Ленин, а все с точностью до наоборот. Вот и получается, вместо революции какая-то контрреволюция, причем руками самих революционеров.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, тут возникает, разумеется, один вопрос, вообще, будет ли когда-нибудь единый кандидат от оппозиции, во всяком случае, на ближайших президентских
выборах? Этот вопрос я и Вам сейчас адресую - я обращаюсь к Андрею Рябову - и хочу задать его нашим слушателям. Сейчас у нас будет обещанное интерактивное
голосование по телефону. Итак, вопрос, как вы думаете, сможет ли оппозиция в 2008-м году выдвинуть единого кандидата в президенты России. Если Вы считаете,
что да, сможет, - набирайте московский телефон 660-01-13, если нет - набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Теперь, Андрей, к Вам вопрос, как Вы на него
ответите? Будет ли один единый кандидат от оппозиции, вообще, нужно ли это оппозиции - иметь единого кандидата?

А. РЯБОВ – Думаю, что, конечно же, единого кандидата не будет, и последние расколы, и последние проанонсированные новые партийные проекты - яркое тому подтверждение.
Что же касается единого кандидата, то, конечно же, как бы в рамках вот такой вот модели, когда все политические силы разных политико-идеологических оттенков,
которые заинтересованы в утверждении в стране демократических принципов - а этих принципов на самом деле очень немного - объединяются и борются за продвижение
этих принципов, конечно, эта модель очень такая перспективная, желательная, возможно, да, для нормальной демократизации страны. Но, в силу целого ряда
причин, очевидно, что сегодня она не является рабочей. Наши политические силы, которые причисляют себя к оппозиции, оказались не в состоянии реализовать
эту модель. Причин много тому. Но если говорить, все-таки, о сегодняшнем этапе, о причинах сегодняшнего раскола, я думаю, что они гораздо более, может
быть, глубокие, чем можно было б себе представить. Я думаю, что все ключевые политические силы - и Михаил Касьянов, и Эдуард Лимонов - понимают: период,
когда … вот тот период, который их сблизил, который в конце концов объединил их в рамках одной организации, заканчивается.

Е. КИСЕЛЕВ – Почему?

А. РЯБОВ – Очевидно, что все…у всех есть смутное ощущение, что, все-таки, - это то, о чем мы сегодня говорили - что все-таки новое президентство не будет
простым продолжением этого президентства. Хотя, может, вроде бы, с точки зрения, так сказать, обыденных наблюдений, будет что-то новое, какая-то иная политическая
среда, какая - никто не знает. Есть масса предположений. И, судя по всему, уже сейчас, раз этот проект не удался, нужно готовить себя к будущему проекту.
Ну, например, мне кажется, что Михаил Касьянов с его планом создания собственной партии исходит из чего? Следующие 4 года, как говорят многие экономисты,
в том числе иногда члены кабинета, так, между делом, вдруг обронят несколько слов таких тревожных о проблемах российской экономики в будущие 4 года. Наверное,
будет достаточно сложно. Не только по каким-то нарастающим экономическим проблемам. Предстоит осуществлять сложные социальные реформы… И не факт, что в
этой ситуации не появится запрос на очень серьезных профессионалов, профессионалов-управленцев. А Михаил Касьянов…

Е. КИСЕЛЕВ – И тут-то Михаил Касьянов…

А. РЯБОВ – …а вот уже есть соответствующий проект, причем проект не такой массовый, не уличный, который, может быть, отпугивает многих представителей региональных
элит, крупного бизнеса… Такой вполне солидный, респектабельный и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ – Я прошу прощения, я сейчас вынужден Вас остановить, потому что нам надо еще раз сделать в сегодняшней программе паузу. И, кстати, сразу по
окончании последнего заключительного перерыва я объявлю результаты голосования на тему о том, сможет ли оппозиция в 2008-м году выдвинуть единого кандидата
на президентских выборах.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Итак, мы переходим к заключительной части программы «Власть», на телеканале «RTVi» и на волнах «Эха Москвы». Мы имеем результат голосования.
Я напомню, вопрос формулировался так: сможет ли оппозиция в этом году… простите, в 2008-м году выдвинуть единого кандидата в президенты России? Результаты
Вы видите на экране: 26% ответили - да, сможет; пессимистов абсолютное большинство, почти три четверти, 74% считают, что это едва ли реально и в этом смысле
разделяют мнение нашего эксперта Андрея Рябова из Московского Центра Карнеги. Я прервал Вас на самом интересном месте.

А. РЯБОВ – Ну, я не думаю, что оно было очень интересным. Я хотел сказать, что, скорее всего, и Эдуард Лимонов также пересматривает свои нынешние возможности,
раз он тоже проанонсировал некий новый проект. Прежний проект закрыт, так сказать, в юридическом плане, да? Но и политически, как было сказано в комментариях,
возникают достаточно серьезные сложности. Те люди, которые увлекала эта революционная волна с простыми лозунгами в начале 90-х годов… очевидно, многим
из них уже не нравится вот эта сложная политическая дипломатия и закулисные переговоры с демократическими лидерами, бесконечные совещания… И они хотят
прямого действия. Очевидно, что Лимонов тоже понял: новая эпоха, и оставлены, и не использованы какие-то возможности, надо придумывать что-то новое.

Е. КИСЕЛЕВ – А у СПС, у «Яблока» есть шансы? Или это, так сказать, уходящая натура?

А. РЯБОВ – Я думаю, что какой-то теоретический шанс есть, безусловно, в настоящий момент это СПС. Хотя, конечно же, главным игроком, это очевидно на этом
политическом поле, я имею в виду среди легальной либеральной оппозиции, является, безусловно, Кремль. Трудно сказать, потребуется ли…

Е. КИСЕЛЕВ – …захочет Кремль иметь либеральную оппозицию?

А. РЯБОВ – Нужно… я бы сказал даже так, нужно ли будет кремлевским стратегам в тот момент, мы не знаем, сейчас, вроде бы не очень нужно, но кто знает? Может
быть, понадобится, да? И для этого есть определенный выбор из нескольких политических проектов. И, опять-таки трудно сказать, какой из них может оказаться
востребованным. Сегодня кажется, что СПС. Ну, я бы не стал давать сто процентов, что если потребуется, то непременно СПС. Ведь зачем-то создается гражданская
сила. И не потому, что чтобы откусывать голоса. У кого откусывать? Откусывать можно у каких-то крупных, гигантов, да? А здесь, в общем, ситуация такая,
что называется, не до жиру, быть бы живы. Поэтому, судя по всему, создается некий веер возможностей, и в случае необходимости какой-либо из этих вариантов
может быть задействован.

Е. КИСЕЛЕВ – На очереди наша традиционная рубрика «Победы и поражения». В ней мы называем трех политиков, общественных деятелей, чиновников или предпринимателей,
которые по итогам недели набрали политические очки и трех, которые очки потеряли. Вновь слово Евгению Бунтману.

Е. БУНТМАН - В плюс может записать себе эту неделю замглавы администрации Президента и председатель совета директоров «Роснефти» Игорь Сечин. До сих пор
он считался самым закрытым кремлевским чиновником. Но теперь Сечин проявил себя как публичная фигура, выступив на годовом собрании акционеров «Роснефти»,
и произвел приятное впечатление. Сечин отвечал на все вопросы, в том числе и неприятные, и даже, говорят, по просьбе миноритариев раздавал автографы на
годовых отчетах. В минусе оказался на этот раз глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс. Его инвестиционная программа была отвергнута Газпромом, газовая монополия
направила в правительство резкое письмо. В нем руководство компании уверяет, что планы РАО ЕЭС основываются на неверных прогнозах и, самое главное, не
были согласованы с Газпромом. Может быть доволен этой неделей и руководитель Курчатовского института, а с недавних пор исполняющий обязанности вице-президента
РАН Михаил Ковальчук. Госдума окончательно одобрила законопроект о создании Роснанотеха. Этой корпорации будет поручено реализовывать госполитику в сфере
нанотехнологий, на что из бюджета выделяется 200 миллиардов рублей. А распоряжаться этими деньгами предстоит, скорее всего, именно Ковальчуку. Не слишком
удачно складываются дела у башкирского президента Муртазы Рахимова. В скором времени его семья, в частности, сын Урал Рахимов может потерять контроль над
топливной энергетикой республики. Арбитражный суд Москвы постановил передать государству крупные пакеты акций нескольких нефтяных компаний. И впереди еще
три подобных дела. В результате, уверены специалисты, эти активы могут достаться «Газпрому» или «Роснефти». В плюсе оказался на этой неделе секретарь Совбеза
Игорь Иванов. Не самого заметного российского политика газета «Новые известия» записала в вероятные преемники. Впрочем, достаточно обширный материал, посвященный
Иванову, почти наполовину состоит из упоминаний сомнительных связей и финансовых операций секретаря Совбеза. Что дало повод некоторым экспертам считать
слухи о том, что Игорь Иванов станет преемником, поводом для его дискредитации. Не слишком удачной стала неделя для главы Минэкономразвития Германа Грефа.
В его ведомстве разгорелся крупный коррупционный скандал. По подозрению в получении взяток были задержаны высокопоставленные чиновники, в том числе глава
отдела кадров министерства. В ведомстве, правда, утверждают, что узнали о преступлении раньше оперативников.

Е. КИСЕЛЕВ – Опять обращаюсь к моему гостю, к эксперту Центра Карнеги, Московского Центра Карнеги, Андрею Рябову с вопросом. Скажите, Вам как кажется, вот
эта неожиданная публикация в «Новых известиях» по поводу того, что Игорь Иванов, секретарь Совбеза, между прочим, Путин тоже был секретарем Совбеза, когда
пошел… двинулся вверх, в президенты. Может под собой иметь какую-то реальную основу?

А. РЯБОВ – Я думаю, что, безусловно, та версия, которая была предложена в комментарии вполне имеет право на существование, мы знаем, что такого рода вещи
достаточно часто используются в российской политике, когда надо кого-нибудь дискредитировать, но может быть, впрочем, и другое объяснение. На мой взгляд,
это отражает, что, все-таки… отражает ту реальность, которая там где-то существует глубоко за кулисами российской политической жизни, что, в общем-то,
обсуждается версия так называемого технического президентства. То есть, когда выдвигается в качестве президента политик, который явно не будет претендовать
на некие роли национального лидера, а будет таким достаточно пассивным, спокойным, ну, не хочу сказать слово слабым, но неким таким нейтральным президентом,
который в большей степени царствует, но не правит. И в этой связи уже не только фамилия Игоря Иванова звучала, гораздо чаще, например, звучало имя нынешнего
губернатора Петербурга Валентины Матвиенко, где-то уже упоминалось имя министра иностранных дел Сергея Лаврова, и так далее и тому подобное.

Е. КИСЕЛЕВ – Даже Лаврова? Я, честно говоря…

А. РЯБОВ – В принципе, как бы такого рода разговоры… где-то что-то… Но это отражение, что все-таки такого рода проекты существуют. Возможно, они сегодня
не являются рабочими, но, поскольку этот вот гигантский котел, как бы бульон этот варится, то периодически что-то оттуда из глубин попадает на публичную
поверхность и становится в фокусе внимания, скажем, российской прессы. Так что…

Е. КИСЕЛЕВ – А технический президент предполагает, очевидно, сценарий возвращения Владимира Путина на пост президента в 2012-м году.

А. РЯБОВ – Конечно. А может быть и раньше.

Е. КИСЕЛЕВ – А может быть и раньше.

А. РЯБОВ – Так что вполне вероятно, это отражает, что не нужно… вот эта история отражает как бы тот факт, что не нужно забывать и о таком сценарии, он тоже
где-то кем-то рассматривается.

Е. КИСЕЛЕВ – А вот как Вам понравилась история с неожиданным публичным появлением Игоря Сечина? Ведь действительно, наверное, один из самых закрытых российских
политиков и вдруг…

А. РЯБОВ – Ну, на эту тему…

Е. КИСЕЛЕВ – … появление на публике. Ну, пусть это не совсем открытое появление - не всякий придет на собрание акционеров «Роснефти» - а такое полузакрытое
мероприятие, но, тем не менее, при большом стечении народа, журналисты…

А. РЯБОВ – Тем не менее, это знаковое событие. Знаковое событие, во-первых, потому что «Роснефть» - это безусловный сигнал элитам, что это не просто некий
Гудвин Великий и Ужасный, которого никто не видит, а вполне реальный человек, как выясняется, так сказать, способный спокойно разговаривать, обсуждать
разные темы публично, да?

Е. КИСЕЛЕВ – И он реальный хозяин «Роснефти»…

А. РЯБОВ – И он реальный хозяин, а не Богданчиков. Второе, конечно же, это, я бы сказал, сигнал и направленный уже в более широкие общественные слои, да?
Если этот, неожиданно появившийся высокопоставленный чиновник, ругает топ-менеджеров компании и прислушивается к миноритариям, в общем, это достаточный
такой сигнал, что, вот, есть кто-то еще. И вот здесь я хочу обратиться к комментариям, которых уже достаточно много последовало по этому поводу. Ну почему
нельзя исключать, что вот среди этой, этих, этого самого третьего, да, вполне может появиться и этот чиновник? Может быть, это первая проба? Безусловно,
то, что я говорю - это, наверное, какая-то интеллектуальная спекуляция. Но если человек, который не давал никаких интервью в принципе, вдруг на таком важном
событии, которое опять-таки имеет как бы две ноги – да? – одна, направленная в элиту, другая – в широкие массовые слои, достаточно успешно выступает и,
в общем, незадолго как бы до парламентских, ну, чуть дольше президентских выборов, то, наверное, это не просто так. Наверное, это не просто так, и, наверное,
это не просто - я бы сказал так - самореклама для будущего президента. Я думаю, что все кандидаты в президенты его прекрасно знают, о его качествах, деловых
и так далее. Я думаю, что все-таки это уже некий, некая акция направлена на более широкие слои.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, и потом, не обязательно президент, в конце ведь концов. Кто-то будет избран президентом, а кому-то надо будет становиться премьер-министром
при новом президенте, кому-то становиться главой кремлевской администрации. Скорее всего – во всяком случае, есть высокая доля вероятности – что произойдет
ротация на этих должностях.

А. РЯБОВ – Вполне.

Е. КИСЕЛЕВ – А если Сечин появился публично, так, глядишь, и Сабянин, например, может тоже появиться публично. Вот говорят, что Сергей Сабянин хоть и тихо
сидит, что называется, и на публике, там, появляется крайне редко, но человек с колоссальными амбициями, человек очень амбициозный, человек очень честолюбивый.

А. РЯБОВ – По крайней мере, его фамилия также периодически мелькает в связи вот с этой самой формулой «а вдруг кто-то третий?».

Е. КИСЕЛЕВ – Ну что ж, я думаю, что нам нужно ждать теперь осени или, по крайней мере, конца лета. Правда, август у нас месяц такой в российской традиции,
каждый год мы готовимся к отпускам, и каждый год в августе происходит что-то такое, что, ну, трудно совместить с представлениями о политическом затишье.
Но, тем не менее, у нас представление о том, что сезон, политический сезон новый стартует с осени, а в этом году 2-го сентября начинается уже, 2-го сентября
начинается кампания по выборам в Государственную Думу, официальный старт. Вот. Я думаю, что с началом кампании очень многие вещи станут понятны. Наше время
подходит к концу. Я напомню, что в гостях у нас был политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги Андрей Рябов. Я благодарю Вас, Андрей Виленович.
Я, ведущий программы «Власть» Евгений Киселев прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»