Анонс.

Рассылка "Научное и популярное о теле и душе"

Среди бега времени и изменяющегося
пространства, сохраняется незыблемость души. Подписывайтесь на нашу
рассылку и вы узнаете самые интересные и необычные факты и нюансы
вашей души, и станете обладателями ценных знаний о себе!

Подписаться почтой:

mailto:rest.interesting.soulandbody-sub@subscribe.ru

Подписаться через веб:

http://subscribe.ru/catalog/rest.interesting.soulandbody

Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 9 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/53119/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Воробьев
Гости:
Никита Шангин
Главный архитектор проекта реконструкции Большого театра
Михаил Кожухов
телеведущий и путешественник
конец таблицы
Понедельник, 9 Июль 2007

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Ищем выход», позвольте мне представить гостей этой студии – Никита Шангин, автор
проекта реконструкции Большого Театра.

Н.ШАНГИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Михаил Кожухов, телеведущий и путешественник.

М.КОЖУХОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что стало причиной того, чтобы мы собрались в этой студии – новый список Семи Чудес света оглашен был на прошедшем в португальской
столице финале всемирного конкурса, он стал итогом голосования по телефону Интернета – в нем участвовали сто миллионов человек. По состоянию на 7 число
7 месяца 7 года, как говорят любители нумерологии, сходившие с ума позавчера – они вчера все женились, эти люди, а в Лиссабоне выбирали 7 Чудес света новой
эры. Так вот, официально признаны ими Великая китайская стена, вырубленный в скале комплекс Петра в Иордании, гигантская статуя Христа в бразильском Рио-де-Жанейро,
город древних инков Мачу-Пикчу в Перу, пирамиды древних Майя Чечен-Итца на мексиканском полуострове Юкатан, римский Колизей и индийский Тадж-Махал. Этот
список, собственный, избранный из двух десятков финальных претендентов, в числе которых, насколько я помню, был и Собор Василия Блаженного в Москве, радикально
отличается от старого, появившегося на свет более двух тысяч лет назад. ЮНЕСКО не признает этот список, считает, что это частная инициатива, и не дело
международной организации брать этот список на веру – им непонятна система голосования, система отбора, и так далее. Что вы скажете относительно существования
такого списка, готовы ли вы поддержать безусловно лидеров, вошедших в этот список?

М.КОЖУХОВ: Да нет, я вспоминаю старую шутку о том, чем мышка отличается от крысы - разница небольшая, но у крысы пиар хуже. Я думаю, что это имеет отношение
к этому списку. Потому что непонятны критерии. Если условно мы будем подразумевать некое рукотворное чудо, которое оставило свой след в истории цивилизации,
то при всей моей любви к Рио-де-Жанейро, в котором я работал, Христос никак не подходит под это определение. Потому что если даже сравнить его с участвовавшим
в шорт-листе Василием Блаженным, то, конечно же, Василий круче по всему. Я думаю, что в этот список вошли, главным образом, символы туристических раскрученных
мест. На этот список повлияло то, что количество Интернета на душу российского населения несопоставимо с количеством американским, и многие другие факторы.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите, что вам непонятны критерии – но мы все на веру принимали предыдущий список Семи Чудес света.

Н.ШАНГИН: Здесь я бы хотел отметить, что предыдущий список мы принимали просто как данность, потому что другого не было, и никому в голову, кроме уважаемого
нами патриарха истории Геродота такая идея, как выделить некие знаковые семь объектов, которые символизировали бы некие достижения творческие его эпохи,
известной ему, никому больше не приходило. Поэтому это тоже объективно частная инициатива – Геродота, его личные пристрастия в этом выражались. Это, прежде
всего, тот круг знаний, которыми он обладал и его личные субъективные пристрастия. Но исторически это сложилось так, что это стало неким символом. В том,
что произошло сейчас, для меня лично никакого значения в качестве некоего указующего перста данное голосование не имеет. Я абсолютно согласен с ЮНЕСКО,
что оно не признает этого голосования. Оно крайне субъективно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но сто миллионов человек.

Н.ШАНГИН: Да, сто миллионов человек крайне субъективно высказались.

А.ВОРОБЬЕВ: Против одного Геродота.

М.КОЖУХОВ: Сто миллионов Геродотов.

Н.ШАНГИН: Абсолютно согласен - сто миллионов Геродотов. При этом людям было предложено – кто-то проявил инициативу, зашел в Интернет и проголосовал в соответствии
с теми представлениями, которыми он обладает.

М.КОЖУХОВ: И можно только поаплодировать автору идеи, потому что понятно, что коммерческая составляющая всего этого голосования, и в силу этого возросшее
число посещений этого сайта, на котором происходило голосование, конечно, достойно восхищения - шикарный коммерческий проект.

Н.ШАНГИН: Безусловно. И я думаю, что этот проект будет иметь очень широкие коммерческие последствия в туристическом бизнесе, безусловно. Сейчас брэнд этих
объектов, которые названы – вне зависимости от того, как к этому отнесется ЮНЕСКО, вне зависимости от того, как мы к этому отнесемся – он, безусловно,
возрасте, и конечно, туристические компании будут на этом зарабатывать. Но сам по себе феномен этого голосования, мне кажется, любопытен – он заслуживает
некоторого внимания и безусловного осмысления. Мне бросилось в глаза, когда я ознакомился с результатами этого голосования, это произошло не далее, как
несколько часов назад - что по сравнению с теми объектами, которые назвал две тысячи с лишним лет назад Геродот, появились объекты, в которых очень существенную
составляющую играет не столько рукотворная часть, сколько природная. Это относится к Великой китайской стене, к Мачу-Пикчу - пожалуй, прежде всего. Потому
что именно рукотворная составляющая Мачу-Пикчу – с точки зрения творчества человеческого – этот объект вызывает крайнее удивление. Представьте себе, отделите
эти фундаменты на этой скале от природного окружения. Отделите то, что создали древние инки от того природного контекста, в котором это было создано -
и ничего не остается – там нечего смотреть. И таких объектов море в мире. Значит, в данном случае людей привлекает не столько рукотворная часть, сколько
некий комплекс впечатлений, эмоций, вызываемых неким единством природного и рукотворного. К этим же объектам относится, безусловно, Петра – это тоже объект,
в котором природа и человеческое творчество слиты воедино и неразрывно.

М.КОЖУХОВ: Нет, ну Петра – это Чудо света. Сомнений никаких нет.

Н.ШАНГИН: Безусловно. Но сопоставьте рукотворную – наверное, я условно, грубо выражаюсь, может быть, более точно можно найти определение, но скажем так
– рукотворна составляющая Петры и рукотворная составляющая Мачу-Пикчу - они просто несопоставимы и по творческой наполненности, и по художественной, и
по эмоциональному воздействию на зрителя. И они оказались в числе именно этих семи финалистов – на мой взгляд, в творческом плане совершенно несопоставимые
вещи.

М.КОЖУХОВ: Более того, - странно, что в этом списке оказалась Чечен-Итца, но не оказалось Тео-Тихуакана, а по сравнению с Мачу-Пикчу Тео-Тихуакан - это
мексиканский, самый большой, самый известный храмовый комплекс ацтеков - по сравнению с Мачу-Пикчу это просто шедевр. Мачу-Пикчу – это реально обломки
каких-то каменных конструкций на склоне горы, это не впечатляет вообще. Я продолжаю считать, что тут сыграла больше натоптанность тропы, чем сумма впечатлений.

А.ВОРОБЬЕВ: Плюс имидж мышки и крысы.

М.КОЖУХОВ: Про это я и говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: Артем спрашивает из Южно-Уральска: «Несколько крупных международных организаций могли бы совместно, официально, провести такой конкурс?»

Н.ШАНГИН: А зачем? Вот вопрос.

М.КОЖУХОВ: Я тоже думаю, что это абсолютно бессмысленно. Я сложно отношусь к Интернету, считаю, что в нем сколь много хорошего, столь много и плохого -
во всяком случае, пока. И мы пока не можем оценить его положительное и губительное влияние на мировую культуру. Но само это голосование обнаружило еще
одну невероятную особенность – теперь Интернет становится элементом всемирной демократии - можно выбрать, и с этим приходится считаться.

Н.ШАНГИН: Я бы сказал, что не только всемирной демократии, но и всемирного принуждения – потому что проголосовало сто миллионов людей, а нас все-таки почти
6 миллиардов. Значит, вот эти сто миллионов навязывают свои представления, свои пристрастия всем остальным.

М.КОЖУХОВ: Они не навязывают – они просто кликнули мышкой.

Н.ШАНГИН: Кликнули мышкой, но в результате сейчас многократно возрастут доходы от эксплуатации именно этих объектов.

М.КОЖУХОВ: Предлагаю такой вариант. Был казус исторический – всеми уважаемый Геродот с чудесами света, большинство из которых никто не видел. Спустя две
тысячи лет был другой казус - 100 млн. Геродотов составили свой список – не больше и не меньше.

Н.ШАНГИН: Позволю себе вернуться к попытке размышления о самом факте этого голосования и результатах. Меня очень удивило, что в число этих семи объектов
не вошел ни один объект, представляющий европейское Средневековье.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, действительно - с чем это связано?

Н.ШАНГИН: Мне трудно сказать, с чем это вязано – наверное, тоже с некоторой брэндовой раскрученностью неких объектов экзотического плана, которые для европейцев
именно с точки зрения экзотичности более привлекательны. А то, что рядом с ними…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что голосовали в основном европейцы?

Н.ШАНГИН: Думаю, что значительную долю, не менее одной трети, составляли европейцы. И для них более экзотически привлекательно – так же как людей, живущих
в северных странах, больше тянет в отпуск на юг, погреться на солнце, покупаться в море, нечто подобное и здесь.

М.КОЖУХОВ: Простите, если не говорить о святом, о Большом Театре, который вы реконструируете, какой из европейских памятников Средневековья вы бы вставили
в этот список?

Н.ШАНГИН: Однозначно назову – это аббатство Мон-Сен-Мишель в Нормандии. Я считаю, что это действительно Восьмое Чудо Света, если приплюсовывать к списку
Геродота что-то, и это действительно высочайшее художественное свершение. Но, кстати, это тоже объект, в котором природа и рукотворная человеческая составляющая
являются абсолютно единым целым.

М.КОЖУХОВ: Но тут мы попадаем в ловушку. Когда я ехал на эфир, я позвонил своему товарищу, Владимиру Снегиреву, который много лет возглавлял туристический
журнал «Вояж» и тоже объездил весь мир. И спросил его - вот ты что считаешь? Он сказал - это, конечно. Питер. Если его отмыть и почистить, - Питер.

Н.ШАНГИН: Если там не построят башню Газпрома. Как «Карфаген должен быть разрушен».

М.КОЖУХОВ: Это субъективное мнение. А тут у нас сто миллионов, и это факт, с которым нам придется считаться.

Н.ШАНГИН: Мы можем с ним не считаться, но экономика посчитается.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки опрос в Интернете по телефону вызывает волну критики - ни по одной методике это не считается серьезным способом выявления общественного
мнения. Конечно, сто миллионов. Но можно ли на основании мнения этих людей делать выводы?

Н.ШАНГИН: Всерьез, конечно, никак нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, нет. ОБ этом мы и спросим наших слушателей в программе «Рикошет», пока же я попрошу присылать нам СМС - 970-45-45 - ваши версии того,
что могло бы войти в список Семи Чудес Света - именно российских объектов. Что вы считаете достойным попадания в список Семи Чудес Света – назовите любые
три объекта.

Н.ШАНГИН: Кстати, между прочим, это интересная тема – почему ни один объект шестой части суши не вошел в этот список - мне кажется это интересный повод
для размышлений.

М.КОЖУХОВ: Я знаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Мышка и крыса.

М.КОЖУХОВ: По сути дела, да. Я сейчас начну терять самообладание, потому что это моя любимая песня – потому что Россия – одна из немногих стран мира, которая
не участвует в споре за деньги туриста. А это, как известно, один из самых динамично развивающихся видов бизнеса во всем мире.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы сейчас все-таки поучаствовали – выиграли Сочи-2014.

М.КОЖУХОВ: Ну да, наконец-то поучаствовали.

Н.ШАНГИН: В 2014 году приедут, уедут, останутся какие-то структуры зимнего спорта, будут туда зимой приезжать, но мы-то говорим о другом - мы говорим о
всемирном культурном наследии. И речь идет о гораздо более серьезной проблеме – о том, что всемирное наследие не только культурное наследие, это не только
некая художественная, духовная ценность - это то, что может быть объектов экономического роста общества. Но для этого нужен определенный уровень создания,
определенный уровень понимания, определенный уровень культуры. И, прежде всего, определенный уровень культуры власти и экономического истэблишмента.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос Андрея из Ярославля: «С чем связано, что в Мексике памятников ЮНЕСКО больше, чем в России, какая работа ведется по популяризации всемирного
наследия в нашей стране?».

Н.ШАНГИН: Я так понимаю, что они просто этим занимаются. Они понимают, что это может быть экономически выгодным – я не знаю, какую долю там составляют национального
валового продукта туристическая эксплуатация объектов Мексики, но, например, в Испании, насколько я знаю - это примерно треть.

М.КОЖУХОВ: А я, к стыду своему, не знаю. Я десятки раз говорил в камеру о том, что место, где я нахожусь, объявлено ЮНЕСКО всемирным достоянием человечества
- там были очень странные места. Я, к стыду своему, не знаю, сколько на территории нашей страны таких мест – не знаете случайно?

Н.ШАНГИН: Я не знаю, сколько у нас таких мест, но знаю, что таких мест могут быть десятки тысяч. Я убежден, что по одной Московской области это сотни объектов.

А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом нам можно составить этот список – может быть, провести подобное голосование внутри страны – в США, например, проводится, на
Украине проводится.

Н.ШАНГИН: ну, проведем это голосование - вот вы уже сейчас его начали – думаю, что оно ничего не даст. Я заранее могу предсказать результата.

А.ВОРОБЬЕВ: Но может быть это шаг на пути к переосмыслению того, что есть у нас культурное наследие?

Н.ШАНГИН: Я думаю, что культурное наследие не исчерпывается выбором энного количества объектов путем голосования. Культурное наследие – это то…

М.КОЖУХОВ: Что человечество пытается сохранить для того, чтобы оно не исчезло.

Н.ШАНГИН: Я уточню - я сказал «туристическая эксплуатация» - наверное, это не очень удачный термин, потому что эксплуатация подразумевает некое силовое
воздействие, некое извлечение какой-то сиюминутной пользы. Думаю, что здесь нужно что-то более точное и более емкое – мне сейчас в голову не приходит.
Как это можно назвать. Но я хочу обратить внимание - допустим, туристическая эксплуатация – я другого пока не придумал – но это не только приносит доход
государству и обществу, но это и позволяет сохранять эти объекты для потомков.

М.КОЖУХОВ: Не говоря уже о том, что давайте как романтики предположим, что от соприкосновения с прекрасным человек вряд ли становится хуже – видимо, он
становится лучше.

Н.ШАНГИН: Вот это уж точно.

А.ВОРОБЬЕВ: Кирилл, преподаватель с Урала, предлагая идею конкурса, говорит, что это будет не только польза для самообразования нации, но может быть и национальной
идеей - вдруг вызреет?

М.КОЖУХОВ: Может, она и вызреет. Но когда я говорю, что у нас во всем, что касается туризма, это не просто вакуум, это даже отрицательные величины - я имею
в виду не только богатых буржуев, которые бы приезжали к нам со своими толстыми кошельками, потому что во многих странах доля внутреннего туризма, то есть
граждан, путешествующих по своей стране, огромна, иона может даже превышать по любым следствиям - и по экономическим, и по культурным, приезжих. И в нашей
стране тоже ведь для этого колоссальный потенциал – такой, которого нет, например, нигде. Ну, что говорить - я, например, в этом году, к удивлению своему,
впервые попав в Астрахань, впервые видел Астраханский Кремль, о существовании которого я не подозревал.

Н.ШАНГИН: Фантастический ансамбль.

М.КОЖУХОВ: То есть, мне говорят, что он у нас на банкнотах изображен, но там я его не разглядывал специально. Так как надо было ухитриться, чтобы мне, профессионально
интересующемуся этой темой - мимо меня прошло такое чудо. А сколько такого у нас?

Н.ШАНГИН: Тоже могу поделиться – не далее как неделю назад я был в Тобольске. Это фантастический совершенно город.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы были там впервые?

Н.ШАНГИН: Да, впервые. И Сибирь, бескрайние дали вокруг, разливы Иртыша - природная мощь совершенная. И среди этого - удивительный город, в котором масса
очаровательных деревянных домов сохранилось и потрясающей мощи Кремль.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, тогда не нужно отделять рукотворное от природного?

Н.ШАНГИН: Я как раз с этого и начал – что именно в наше время, и это голосование показало, что попадают именно те объекты, которые являются неким единым
синтезом.

М.КОЖУХОВ: Ну, не только. Тадж-Махал – это не синтез.

Н.ШАНГИН: Но значительная часть.

М.КОЖУХОВ: Если мы подойдем к Тадж-Махалу вплотную, то обнаружим, что там ничего особенного нет.

Н.ШАНГИН: Кстати, даже на фотографиях - я удивлен, что выбран Тадж-Махал, и объясняю это исключительно раскруткой.

М.КОЖУХОВ: Конечно. Это просто символ, и больше ничего.

Н.ШАНГИН: Потому что люди даже плохо представляют себе, где находится Тадж-Махал, представляют себе его исключительно по фотографиям, потому что те дворцы
тех же махараджей, которые рядом с Тадж-Махалом, гораздо интереснее, чем сам Тадж-Махал.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы продолжим через несколько минут новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: «Семь чудес света без России», Никита Шангин, автор проекта реконструкции Большого Театра, Михаил Кожухов, телеведущий. Еще раз добрый вечер,
господа. По большому счету, мы уже говорим о списке, о технологиях, конечных целях и ресурсах, которые для этого используются. Помните, уважаемые слушатели,
мы просили вас прислать СМС-сообщения о том, что, по вашему мнению, могло входить в российский список Чудес света. Кое-какие сообщения я зачитаю: «Предлагаю
три российских чудеса - нацпроекты, Сочи, Путин», - Митя. Дальше: «Самое главное чудо в России – олимпийские объекты в Сочи - их еще нет, а они уже сразили
наповал целый Международный олимпийский комитет». Мой выбор: «Исаакиевский собор. Собор Василия Блаженного. Останкинская телебашня, еще бы добавил церковь
в Кижах» - мы к этому еще вернемся. Дальше «Мавзолей, Кремль», - Андрей. «Три памятника в России: Храм Василия Блаженного, Храм Вознесения в Коломенском,
Медный Всадник в Петербурге». «Эрмитаж», Большой Театра, Собор Василия Блаженного», - Максим из Абакана. «Церковь Покрова на Нерли», и Даша не одна - действительно,
церковь Покрова на Нерли в качестве объекта, который вполне может попасть в список российских чудес.

Н.ШАНГИН: Ну, наконец.

А.ВОРОБЬЕВ: «Поклонная гора», ЦПКО и Большой театр, ваш.

Г.: Не мой. Альбера Кавоса.

А.ВОРОБЬЕВ: Пойдем дальше. Кстати говоря, с чем бы вы согласились в эти предложениях слушателей, и с чем бы вы поспорили?

Н.ШАНГИН: Понимаете, опять же - все крайне субъективно. И понятное дело, что когда вот такие голосования происходят, то люди хватают то, что лежит на поверхности
- ну да, храм Василия Блаженного – понятно. Вот меня очень порадовало, что церковь Преображения в Кижах прозвучала. Если бы меня спросили, это первый объект,
который я бы назвал. Попытаюсь объяснить, по каким критериям – это то, чего нет больше нигде.

А.ВОРОБЬЕВ: Мачу-Пикчу тоже нигде нет больше. И Тадж-Махала.

Н.ШАНГИН: Не согласен. Такого рода археологические объекты, как Мачу-Пикчу, - я уже об этом говорил – их довольно много. Уникальность Мачу-Пикчу – это контекстность
этих археологических объектов в природном окружении. Но обратите внимание – ни одного памятника деревянного зодчества. Вот Кижи как раз являются как раз
тем объектом, которые не только в России, но и в мировом контексте являются уникальным памятником именно в этом материале.

М.КОЖУХОВ: Потому что деревянного зодчества мало, где есть, кроме нашей страны.

Н.ШАНГИН: Действительно, мало, где есть. Хотя есть в Норвегии, не говоря уже об Украине – есть в Норвегии, Швейцарии - встречаются. Но сам по себе пример
такого уникального объекта, - и конструктивного выполнения его, и физических размеров, и уникально совершенно художественной значимости и производимого
впечатления, и вызываемых им эмоции, и тоже, кстати, в природном окружении – такого объекта нет больше нигде. И даже похожего ничего нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил?

М.КОЖУХОВ: А мне думается совершенно про другое. Во-первых, хочу сказать, что мне совершенно не обидно, что там нет российских объектов.

Н.ШАНГИН: По большому счету, мне тоже.

М.КОЖУХОВ: Нету, ну и ладно. Мне понятно, почему их нет. Мне обидно, что мы, во-первых, сами плохо знаем нашу страну, мне обидно, что ее не знает вообще
никто кроме нас, или почти никто.

Н.ШАНГИН: Нет, некоторые мои иностранные знакомые очень неплохо знают.

М.КОЖУХОВ: И мне обидно, что ничего не делается для того, чтобы эту страну узнали. Мне обидно не просто из чувства гордости за русскую землю. Где я родился,
- как писал Симонов, - а потому, что это не созданные сотни тысяч рабочих мест, это сотни тысяч людей, которые могли бы жить гораздо лучше, чем они живут
сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это бизнес, экономика?

Н.ШАНГИН: Это не просто бизнес.

М.КОЖУХОВ: Это просто жизнь людей, которая могла бы быть лучше.

Н.ШАНГИН: Причем, жизнь гораздо более достойная и жизнь особенно в тех регионах, которые влачат нищенское существование.

А.ВОРОБЬЕВ: Вернемся к списку «Семи Чудес света без России». Сергей Шумбер, учитель из Ростова-на-Дону: «Почему 6 из Семи Чудес Света до сих пор считаются
таковыми, если их нет? А может быть, их и не было?» Насколько это важно? Я все пытаюсь понять, насколько это важно, и если это важно, то давайте уже вырабатывать
критерии по созданию нового списка.

Н.ШАНГИН: Опять же, если шесть из семи – то это то, о чем нам сообщил Геродот, и не более того. Насчет того, были они, или не были – были, история их известна,
и что с ними произошло, когда они исчезли, по каким причинам, что на их месте воздвиглось, и так далее. В принципе, в этом нет никакого секрета.

М.КОЖУХОВ: Ну, честно говоря, там есть некоторые сомнительные вещи – Висячие сады Семирамиды, точно их мало кто помнит из ныне живущих.

А.ВОРОБЬЕВ: И даже мало представляют.

М.КОЖУХОВ: Источники говорят, еще во времена Александра Македонского они были. И спутники, хронисты Александра, которые сопутствовали ему в его завоевательных
походах, описывали их, они их упоминают так же, с Геродотом - как уже о пришедших в упадок садах Семирамиды. Ну, нет серьезных оснований вычеркивать эти
исторические свидетельства – они не противоречат одно другому. Ну, Мая Александрийский – подавно известно, что он был, известно, когда он рухнул, и известно,
что на его месте сейчас существует - возведенная на его фундаментах арабами крепость, которая сохранилась до нашего времени.

А.ВОРОБЬЕВ: Колосса Родосского?

Н.ШАНГИН: С Колоссом - я сегодня это освежил, что называется, тоже посмотрел - Колосс рухнул, простояв менее века, отсюда, кстати, выражение «Колосс на
глиняных ногах» - долгое время он в этой гавани лежал. Он бронзовый был.

А.ВОРОБЬЕВ: Около тысячи лет.

Н.ШАНГИН: Да. И в коцне-концов был распилен на металлолом. Это уже произошло во времена нашей эры, где-то в 9-10 веке, и кто-то из арабских купцов его закупил,
с трудом распиливал.

М.КОЖУХОВ: Причем, интересно, что Колосс, не дошедший до наших времен, изучен, и объяснено даже, почему он упал с инженерной точки зрения - гораздо более
убедительно, чем все попытки реконструировать технологию строительства пирамид Хеопса, которые, с моей точки зрения, представляют абсолютную загадку -
я при всей своей материалистичности отказываюсь верить во все эти обоснования – что 10 тысяч человек тянули за веревку камень, положенный на бревно. Там
есть какая-то загадка, которая меня интригует.

Н.ШАНГИН: Совершенно верно - есть экономическое исследование вот этой теории Шуази, это французский исследователь-инженер Шуази предложил эту гипотезу строительства
пирамид. Но когда современные экономисты просчитали, сколько было нужно на самом деле людей для того, чтобы это делать – насыпать этот холм, затащить туда
блоки, а потом раскопать этот холм, то оказалось, что ресурсов экономических Древнего Египта не хватило бы на содержание такой армии рабочих. Тем более,
что сейчас выясняется, что рабство в Египте как такового, в том понимании античном, не было, что там это было свободные вольнонаемные рабочие, и им оказывалась
квалифицированная медицинская помощь.

М.КОЖУХОВ: Ну, история вообще темное дело, потому что храмовый комплекс Тео-Тихуакан - это же просто большая загадка - то, что называется Пирамида Луны
и Солнца в действительности не является Пирамидой Луны и Солнца, или может быть, не является. Потому что нет никаких письменных свидетельств, и мы пользуемся
записями испанцев, которые по рассказам что-то там такое записывали, а сейчас обнаруживается, что может быть это и вообще храмы Бога Дождя или Грома -
это вообще некий доставшееся в наследство человечеству загадочный комплекс.

Н.ШАНГИН: Я уже позволю себе добавить, что то, что касается египетских пирамид, то нет ни одного прямого свидетельства о том, что они созданы именно египтянами,
поскольку нет ни одной надписи высеченной – ни снаружи, ни внутри, ни одной фрески. То есть, египтяне, безусловно, ими пользовались, но создали ли их египтяне,
или кто-то, который был задолго до египтян, жил на этой земле? Геологические исследования, во всяком случае, показывают, что климат был совсем другим,
когда создавались пирамиды.

А.ВОРОБЬЕВ: ну, сейчас мы еще придем к острову Пасхи, вспомним, кто там это сделал – поставил 90-тонные глыбы.

Н.ШАНГИН: Да, это уведет нас уже далеко от темы дискуссии.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к голосованию. 20.45 в Москве. Вопрос, который мы хотели бы вам давать, конечно же, прикладной, по большому счету, теоретический
– нужен ли человечеству, на ваш взгляд, новый список Чудес Света? Попробуйте оценить полезность, нужность этого списка, смотря на это с различных точек
зрения. Если вы считаете, что человечеству новый список нужен - 995-81-21, если нет, не нужен - 995-81-22. Голосование началось. Мне чисто теоретически
хотелось бы посмотреть, есть ли у вас какой-то интерес, живой или мертвый, к этой теме - к теме списка Чудес Света. А к нам присоединяется Галина Маланичева,
председатель Общества охраны памятников культурного наследия. Добрый вечер.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, что вы присоединились к нашей беседе. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали отсутствие российских памятников, памятников культурного
наследия в списке Чудес Света новоявленном.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Знаете, я напрямую не отношу значение памятников России с тем, находятся они в этом списке Семи Чудес Света, или Восьми Чудес Света, или нет.
Потому что значение многих памятников России – оно и помимо этого, довольного вольного, списка Семи Чудес Света – они и научно доказаны, и значение многих
памятников исторического центра Санкт-Петербурга, ряд других крупных памятников – оно бесспорно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но если бы это было научно доказано, если бы мнение было авторитетно – ваша позиция бы изменилась? Вы бы по другому стали относиться к этому
списку?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Вероятно да, по другому. А здесь я вижу элемент определенной сенсации, элемента определенного нового течения – ну, были пирамиды, теперь их
нет, - может быть, я несколько примитивно это комментирую, поскольку услышала не очень давно о том, что изменились у нас Чудеса Света?

А.ВОРОБЬЕВ: Египет совершенно четко заявил свою позицию – он потребовал, чтобы египетские пирамиды в Гизе были исключены из списка голосования. Он сказал,
что это не нуждается ни в каких комментариях и ни в каких оценочных суждениях. Все, точка. Он сказал – это Чудо Света, и точка.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Да, и не нужно ничего нового – это Чудо Света есть, было, и будет. Я склонна здесь согласиться с Египтом, с мнением ученых этой страны, потому
что действительно, новые отношения приходят и уходят, а памятники Египта остаются, к счастью.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас в студии Никита Шангин, автор проекта реконструкции Большого Театра, Михаил Кожухов, телеведущий.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Очень приятно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете вступать в свободную дискуссию, мы все друг друга отлично слышим. Как вам позиция, заявленная г-жой Маланчевой?

Н.ШАНГИН: Мне близка такая позиция. В принципе, мне кажется, что сами по себе такого рода голосования, попытки определения такого рейтинга, они весьма сомнительны
с методологической точки зрения, и, на мой взгляд, весьма сомнительны с этической точки зрения.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда у меня такой вопрос – вы говорите о том, что если списки подобные составлять, то они должны составляться людьми авторитетными, чей авторитет
признан во всем мире.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Естественно.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом нам создать вот этот консилиум, каким образом оценить шансы того или иного человека на присутствие в этом органе?

М.КОЖУХОВ: Это нереально.

А.ВОРОБЬЕВ: Это невозможно?

М.КОЖУХОВ: Невозможно. Потому что есть у моего любимого философа Ортеги Гассета тезис о том, что к власти – в 20 веке еще – пришел «массовый человек». Эти
Семь Чудес света – это выбор «массового человека». И нам это может быть интересно только с этой точки зрения. Мне абсолютно все равно, меня лично не интересует
мнение некоего «Совета мудрецов» в области культуры, если они составят список. Ну и хорошо, и пусть составят. Я надеюсь, что сейчас что-то изменилось,
но у меня врезались в память таблички «Охраняется государством» на разрушенных Соловках, на покосившихся деревянных храмах, разбросанных по всему русскому
Северу, и на многих еще недавно зданиях в Москве.

Н.ШАНГИН: И в двух шагах от Москвы.

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, существуют современные технологии, которые способны были бы объединить, скажем, не сто миллионов человек - а если бы проголосовал
один миллиард, два миллиарда человек? Если взять масштабную выборку?

Н.ШАНГИН: При желании можно сделать все. И миллиард может проголосовать - а зачем?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Я тоже так думаю – а смысл в чем?

Н.ШАНГИН: Посмотрите, я говорил о том, что это не очень корректно методологически, но, на мой взгляд, это в еще большей степени некорректно этически. Ведь
выделяя один памятник, семь памятников, мы оставляем за бортом многие и многие тысячи, десятки тысяч других. И последствия нетрудно просчитать. Это значит,
что этим семи будет открыт зеленый свет преимущественного финансирования, их реставрации, консервации, направление туда туристического бизнеса, развитие
инфраструктуры туристической, и так далее, всякие публикации, а тысячи, десятки, сотни тысяч не менее значимых объектов, окажутся за бортом этого процесса.

М.КОЖУХОВ: Все-таки, о каких критериях мы говорим? Ответьте, Никита, вы знаете это точно - сколько лет закрыто Архангельское?

Н.ШАНГИН: Уже несколько десятков лет.

М.КОЖУХОВ: Это национальный позор - что такой памятник закрыт 20 лет. Вот это меня цепляет.

Н.ШАНГИН: А я вам больше добавлю. В двух шагах от нашей редакции сколько лет на фасаде Пашковского дома висит реклама «Лексуса»? Это что такое? ДО каких
пор это издевательство будет продолжаться? Объект, которого не видела моя внучка – она не видела этого дома – она уже идет в школу, но не видела этого
дома. Это объект, на котором выросли поколения москвичей, даже люди, далекие от художественной культуры, от истории, они все равно знают, что такое Пашковский
дом.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Знаете, я с Никитой Шангиным практически во всем согласна, как ни странно - наши позиции очень похожи, мы встречаемся только в эфире, но очень
часто высказываем почти одну точку зрения. Знаете, продолжая то, что сказал Никита – действительно, здесь как бы совсем другие нравственные оценки. Меня
больше интересует не отношение мирового сообщества, нескольких мудрецов к тому, что объявить памятником ценным, или не ценным. Меня больше беспокоит, как
мы сами у себя в России относимся к этим памятникам. То, что сейчас г-н Шангин сказал об этой рекламе – да у нас в Москве очень многие - и Дом Пашкова,
и другие объекты закрыты этой ненужной никому и бестолковой рекламой.

Н.ШАНГИН: Почему? Кому-то нужно – большие деньги за наш с вами счет.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Кому-то нужно, я прекрасно понимаю. Но я так думаю, что самое главное - не пытаться попасть в рейтинги высокозначимых памятников, а, прежде
всего, добиться того, что мы сами будем ценить то, что вокруг нас сохранять. А по поводу Архангельского вы ошибаетесь – там не все в порядке, правда, но
музей открыт. В смысле. Парк открыт. Конечно, там реставрация продолжается долгие годы.

Н.ШАНГИН: Парк открыт, а сам дворец закрыт.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Да, сам дворец закрыт. И Абрамцево в плохом состоянии, и многое нам нужно приводить в порядок.

А.ВОРОБЬЕВ: нам нужно на секунду прерваться, что бы закрыть голосование, продолжим через мгновение. И мы вновь в эфире. ЮНЕСКО, отказывая новому проекту
Семи Чудес Света в поддержке, мотивировало это тем, что мирового внимания и поддержки достойны все 800 с лишним памятников, включенных в список мирового
культурного наследия, а не только 7 из них. Ваша мысль развивается в этом же русле? У нас есть такой список?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Да, у нас есть такой список в России – памятников особо ценных, памятников, которые входят в список ЮНЕСКО - у нас есть такие объекты. Но,
к сожалению, мы к ним тоже недостаточно хорошо относимся. Потому что у нас в список ЮНЕСКО вошли и Панорама, и исторический центр Санкт-Петербурга, а та
башня Газпрома, которая там предполагается – она что сотворит с этим объектом всемирного наследия? Вот это вот беда.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, каким-то образом, другой статус придать этому списку – не только списку ЮНЕСКО, но внутрироссийскому, может быть, списку. Не просто
то, что нуждается в господдержке?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Статус – это, конечно, хорошо, но совесть надо вообще иметь по отношению к своему наследию. И простым людям, и правительству нашему.

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, совесть у простых людей как раз и есть?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Вот-вот, да. На этой ноте мы с вами… не у всех она есть.

М.КОЖУХОВ: Безусловно, дело не в том, чтобы опубликовать семь, или семьсот объектов, и забыть об этом, а в том, чтобы формировать в нашей стране такое общественное
мнение, при котором табличка «охраняется государством» на разваливающемся здании была бы немыслимой, и воспринималась национальным позором – как нами,
так и властями.

А.ВОРОБЬЕВ: А после этого хорошо бы ходить на выборы, и если предыдущая власть не способна выполнить свои обязанности, заявленные, декларированные, то надо
менять эту власть – не так ли?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Правильно. Молодцы.

Н.ШАНГИН: Мне кажется, что и без всяких выборов – сама по себе попытка строительства Газпрома в Санкт-Петербурге – это уже достаточный повод для отставки
руководства Санкт-Петербурга - без всяких выборов. Сама только попытка заявить на эту тему – хотя бы с чисто юридической точки зрения: в прошлом году был
принят высотный регламент Питера - самим этим руководством - они попирают собственные же законодательные акты. И это уже достаточный повод для отставки
без всяких выборов.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы демократ, г-н Шангин?

Н.ШАНГИН: Знаете, я - гражданин этой страны. А взгляды мои - мое личное дело. Во всяком случае, я могу сказать, что я - антитоталитарий. Сказал бы так.

А.ВОРОБЬЕВ: Галина, у вас там чайки летают поблизости?

Г.МАЛАНИЧЕВА: Да я же на море, я в Болгарии.

А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Я не случайно спросил г-на Шангина, каких политических взглядов он придерживается. Анатолий из Ленинграда, и по поводу небоскребов:
«Почему все демократы выступают против небоскреба Газпрома? При царях были построены великие памятники архитектуры, при коммунистах были построены дворцы,
метро и Большой Дом, и заново построенный Петергоф, Пушкин и Павловск, так пусть у нынешних кровопийцев-капиталистов тоже останется хотя бы небоскреб -
70-е Чудо Света.

Н.ШАНГИН: Я отвечу.

А.ВОРОБЬЕВ: Да можно и не отвечать.

Н.ШАНГИН: Вопрос любопытен сам по себе. Мне кажется, на него стоит ответить. Во-первых, не все люди, придерживающиеся демократических идеалов, выступают
против. Я знаю массу людей вполне коммунистических взглядов, вполне социал-демократических взглядов, людей старой формации, которые тоже этим возмущены.
Так что дело здесь не в политических пристрастиях. Просто никому не придет в голову в Эрмитаже что-то дописывать на полотне великого мастера, Рембрандта,
или Рубенса. А почему-то с архитектурой, которая тоже является одним из великих видов искусства, так поступать можно. Вот и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, я благодарю всех, кто принимал участие в этой программе, и скажу результаты голосования, мы спрашивали слушателей, нужен ли новый
список Чудес Света - 54%, небольшое большинство, сказали, что такой список не нужен. Но то, что нужен, сказали 46% отдавших голоса. Я благодарю вас - Галина
Маланичева, председатель Общества охраны памятников культурного наследия, Никита Шангин, автор проекта реконструкции Большого Театра, Михаил Кожухов, телеведущий,
- были гостями этой студии. Благодарю вас.

Г.МАЛАНИЧЕВА: Всего доброго, до свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»